75АС-065 "Электроника"

[Просто Коля]

По поводу настройки ФИ. Я привел характеристики настройки фазоинвертора (по Иофе) в зависимости от добротности и отношения эквивалентного объёма к объёму ящика. Ваш случай n = 3. Как видно от настройки мало что меняется - слишком мал объём. Поэтому, когда в конце 80-х на моей фирме мы дорабатывали Корвет (или Кливер, не помню) - аналог Вашей Электроники - то использовали ПАС. Это дало возможность слегка (процентов на 15-20) снизить частоту среза и сделать более плавный спад ЧХ. При установке около стены это даст ощутимую прибавку в "низу".
Но это потом, сначала надо замерить хар-ки динамика.
Кстати, для сравнения, 35АС относятся к типу n = 2. Как видно, настройка на резонансную частоту динамика (кривая 2) даст самую лучшую настройку в помещении рядом со стеной. С точки зрения звукового давления.

 

[Марков Николай]

Забросил схему 75АС-065 в Мультисим. Схемы замещения приблизительные, но по уму. Если все номиналы прочитал верно, то вот таковская лобуда имеет место.
Уровни задал 87, 89 и 92 для НЧ, СЧ и ВЧ соответственно. Все детали с активными потерями. Регуляторы СЧ и ВЧ - на максимуме.

Славно поиздевались над усилителем))) На ультразвуке импеданс ограничен только активными сопротивлениями конденсаторов, бабахнутых тупо на землю, ну и последовательных с ними в полосах фильтра.
Ну да ладно) Нас интересует замена НЧ динамика. Имеем раздел по напряжению 650 Гц при заявленных 700. Неплохо. Теперь в эту точку подогнать 100ГДН с его на 3дБ бОльшей отдачей, с более пологим спадом в сторону СЧ. Завтра.

 

[Просто Коля]

Забросил схему 75АС-065 в Мультисим. Схемы замещения приблизительные, но по уму. Если все номиналы прочитал верно, то вот таковская лобуда имеет место.
Уровни задал 87, 89 и 92 для НЧ, СЧ и ВЧ соответственно. Все детали с активными потерями. Регуляторы СЧ и ВЧ - на максимуме.
Посмотреть вложение 15494Посмотреть вложение 15495
Славно поиздевались над усилителем))) На ультразвуке импеданс ограничен только активными сопротивлениями конденсаторов, бабахнутых тупо на землю, ну и последовательных с ними в полосах фильтра.
Ну да ладно) Нас интересует замена НЧ динамика. Имеем раздел по напряжению 650 Гц при заявленных 700. Неплохо. Теперь в эту точку подогнать 100ГДН с его на 3дБ бОльшей отдачей, с более пологим спадом в сторону СЧ. Завтра.

Это все от лукавого. Все эти "измерения" не учитывают самого главного. Сведение необходимо делать в дальней зоне, когда длина волны в несколько раз меньше расстояния до прослушки.
Полагаю, что фильтр 75АС - нормально был сведен, по крайней мере у меня к нему вопросов нет.

 

[Игорь Sem]

... Поэтому, когда в конце 80-х на моей фирме мы дорабатывали Корвет (или Кливер, не помню) - аналог Вашей Электроники - то использовали ПАС. Это дало возможность слегка (процентов на 15-20) снизить частоту среза и сделать более плавный спад ЧХ. При установке около стены это даст ощутимую прибавку в "низу"...

Дык этта... От "кливера" ("корвета") в моей Электронике только НЧ динамик, а так 75АС-065 и 75АС-001 - совершенно разные АС, то есть абсолютно.

Или Вы именно это и имели в виду, что "воевали" с настройкой 100ГДН-3 в тесном ящике?

 

[Просто Коля]

Дык этта... От "кливера" ("корвета") в моей Электронике только НЧ динамик, а так 75АС-065 и 75АС-001 - совершенно разные АС, то есть абсолютно.

Или Вы именно это и имели в виду, что "воевали" с настройкой 100ГДН-3 в тесном ящике?

Ящики одни и те же, динамики 100ГДН теперь одни и те же. А СЧ и ВЧ - это особая песня. Речь шла только о настройке внизу. А то, что они разные (но не абсолютно) - это почти так. Жалко родные низкочастотники.
И корпус 75АС-001 побогаче смотрится.

 

[Игорь Sem]

Ящики одни и те же, динамики 100ГДН теперь одни и те же. А СЧ и ВЧ - это особая песня. Речь шла только о настройке внизу. А то, что они разные (но не абсолютно) - это почти так. Жалко родные низкочастотники.
И корпус 75АС-001 побогаче смотрится.

Хмм... Ещё раз перечитал описание Кливера и Электроники на этом же сайте - пишут, что внутренний объём корпуса Кливера 57л, а Электроники - 65л. Получается, что в корпусе Электроники НЧ динамику даже посвободнее. Значит ли это, что Кливер ещё хуже по низу работает??

А вообще, описание "Электроники" на сайте противоречивое -
Масса: 40 кг
Габариты (ВхШхГ): 76х39х35 см
.....
Корпус АС выполнен в виде прямоугольного неразборного ящика из древесностружечной плиты толщиной 16 мм (с целью увеличения жесткости стенок корпуса возможно изготовление из плиты толщиной 18 мм; при этом масса АС может достигать 34 кг)

Но даже простым перемножением внешних размеров за вычетом толщины ДСП имеем превосходство объёма Электроники литров на 6.5 минимум

 

[Просто Коля]

Хмм... Ещё раз перечитал описание Кливера и Электроники на этом же сайте - пишут, что внутренний объём корпуса Кливера 57л, а Электроники - 65л. Получается, что в корпусе Электроники НЧ динамику даже посвободнее. Значит ли это, что Кливер ещё хуже по низу работает??

А вообще, описание "Электроники" на сайте противоречивое -
Масса: 40 кг
Габариты (ВхШхГ): 76х39х35 см
.....
Корпус АС выполнен в виде прямоугольного неразборного ящика из древесностружечной плиты толщиной 16 мм (с целью увеличения жесткости стенок корпуса возможно изготовление из плиты толщиной 18 мм; при этом масса АС может достигать 34 кг)

Но даже простым перемножением внешних размеров за вычетом толщины ДСП имеем превосходство объёма Электроники литров на 6.5 минимум

А Вы уже определили эквивалентный объём своего динамика? От этого зависит важны ли эти 6 л или нет. И потом у Вас линейка есть, возьмите и померяйте внутренний объем своих ящиков. А то только разговоры.

 

[Марков Николай]

Прошу имеющих схему 75АС-065 с Лучшим разрешением, чем на сайте, поделиться. Уж больно странно выглядит АЧХ полос по напряжению, в сравнении с АЧХ по звуковому давлению. Боюсь, чего-то не расшифровал на картинке)
Игорь! Позволяют ли диаметры проводов катушек обеих режекторных фильтров использовать их последовательно с основной на 2,2 мГн? Я прочитал их номиналы как 1,2 мГн и 720 мкГн. Это правильно?

 

[Игорь Sem]

А Вы уже определили эквивалентный объём своего динамика? От этого зависит важны ли эти 6 л или нет. И потом у Вас линейка есть, возьмите и померяйте внутренний объем своих ящиков. А то только разговоры.

нет, АС на даче, я сейчас в городе. Померить размеры смогу, как только приеду, а с замерами параметров - собираюсь организовать, конечно.

Прошу имеющих схему 75АС-065 с Лучшим разрешением, чем на сайте, поделиться. Уж больно странно выглядит АЧХ полос по напряжению, в сравнении с АЧХ по звуковому давлению. Боюсь, чего-то не расшифровал на картинке)
Игорь! Позволяют ли диаметры проводов катушек обеих режекторных фильтров использовать их последовательно с основной на 2,2 мГн? Я прочитал их номиналы как 1,2 мГн и 720 мкГн. Это правильно?

Это я тоже смогу оценить как только как доберусь до АС, пока постараюсь поискать схему в лучшем разрешении

 

[Марков Николай]

Пробую мулькосимить схему с 100ГДН-3, в предположении, что его отдача на 3дБ на полке НЧ выше. Плохо получается. Много 250 Гц относительно родного варианта. Это я пробую в предположении, что 1,2 мГн имеет достаточное сечение для работы в ФНЧ последовательно с 2,2 мГн, иначе жесть.

Получилась вот такая картина. ВЧ отключен, дабы не мусолить глаза.

Отличие от исходной АЧХ по напряжению +/-1дБ в полосе от 180 до 2000 Гц, ниже 180 плавно доходит до +2, бас подчеркнут. Импеданс имеет два минимума по 5,6 Ома на частотах 100 и 1100 Гц.
Схема замещения представлена для оформления ЗЯ.
Всё бы ничего, но Мультисим требует противофазного включения НЧ и СЧ, в родной схеме же имеем синфазное. Как будет с бумажным 100ГДН - никто не скажет.

 

[Игорь Sem]

... но Мультисим требует противофазного включения НЧ и СЧ, в родной схеме же имеем синфазное. Как будет с бумажным 100ГДН - никто не скажет.

Спасибо большое!

Так какие мне сейчас действия предпринять, или какой эксперимент поставить, когда доберусь до АС?

 

[Марков Николай]

Спасибо большое!

Так какие мне сейчас действия предпринять, или какой эксперимент поставить, когда доберусь до АС?

Я думаю, первым делом оценить катушку 1,2 мГн. Если провод такого же диаметра, как на 2,2 мГн (что не факт), то соберите схему #41 . Все номиналы из родного фильтра, кроме резисторов, но на попробовать можно вместо 1 Ом поставить перемычку. Полярность динамиков пока не изменяйте. И послушайте. Если дыра на средних частотах, поменяйте полярность НЧ динамика и ишшо раз послушайте. Также посмотрите на толщину провода катушки 720 (?) мкГн, вдруг и она понадобится. Да, если провод на 1,2 мГн сильно тонкий, то всё равно попробуйте))) Что-то надо знать. Вдруг катушки подписаны? Нарисуете нормальную схему)
Ну и никто не говорил, что АЧХ таких разных динамиков идентичны на СЧ, по любому лотерея.

 

[Игорь Sem]

Я думаю, первым делом оценить катушку 1,2 мГн. Если провод такого же диаметра, как на 2,2 мГн (что не факт), то соберите схему #41 . Все номиналы из родного фильтра, кроме резисторов, но на попробовать можно вместо 1 Ом поставить перемычку. Полярность динамиков пока не изменяйте. И послушайте. Если дыра на средних частотах, поменяйте полярность НЧ динамика и ишшо раз послушайте. Также посмотрите на толщину провода катушки 720 (?) мкГн, вдруг и она понадобится. Да, если провод на 1,2 мГн сильно тонкий, то всё равно попробуйте))) Что-то надо знать. Вдруг катушки подписаны? Нарисуете нормальную схему)
Ну и никто не говорил, что АЧХ таких разных динамиков идентичны на СЧ, по любому лотерея.

Эти эксперименты проводить в текущем корпусе? А что делать с ФИ? Заткнуть?

 

[Марков Николай]

Эти эксперименты проводить в текущем корпусе? А что делать с ФИ? Заткнуть?

ФИ - отдельная тема, Фильтры - отдельная. Безотносительно. Хотя... Закрытый ФИ слышно меньше)))

 

[LDS]

Прошу имеющих схему 75АС-065 с Лучшим разрешением, чем на сайте, поделиться.

Нашел от 50 АС-061М, с виду такая же:

 

[Марков Николай]

Сделал одну ошибку - 0,55 мГн прочитал как 0,95. На схему НЧ фильтра не влияет. Верхний раздел теперь 5 кГц, АЧХ полос красивее явно)

 

[Игорь Sem]

ФИ - отдельная тема, Фильтры - отдельная. Безотносительно. Хотя... Закрытый ФИ слышно меньше)))

Николай, на Вашей схеме резисторы 0.3 Ом и 0.2 Ом представлены для симуляции? В реале их нет, как я понимаю? И на какую мощность взять резисторы 1 Ом и 13 Ом?

 

[Марков Николай]

Николай, на Вашей схеме резисторы 0.3 Ом и 0.2 Ом представлены для симуляции? В реале их нет, как я понимаю? И на какую мощность взять резисторы 1 Ом и 13 Ом?

Резюки 0,3 и 0,2 - активные катушек, я их не спрятал, чтобы Вы не забыли измерить их реальные значения. Кстати, 1,2 мГн тоже на железе, вероятно, провод подходит по сечению.
Резистор 1 Ом для послушать не нужен, перемычка. На постоянно нужен мощностью не меньше 7,5 Вт. Аналогично для проверки вместо 13 допустимо 10 Ом из фильтра. На постоянно мощность Ватт 30...40, набрать из разных помельче.

АЧХ по напряжению и импеданс родного фильтра. Исправил в Мулькосиме 0,95 мГн в СЧ звене на 0,55 мГн, как по схеме. Плюс сделал -3дБ в звене ВЧ, задействовав делитель, введя его на 30%. То есть, верхний резистор делителя = 3 Ома, а нижний = 10,5 Ом. Кроме того, учёл потери в железе катушек, добавив им в параллель резисторы 100, 70 и 50 Ом, соответственно для 2,2, 1,2, 0,55 мГн.

Так гораздее. Верхний раздел в точности 5 кГц, как доктор прописал. На НЧ звено изменения не повлияли.

 

[Игорь Sem]

АЧХ по напряжению и импеданс родного фильтра. Исправил в Мулькосиме 0,95 мГн в СЧ звене на 0,55 мГн, как по схеме. Плюс сделал -3дБ в звене ВЧ, задействовав делитель, введя его на 30%. То есть, верхний резистор делителя = 3 Ома, а нижний = 10,5 Ом. Кроме того, учёл потери в железе катушек, добавив им в параллель резисторы 100, 70 и 50 Ом, соответственно для 2,2, 1,2, 0,55 мГн.
Посмотреть вложение 15573Посмотреть вложение 15574
Так гораздее. Верхний раздел в точности 5 кГц, как доктор прописал. На НЧ звено изменения не повлияли.

Спасибо!

Вопросы:
1. На графиках импеданса Вы "подтираете" всё, что ниже 100гц - это почему?
2. На схеме фильтра Вами указаны две ёмкости в параллель, 22мкФ и 12мкФ. В штатном фильтре таких нет, есть две по 20.0 две по 2.2, 10.0 и 30.0. Получается, мне надо включить в параллель 20.0, 2.2, 2.2, 10.0 ?

 

[Марков Николай]

Вопросы:
1. На графиках импеданса Вы "подтираете" всё, что ниже 100гц - это почему?
2. На схеме фильтра Вами указаны две ёмкости в параллель, 22мкФ и 12мкФ. В штатном фильтре таких нет, есть две по 20.0 две по 2.2, 10.0 и 30.0. Получается, мне надо включить в параллель 20.0, 2.2, 2.2, 10.0 ?

1. Ниже 100 Гц основное влияние оказывает импеданс конкретного НЧ динамика, работающего в конкретном оформлении. Приводить среднепотолочные значения просто не имеет смысла. Респект, кажется Вы первый, кто спросил. АЧХ фильтра считаю обычно при ЗЯ, разницы для фильтра от ФИ - гулькин нос, примерно +/-0,5...1дБ на участке 30...100 Гц. Разброс динамиков больше, гадости комнаты - в 10 раз больше.
2. Да, 20+10+2,2.

 

[Игорь Sem]

2. Да, 20+10+2,2.

-таки суммарно нужно 34мкФ, то есть 20+10+2х2,2 ?

 

[Марков Николай]

Лучший скан схемы и подробная АЧХ по звуковому давлению здесь: 100 АС-015 «Горизонт».

-таки суммарно нужно 34мкФ, то есть 20+10+2х2,2 ?

Да, я симулировал с суммарной 34 мкФ, хотя (34-32)/34*100%=5,9%, в пределах точности производителей. Не заморачивайтесь. Сейчас важно понять, какой будет тембральный баланс, сойдутся ли НЧ и СЧ полосы в фазе или же в противофазе (слышно на розовом шуме), просто послушать.

 

[Просто Коля]

Лучший скан схемы и подробная АЧХ по звуковому давлению здесь: 100 АС-015 «Горизонт».

Да, я симулировал с суммарной 34 мкФ, хотя (34-32)/34*100%=5,9%, в пределах точности производителей. Не заморачивайтесь. Сейчас важно понять, какой будет тембральный баланс, сойдутся ли НЧ и СЧ полосы в фазе или же в противофазе (слышно на розовом шуме), просто послушать.

Все это хорошо, но отмечу, что граница поршневой зоны около 600 (611) Гц. Это надо учитывать пр выборе раздела НЧ-СЧ. Иначе будет нехорошо.
Хороший раздел для этой границы - около 350-400 Гц при использовании фильтра 2-го порядка.

 

[Игорь Sem]

Я думаю, первым делом оценить катушку 1,2 мГн. Если провод такого же диаметра, как на 2,2 мГн (что не факт), то соберите схему #41 . Все номиналы из родного фильтра, кроме резисторов, но на попробовать можно вместо 1 Ом поставить перемычку. Полярность динамиков пока не изменяйте. И послушайте. Если дыра на средних частотах, поменяйте полярность НЧ динамика и ишшо раз послушайте. Также посмотрите на толщину провода катушки 720 (?) мкГн, вдруг и она понадобится. Да, если провод на 1,2 мГн сильно тонкий, то всё равно попробуйте))) Что-то надо знать. Вдруг катушки подписаны? Нарисуете нормальную схему)
Ну и никто не говорил, что АЧХ таких разных динамиков идентичны на СЧ, по любому лотерея.

Диаметры проводов катушек:
L1, L2, L6 - 1.2mm
L4, L5 - 0.8mm
L3 - 0.6mm

Так что, катушка L4 (720мкГн) намотана более тонким проводом, надеюсь, она не понадобится.

Как считаете, пробовать схему фильтра по Вашей схеме надо только на одной АС для начала?

Добавлю - измерить сопротивление катушек не получается, т.к. мой мультиметр имеет погрешность измерения соизмеримую с изучаемым сопротивлением...

Все это хорошо, но отмечу, что граница поршневой зоны около 600 (611) Гц. Это надо учитывать пр выборе раздела НЧ-СЧ. Иначе будет нехорошо.
Хороший раздел для этой границы - около 350-400 Гц при использовании фильтра 2-го порядка.

Николай, а в чём "нехорошесть"?

Вот из описания Корвета:
"Фильтры обеспечивают разделение полос: между головками НЧ и СЧ — 600 Гц; фильтр со стороны головки НЧ – 2 порядка, а со стороны головки СЧ — 3 порядка; между головками СЧ и ВЧ – 6000 Гц; фильтр со стороны головки СЧ – 3 порядка, а со стороны головки ВЧ — 4 порядка."

Вот из "Электроники":
"Частоты раздела: между НЧ/СЧ — 700 Гц, между СЧ/ВЧ – 5000 Гц."

Получается, что обе АС в оригинале имеют эту "нехорошесть"...

Очень интересно знать, чем это плохо - иметь такой раздел СЧ НЧ

 

[Марков Николай]

Николай, а в чём "нехорошесть"?

Вот из описания Корвета:
"Фильтры обеспечивают разделение полос: между головками НЧ и СЧ — 600 Гц; фильтр со стороны головки НЧ – 2 порядка, а со стороны головки СЧ — 3 порядка; между головками СЧ и ВЧ – 6000 Гц; фильтр со стороны головки СЧ – 3 порядка, а со стороны головки ВЧ — 4 порядка."

Вот из "Электроники":
"Частоты раздела: между НЧ/СЧ — 700 Гц, между СЧ/ВЧ – 5000 Гц."

Получается, что обе АС в оригинале имеют эту "нехорошесть"...

Очень интересно знать, чем это плохо - иметь такой раздел СЧ НЧ

Более низкий раздел просто не выйдет в силу неспособности купольного СЧ отработать ниже без перегрузки по смещению. Возможно, никелевый диффузор НЧ работал до 600...800 Гц в поршневом режиме. Бумажный 100ГДН точно имеет частоту выхода из поршневого режима ниже. Но в 150АС-001 частота раздела 800 Гц, и все живы. А что делать? Ставить мидбас мощностью 50 Вт и делить на 350 Гц? В Союзе таких не было, да и сейчас проблемно. Вопрос в том, насколько слышно зональную работу диффузора у конкретного динамика. Пока делаем раздел 700 Гц и слушаем.

 

[Просто Коля]

Объясняю.
Пролог. Эти фильтры с таким разделом частот "клюшница" сочиняла - сиречь производитель-изготовитель. Пролог закончен.
Что такое поршневой режим знаете? Это когда все части диффузора колеблются синфазно. Это очень важно для НЧ динамика. В этом случае к.п.д. и ЧХ динамика наилучшие. Поэтому диффузор должен быть жестким (но легким). В оригинале диффузор выполнен из вспененного алюминия, а на 100 ГДН-3 бумажный диффузор имеет дополнительно поперечные ребра жесткости.
Форма диффузоров и того и другого - конус, со вполне определенным углом раскрытия. Это сделано с одной стороны для уменьшения длины образующей, чтобы колебания от катушки быстрее добирались до границы, с другой стороны для обеспечения необходимой жесткости конструкции диффузора.
Предельная частота поршневого режима означает, что при превышении этого порога вблизи диффузора появляются узлы и пучности отраженных от границы диффузора волн, что приводит к искажению ЧХ динамика.
Эпилог. Поэтому выбор рабочей частоты НЧ динамика определяется значением его диаметра. Грубо это считается как 154/0,8D. Где D - диаметр диффузора.

Более низкий раздел просто не выйдет в силу неспособности купольного СЧ отработать ниже без перегрузки по смещению. Возможно, никелевый диффузор НЧ работал до 600...800 Гц в поршневом режиме. Бумажный 100ГДН точно имеет частоту выхода из поршневого режима ниже. Но в 150АС-001 частота раздела 800 Гц, и все живы. А что делать? Ставить мидбас мощностью 50 Вт и делить на 350 Гц? В Союзе таких не было, да и сейчас проблемно. Вопрос в том, насколько слышно зональную работу диффузора у конкретного динамика. Пока делаем раздел 700 Гц и слушаем.

Это не так. Верхняя граница 600 Гц позволяет проводить раздел около 500 Гц фильтрами 2-го порядка. Тогда в стыковой зоне "хрень" не так резко сказывается.
Поясню. Когда мы дорабатывали Корвет 065, мы столкнулись с такой проблемой живьем (то есть, заметили на ЧХ - не в ближнем поле мерили - и на тренированный слух). И исследовали этот момент, последовательно снижали частоту раздела. На СЧ стоял 30ГД-1 то еще дерьмо с Fрез. 250 Гц и на частоте около 450 Гц влияние НЧ "хрени" упало до необходимых 9 дБ (вклад был минимальный). Вот только так.
А, вообще, это право пользователя, что ему слушать.
Что еще хотел сказать. На слух влияние "хрени" проявляется в ненужной "жесткости" звучания и некоторой потери баланса звука на "атаке". Сравнивали с переделанной 35АС, которая великолепно отыгрывала "атаку".
"Атака" - быстро нарастающий сигнал: импульс или резкое увеличение громкости звука. Например, фортиссимо симфонического оркестра.

Желательно измерить резонанс и добротность СЧ динамика. Поскольку ходить придется по жёрдочке.
Если честно, я бы убрал 100ГДН-3 и поставил бы хотя бы 30ГД-2. БОльшая часть проблем бы сразу ушла.
Объём корпуса как раз для 30ГД-2, а для 100ГДН - скворечник.

 

[Игорь Sem]

Желательно измерить резонанс и добротность СЧ динамика. Поскольку ходить придется по жёрдочке.
Если честно, я бы убрал 100ГДН-3 и поставил бы хотя бы 30ГД-2. БОльшая часть проблем бы сразу ушла.
Объём корпуса как раз для 30ГД-2, а для 100ГДН - скворечник.

Спасибо за совет!

Попробую сперва вариант Маркова Николая, он минималистичен по переделкам. Надеюсь, что результат меня устроит. Выйдет не так, как хочется - буду думать дальше. Конечно, лучше обойтись без изготовления новых корпусов, кто бы спорил, и тут Ваш совет может и будет самым оптимальным. Но у меня нет 30гд-2, за то есть пара 75гдн-3-4... Их как-то можно "подружить" со всем остальным моим хламом?))

 

[Просто Коля]

Спасибо за совет!

Попробую сперва вариант Маркова Николая, он минималистичен по переделкам. Надеюсь, что результат меня устроит. Выйдет не так, как хочется - буду думать дальше. Конечно, лучше обойтись без изготовления новых корпусов, кто бы спорил, и тут Ваш совет может и будет самым оптимальным. Но у меня нет 30гд-2, за то есть пара 75гдн-3-4... Их как-то можно "подружить" со всем остальным моим хламом?))

Ответ может быть один. Если они в рабочем виде, то да, конечно, можно. Меня только средники слегка смущают. Нужно обязательно проверить их.
И вообще, как говорят моряки, к которым я имел смутное отношение, все надо проверять "на берегу".
Насчет Варианта Маркова. У Вас же есть фильтр. Зачем Вам делать новый?
Пардон, а где у Вас дача, просто интересно. Я собственно тоже из Москвы.

 

[Игорь Sem]

Ответ может быть один. Если они в рабочем виде, то да, конечно, можно. Меня только средники слегка смущают. Нужно обязательно проверить их.
И вообще, как говорят моряки, к которым я имел смутное отношение, все надо проверять "на берегу".
Насчет Варианта Маркова. У Вас же есть фильтр. Зачем Вам делать новый?
Пардон, а где у Вас дача, просто интересно. Я собственно тоже из Москвы.

114й км трассы М2
Милости просим в гости))

 

[Просто Коля]

114й км трассы М2
Милости просим в гости))

Да, после моей Опалихи, далековато.