Усилители на прямонакальных лампах

[rngtng]

Сейчас будут отрицать...

Господин АБ мерил это самое у Айса 50-го.
0.17 мОм.

 

[Сергей Ал.]

Заменитый стандарт DIN45500 определял коэффициент демпфирования для Hi-Fi усилителей однозначно - не менее 20. Это означает, что выходное сопротивление усилителя при работе на нагрузку 4 Ом должно быть не более 0,2 Ом. Однако выходное сопротивление современных усилителей намного меньше - сотые и тысячные доли ома, а демпинг-фактор, соответственно, - сотни и тысячи.

Во-первых, стандарт Hi-Fi - нечто усреднённое, применимо к наиболее распространённым АС со сложными фильтрами и компрессионными ГД. Для ШП, например, такая величина не нужна. Во-вторых - стандарт не указывает метод измерения Кд, соответственно производители изгаляются кто во что горазд, подгоняя методы под нужный результат в рекламных целях (не приводя условий измерения). И по факту Кд может упасть на порядок для реальной АС, подключенной реальными проводами. Кстати, не забываем, что в схемах замещения ГД активное сопротивление последовательно с индуктивностью.
Просто нужно принять как факт - выходное сопротивление стандартного однотактника без ОС 1-2 Ома и использовать соответствующие АС.

 

[rngtng]

Просто нужно принять как факт - выходное сопротивление однотактника без ОС 1-2 Ома и использовать соответствующие АС.

А можно и так: - вариант 15 где Rвых 47 ом. Жаль, что екселовские файлы нельзя вставить - приходится их "зазипивать".

 

[Юрий Робертович]

Реально Rвых лампового усилителя без ООС ~2 Ома, если ТВЗ не гигантских размеров. 1,6 Ома надо постараться...

И акустику надо иметь, это МИНИМУМ 8 Ом, тогда она запоёт.

 

[Сергей Z]

Реально Rвых лампового усилителя без ООС ~2 Ома, если ТВЗ не гигантских размеров. 1,6 Ома надо постараться...

Что-то Вы несколько привираете. У моего SE сейчас 0.87 Ом. Акустика 4 Ома.
У двухтакта, надеюсь, будет меньше. А. Резвой насчитал 0.75 Ом. Но Ктр можно несколько увеличить.

И акустику надо иметь, это МИНИМУМ 8 Ом, тогда она запоёт.

В идеале 16 Ом, но понравились 4-х омные.

 

[МихаилSM]

Существует т.н. Р.S.E. класс однотактов , в хаенде доминирующий в топовых сегментах . Это сдвоенные триоды или пентоды в выходном каскаде , в идеале , где каждая лампа имеет свой драйверный каскад , как и сами выходные лампы -свои катодные цепи или цепи смещения. Условие - выходные лампы должны иметь схожие вахи , выигрыш : удвоение выходной мощности при том же Rоuт или уменьшение выходной мощности ( работа с Z прив.) за счёт уменьшения и выходного сопротивления , запас по выходному току , как следствие.
Именно этот класс однотактов ( P.S.E.) эффективно согласуется с большинством компрессионных АС и обладает реально многожанровым уровнем , отрабатывая легко любые жанры - БСО и прочее , что для традиц. однотактов с одной лампой (один анод) - может стать проблемой. Практически замеченно , что даже 4-х ваттный S.E. на 6В4G ( сдвоенные аноды внутри лампы) легко делает на БСО и роке одиночную 300В , которая традиционно тяготеет к некоторой вольяжности .Но уже две 300В на выходе в парраллель -своими 16 -20 ваттами реально поставят точку с этой вольяжностью.
В производимых хаендом : P.S.E. : Аудионот ОТТО (10вт ) ,SORO(18вт ) , Кегон ( 18ватт ) , Анкору ( 45ватт ) , Гаки Он - 45вт с ценником в 240 т.долл. Ценит хаенд этот уровень ...🙂

 

[Александр Бокарёв]

Существует т.н. Р.S.E. класс однотактов , в хаенде доминирующий в топовых сегментах . Это сдвоенные триоды или пентоды в выходном каскаде , в идеале , где каждая лампа имеет свой драйверный каскад , как и сами выходные лампы -свои катодные цепи или цепи смещения. Условие - выходные лампы должны иметь схожие вахи , выигрыш : удвоение выходной мощности при том же Rоuт или уменьшение выходной мощности ( работа с Z прив.) за счёт уменьшения и выходного сопротивления , запас по выходному току , как следствие.
Именно этот класс однотактов ( P.S.E.) эффективно согласуется с большинством компрессионных АС и обладает реально многожанровым уровнем , отрабатывая легко любые жанры - БСО и прочее , что для традиц. однотактов с одной лампой (один анод) - может стать проблемой. Практически замеченно , что даже 4-х ваттный S.E. на 6В4G ( сдвоенные аноды внутри лампы) легко делает на БСО и роке одиночную 300В , которая традиционно тяготеет к некоторой вольяжности .Но уже две 300В на выходе в парраллель -своими 16 -20 ваттами реально поставят точку с этой вольяжностью.
В производимых хаендом : P.S.E. : Аудионот ОТТО (10вт ) ,SORO(18вт ) , Кегон ( 18ватт ) , Анкору ( 45ватт ) , Гаки Он - 45вт с ценником в 240 т.долл. Ценит хаенд этот уровень ...🙂

Было такое решение в однотакте на 211 триодах. Два в параллель с трансом X-5S Tangо. 25 ватт на 8 Ом. Питание 1300в. Звук мертвый и серый. Да и Онгаку с мотанными серебром выходниками- то же самое впечатление. Из всего на 300В две схемы проадовали, Meishu от AN и однотакт из соседнего города, сам делал приятелю. Остальное за забором понимания.
Про 6B4G вообще не скажу ни одного доброго слова. Странная до безобразия лампа. неудалая и бездарная. Пушпулл на 2А3 -видимо, лучший вариант .

 

[МихаилSM]

Онгаку усилитель немного специфический , с катодным повторителем перед выходным каскадом , с токами сетки , но при этом усилитель выдающийся , хотя и недешевый. Основная ошибка у многих , в своё время потребовалась практика на более высоком уровне, чтобы понять (касаемо ошибки ) , что любой усилитель в концепте должен (может ) быть оценен на правильном согласовании - АС должны соответствовать -тому же Онгаку... или той же 6в4G , которая , Ратион , к примеру , раскрывается как лампа весьма адекватная - на АС с чувствительностью не менее 96-98 дб -что нужно для динамического согласования... , и комнатка - тоже в условной формуле согласования : 10м2 -отриц. прирост спл, свыше 18 м2- положительный.
Но и источник . Нужен не абы с чем , а проверенный - винил или цифирь . Собственно , имеем триаду : источник -усиление -АС + комната . И кто-то скажет , что внутри этой триады просто можно назначать вердикты лампам ? Не думаю.
Не сундук и не портал : саундап . Впрочем , я не системный аудиосидальщик , работы много .

 

[Юрий Робертович]

Сергей Z, таки сколько Zвых=(Ri+r1)n^2+r2, n=1/К трансф, и как считали?
n^2 - это n в квадрате, n=1/К трансф, а К трансф=первичная обмотка/вторичная обмотка
Ri - вн. сопротивл. лампы
r1 - акт. сопр. первички
r2 - акт. сопр. вторички

 

[Сергей Z]

Юрий Робертович!
Изначально у меня было 1.5 Ома, потом после консультации с Александром Резвым, выходники были доработаны именно под четырехомную нагрузку.
В результате получено то, что получено.
Да, я советуюсь с Александром, он отличный специалист. Многие мои проблемы решены с его помощью. За что я ему безмерно благодарен.

 

[Юрий Робертович]

Rвых=(Uхх/Uнагр-1)*Rн, оно как бы так, но отличаются.
Кто считает так, и ему кажется лучше, но помнить надо о РЕАЛЬНОМ вых. сопротивлении, а оно зависит от Ri, r1,r2 и Ктр

 

[Сергей Z]

Rвых=(Uхх/Uнагр-1)*Rн, оно как бы так, но отличаются.

Отличается, если неправильно измерено. Например, когда Uхх уже ограничено. Но мы ж контролируем по осциллографу, что там происходит.

 

[Александр Бокарёв]

Существует т.н. Р.S.E. класс однотактов , в хаенде доминирующий в топовых сегментах . Это сдвоенные триоды или пентоды в выходном каскаде , в идеале , где каждая лампа имеет свой драйверный каскад , как и сами выходные лампы -свои катодные цепи или цепи смещения. Условие - выходные лампы должны иметь схожие вахи , выигрыш : удвоение выходной мощности при том же Rоuт или уменьшение выходной мощности ( работа с Z прив.) за счёт уменьшения и выходного сопротивления , запас по выходному току , как следствие.
Именно этот класс однотактов ( P.S.E.) эффективно согласуется с большинством компрессионных АС и обладает реально многожанровым уровнем , отрабатывая легко любые жанры - БСО и прочее , что для традиц. однотактов с одной лампой (один анод) - может стать проблемой. Практически замеченно , что даже 4-х ваттный S.E. на 6В4G ( сдвоенные аноды внутри лампы) легко делает на БСО и роке одиночную 300В , которая традиционно тяготеет к некоторой вольяжности .Но уже две 300В на выходе в парраллель -своими 16 -20 ваттами реально поставят точку с этой вольяжностью.
В производимых хаендом : P.S.E. : Аудионот ОТТО (10вт ) ,SORO(18вт ) , Кегон ( 18ватт ) , Анкору ( 45ватт ) , Гаки Он - 45вт с ценником в 240 т.долл. Ценит хаенд этот уровень ...🙂

В процессе переделки однотакта на 211 на спараллеленный однотакт столкнулся с проблемой точной пары дл я такого каскада, разбег параметров ламп приводил к резкой порче спектра и звука. Поэтому вывод недобрый и с вашей радужной картиной не сходится. Одна мощная лампа лучше пары нЕмощных. Или как говорит Дима Чуманов- "Ездовые коты- это перебор!"

Вы профи. К Вам с уважением. Но приборам верю.

Ты смотрел вклад в выходное -собственно, твоего выходника?

 

[Юрий Робертович]

Усилитель СЕ на 1/26Н14П-6Э5П

От безделья, на улице -5-7град, 2 дня полный снегопад, УЖАС. Схема +240в, 6э5п в триоде, 35ма, ТВЗ1-1 7,5ком/8ом. Драйвер 1/26н14п, 12ком анод, 270ом катод, Ск нет. Звучание оч. неплохое... У меня все еще комп в ремонте, в капитальном... Пока все с ноутбука, тоже древнего, такие дела...

ldsound.club

Для 6с4с, Rвых=(Ri + r1)*n*n + r2, где Ri - вн. сопр. лампы ~ 800ом, r1, r2 - сопр. первички(120ом) и вторички(0,15ом), n = 1/23, коэфф. трансф., итого 1,7ом. Для Симфонии отлично, до 3ом хорошо.

 

[Сергей Z]

Одна мощная лампа лучше пары нЕмощных. Или как говорит Дима Чуманов- "Ездовые коты- это перебор!"

Но мощная лампа тоже радость не большая. Получается тяжёлое и горячее устройство.
Я бы может быть сейчас на Гу72 сделал, но их у меня уже нет. А жаль.

 

[Александр Бокарёв]

Усилитель СЕ на 1/26Н14П-6Э5П

От безделья, на улице -5-7град, 2 дня полный снегопад, УЖАС. Схема +240в, 6э5п в триоде, 35ма, ТВЗ1-1 7,5ком/8ом. Драйвер 1/26н14п, 12ком анод, 270ом катод, Ск нет. Звучание оч. неплохое... У меня все еще комп в ремонте, в капитальном... Пока все с ноутбука, тоже древнего, такие дела...

ldsound.club

Для 6с4с, Rвых=(Ri + r1)*n*n + r2, где Ri - вн. сопр. лампы ~ 800ом, r1, r2 - сопр. первички(120ом) и вторички(0,15ом), n = 1/23, коэфф. трансф., итого 1,7ом. Для Симфонии отлично, до 3ом хорошо.

У 2А3 и 6С4С внутреннее 800, пока лампа в паспортном режиме, с током 60ма, 45 вольт смещения и нагрузкой в 2, 5 к. Уход на другую точку с малым током и высоким анодным запирает её до 1000-1200 Ом запросто. И считать выходное придется иначе.

 

[Сергей Z]

У 2А3 и 6С4С внутреннее 800, пока лампа в паспортном режиме, с током 60ма, 45 вольт смещения и нагрузкой в 2, 5 к. Уход на другую точку с малым током и высоким анодным запирает её до 1000-1200 Ом запросто. И считать выходное придется иначе.

Потому лучше измерить и узнать, что же практически получилось.

 

[Александр Бокарёв]

Потому лучше измерить и узнать, что же практически получилось.

Оно можно. Только неплохо бы знать, из чего винегрет сложен. И чего там больше.
Я вот знаю, что мои - трансы выходные говно(в лучшем смысле слова) , поэтому выход один, высокий Ктр и лампа в дурном режиме. И знаю, кто какой вклад делает в это выходное. И что можно уменьшить, а что принять и с ним жить.

 

[rngtng]

Rвых=(Uхх/Uнагр-1)*Rн, оно как бы так, но отличаются.
Кто считает так, и ему кажется лучше, но помнить надо о РЕАЛЬНОМ вых. сопротивлении, а оно зависит от Ri, r1,r2 и Ктр

Когда считаешь - ставишь Rн=4 ома и получаешь конкретный результат для 4 ом, а кто-то измеряет реальную акустику, и на какой-то частоте какая-то акустика не 4 ома. Поэтому это измерение нам ни о чём не говорит, поскольку оно для конкретной акустики.

У меня Ктр гораздо побольше. После доработки трансов.

Так откройте же 🙂свою тетрадочку и озвучьте секретные данные своих трансформаторов.

 

[Сергей Z]

Выходное сопротивление измеряется на эквиваленте нагрузки. Т.е. на резисторе 4 Ом.

 

[IgorE]

увидишь реальную просадку сигнала твоего унча, причем, на самой паскудной частоте, 200-250 герц, и поймешь, что не все так радужно, как кажется.

Без приколов.
Есть уже готовая методика и программа видеть на экране ПК график сопротивление колонок в зависимости от частоты? Как например, АЧХ фонокорректора (удобно быстро наглядно).

 

[Юрий Робертович]

Постулат номер 1, вых. сопротивление лампового усилителя без ООС всегда больше 1 Ома

 

[Сергей Z]

Постулат номер 1, вых. сопротивление лампового усилителя без ООС всегда больше 1 Ома

Это с бабушкиным трансформатором, там сопротивление вторички больше Ома.

 

[Юрий Робертович]

Зае.... этим бабушкиным трансформатором, один сказал, другой продолжил, может хватит?
Про больше 1 Ома, и обратное НЕ докажете, 100%

 

[МихаилSM]

В процессе переделки однотакта на 211 на спараллеленный однотакт столкнулся с проблемой точной пары дл я такого каскада, разбег параметров ламп приводил к резкой порче спектра и звука. Поэтому вывод недобрый и с вашей радужной картиной не сходится. Одна мощная лампа лучше пары нЕмощных. Или как говорит Дима Чуманов- "Ездовые коты- это перебор!"

Никто и не спорит , что схемотехника Р.S.E. простая до ""безобразия"" , как в обычном S.E. - воткнул одиночную приличную лампу и получил вожделенный короткий хвост спектрального уровня . Но аудиобытиё вообще всё стоит на знание и даже часто искусстве компромиссов , когда одно решение может напрячь хвост (да , для этого есть подобранные пары ламп , надо даже квинтеты -в стерео если ) , но дать фору другим критериям в применении S.E. , где и у мощных выходных ламп есть свои проблемы -графит в анодах не всем по душе ,а молибден ныне непомерно дорог.
По опыту применения P.S.E. даёт реальную фору обычному S.E . в качестве работы на НЧ , что имеет конкретное применение Р.S.E.в биамп или триамп ламповых системах , где середину и мидбас усиливают обычные S.E., дающие минимум потерь в разрешении , а НЧ -где нужен ток на выходе (и запас мощи ) - моноблоки P.S.E. , те же 300В - подобранную пару -с подобающим выходным трансом ... , и в путь -на серьёзный динамический уровень . 🙂

Про выходное ламповое сопротивление . По мне , даёт каскад свои 1,7... 2 ом и лучше оставить его в покое , но уделить внимание выбору согласования с реальными АС или динамиком . К примеру , наличие спайдера у НЧ ( или МИД-нч) динамика , делает согласование по Rвых . не таким критичным . Если нужно уйти реально меньше 1 ом , то это дорого , но вполне возможно : P.S.E.

 

[Александр Бокарёв]

Никто и не спорит , что схемотехника Р.S.E. простая до ""безобразия"" , как в обычном S.E. - воткнул одиночную приличную лампу и получил вожделенный короткий хвост спектрального уровня . Но аудиобытиё вообще всё стоит на знание и даже часто искусстве компромиссов , когда одно решение может напрячь хвост (да , для этого есть подобранные пары ламп , надо даже квинтеты -в стерео если ) , но дать фору другим критериям в применении S.E. , где и у мощных выходных ламп есть свои проблемы -графит в анодах не всем по душе ,а молибден ныне непомерно дорог.
По опыту применения P.S.E. даёт реальную фору обычному S.E . в качестве работы на НЧ , что имеет конкретное применение Р.S.E.в биамп или триамп ламповых системах , где середину и мидбас усиливают обычные S.E., дающие минимум потерь в разрешении , а НЧ -где нужен ток на выходе (и запас мощи ) - моноблоки P.S.E. , те же 300В - подобранную пару -с подобающим выходным трансом ... , и в путь -на серьёзный динамический уровень . 🙂

Про выходное ламповое сопротивление . По мне , даёт каскад свои 1,7... 2 ом и лучше оставить его в покое , но уделить внимание выбору согласования с реальными АС или динамиком . К примеру , наличие спайдера у НЧ ( или МИД-нч) динамика , делает согласование по Rвых . не таким критичным . Если нужно уйти реально меньше 1 ом , то это дорого , но вполне возможно : P.S.E.

Тут скорее у кого что под что заточено. И вы правы, проще успокоиться с выходным в районе 1, 5-2 Ома, сочинив под него колонку, чем пытаться понизить само это выходное.
Хотя, я недавно попробовал- получилось. Слушаю, доволен. С 1, 8 Ома уехало на 0,9 Ома, класс.

 

[МихаилSM]

Тут скорее у кого что под что заточено. И вы правы, проще успокоиться с выходным в районе 1, 5-2 Ома, сочинив под него колонку, чем пытаться понизить само это выходное.
Хотя, я недавно попробовал- получилось. Слушаю, доволен. С 1, 8 Ома уехало на 0,9 Ома, класс.

У меня для себя, для работы в своей аудиосистеме - на выбор три усилителя : S.E. 4 вт на 6в4g (драйвер -EF14 ) , S.E. 7 вт ( EL156 ( в триоде)/EF14) , S.E. 8 вт (в пентоде) -EL12 /6072A. Несмотря на то , что АС открытого типа имеют активное сопротивление 16 ом , разница в подаче и проработке НЧ весьма заметная. Спасает то, что я не сторонник ""фанатизма"" -за крутой низ и безкомппромиссный верх , важнее качество реального диапазона , его ФЧХ , которое в случае моих усилителей сильно завязано на качество самих выходных трансформаторов . С 6В4G работает выходник от Мейшу АН , и сам мейшовский транс далеко не король баса . Но вот выходничок для EL156 , что мотала контора Аббаса , уже предлагает 7 гц (-3дб) , с Ктр. =30 и на высокоомную нагрузку ..., НЧ на даже 10"" Телефункен такой (в контексте его содержания) , что иные почему -то не верят и говорят , что где-то работает саб. Не знают они ( несчастные) , что скрестить по скорости отработки НЧ у 10-ки телефункен -типа с сабом , идея нереальная .

 

[Александр Бокарёв]

10-ка Телефункен спокойно спелась в щите с быстроходом Альфа Эминенс . Разумеется, о сабе речи быть не может. тут другой подход. Отклик наше всё.
Сканы ревелаторы спокойно уживаются с трехваттниками на 2а3, нет нехватки мощности, баланс нужный мне, звук родной и привычный. В домашке прописался недавно даже транзисторный корректор Дюал TVV-47 , с его особой подачей звука.
Вас я понимаю, у вас своя концепция, у меня своя, поэтому наши советы друг другу как бы мимо- -параллельно-фиолетовые , когда есть сложившаяся система и понятия о звуке.
ПС.Меишу слушал и работал с ним в Москве, лет 12 назад, звук сильно понравился, в отличие от английской выделки Онгаку на серебрянных трансах.

 

[МихаилSM]

10-ка Телефункен спокойно спелась в щите с быстроходом Альфа Эминенс . Разумеется, о сабе речи быть не может. тут другой подход. Отклик наше всё.
Сканы ревелаторы спокойно уживаются с трехваттниками на 2а3, нет нехватки мощности, баланс нужный мне, звук родной и привычный. В домашке прописался недавно даже транзисторный корректор Дюал TVV-47 , с его особой подачей звука.
Вас я понимаю, у вас своя концепция, у меня своя, поэтому наши советы друг другу как бы мимо- -параллельно-фиолетовые , когда есть сложившаяся система и понятия о звуке.
ПС.Меишу слушал и работал с ним в Москве, лет 12 назад, звук сильно понравился, в отличие от английской выделки Онгаку на серебрянных трансах.

Насчёт параллельно -фиолетово и мимо не соглашусь , по причине , что вольный или невольный обмен реальным (важно) опытом нас больше обогащает , как практиков , тогда как теоретиков (в хорошем смысле) более чем достаточно. В другом аспекте , человек так устроен ,что явно или чаще тайно (для себя) , но чужой опыт примеряется и применяется ; просто все аудиолюди имеют свои уровни - эволюции , понятий, музыкального вкуса и пристрастий.
Мейшу , к примеру , я слушал неоднократно -и у себя , и у серьёзных мэтров , если куммулятивно соединяя , то усилитель откровенно (в оригинале) -один из слабых в обойме АН , особенно касаемо ритмики и открытой динамики . Но это , к слову, не сильная сторона почти всех усилов этой фирмы, кроме может их P.S.E. пентодников , где заставить EL84 звучать замедленно , я таких героев ещё не встречал.
Недостача Мейшу сидит в организации питания его драйверного каскада на 5687 , с + 160-180в их аноде , для ""бодрой"" , с запасом , раскачке 300В , как-то ни о чём . Поэтому Мейшу хороший , но хорош во всём ..., или как ( ШУТЯТ ) известная актриса Лия Ахеджакова , играла всё одинаково. К счастью, это лечится , достаточно драйверный каскад завести на питание ( +420в) самой 300В , изменить катодные резисторы и получить на аноде 5687 ( сдвоенную их версию в отставку) - порядка + 280 ...300в . Вся ""однозначность "" как ветром сдувает . Сейчас это поняли и на самой АН , предложив в новом Мейшу драйверный каскад на 5687 аж с драйверным трансформатором . Пример апгрейдированного (ниже) Мейшу .
Касаемо Онгаку , Создатель пощадил ; не слушал . Но известный прецидент в Твери , когда на АС Страдивари Онгаку уступил по музыке и тембрам апгрейдированному китайскому Сансуй-845про , буквально перевернуло аудиосознание владельца этого Онгаку. В конце концов проигравший был продан и куплен Макентош.... 🙂

 

[ALSS]

По выходному сопротивлению - режим хх для усилителя аварийный и в реальной работе не используется, а вот провал импеданса в районе 200-250 Гц очень даже (везде) наблюдается, Александр Бокарев верно подметил.
Поэтому измеряю на максимально возможной мощности (см. далее в скобках условия) на двух нагрузках - номинальной и вдвое меньшей (следя за формой сигнала - не должно быть ограничения на номинальной и искажений на вдвое меньшей), формула простая - разность напряжений делить на разность токов.
Ну еще можно поиграться измерением на разных частотах - интересные вещи иногда вылазят.