2-х полосная АС с фазоинвертором (Wavecor WF152BD06-01 + Dayton Audio DC28FS-8)

С

Сергей ДВ

Выровнять можно лишь добавив СЧ полосу
А надо обязательно выравнивать? - зачем. Смотрите групповое время задержки.
Задержка ПИ5.jpg

Не зависит от частоты в диапазоне 200 -20000Гц. Это как раз и есть условие для передачи неискаженных звуковых сигналов. Или надо, что бы на разных частотах было разное значение ГВЗ? Для это нужна третья полоса?
Линейно-фазовой назвать вряд ли.
Почему?
Да, а что это у Вас 70 Гц по уровню -10дБ от полки, с нормальным басовиком?
Комната. Сжирает НЧ.
 
Последнее редактирование модератором:

KSV

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2020
Сообщения
5,351
Реакции
5,963
Репутация
205
Страна
Россия
Город
Москва
Имя
Сергей
Антон!
Вы появились почти вовремя.
Тонкий юмор?
Вижу, что каждый говорит про своё. И знаю, что от моего "появления" ничего не изменится.
Пробовал - трудно. Вимимо, уши не привычны к такому восприятию.
К КАКОМУ восприятию?
Единственный простейший и доступный нам метод - метод быстрого сравнения "до" и "после" переделки.
Переключение должно быть по возможности быстрым (секунды). Только так можно уловить малейшую разницу.
Конечно, если речь об изменении одной детали, то это делается тумблером, а когда деталей много, то проще так.
Я этого не говорил. )
Тогда КАК можно настроить без инструментальных измерений???
Например, такое ощущение, что ВЧ выхватывает только пики, самый верх, а остальное - будто ручкой убрали верхние на теброблоке.
Подобное возможно из-за ошибки в фазировке динамиков между собой. Получается что в области стыка динамики "толкают звук" не согласно, а в противоположные стороны. результат - яма в середине. Можно для проверки поменять фазировку одного динамика и послушать (разумеется, одну колонку).
Но всё это легко и просто когда кишки (фильтры) на операционном столе (картонке сверху ящика).
Точно может показать микрофон, если его (комплекса с микрофоном) нет, то только уши.
Вы ЯСНО пишете когда на вас приходится давить. Честно говоря, желания давить нету.
Акустические панели, бас-ловушки.
По моему мнению, сделано грамотно, не абы как навешано. В этом помещении я бываю постоянно и знаю,
Ну вот, а прикидываетесь незнайкой и уши якобы не той системы.
Я не говорил, что мне нужно, чтобы гк вдавливало к позвоночнику.
Я тоже, но смысл примерно этот. Нет? Просто чтобы ливер массировало?
17кв.м. Самая удачная точка АС - 1.5м от задней стены, Точка прослушивания расположена, на диване, стоящем у противоположной к АС стены.
Ну вот, оказывается - специально оборудованная комната обычного размера. Значит и требования соответствующие.
Нет, господин, в такую комнату нужна трехполоска соответствующей ценовой категории - семизначной ценовой категории или около того, а мы тут самодельными плюшками балуемся.
"Диффузор".
Я не знаю, какие у них условия для измерений, но мой товарищ пользуется их услугами, рекомендовал.
Понятно. Думаю, что у них даже комната есть, и на средних-высоких частотах всё у них будет замечательно. Но вот в Москве (по ветхозаветным данным) была только одна камера работающая от 70 Гц и выше. Чтобы делать ниже, нужны циклопические затраты, сопоставимые с постройкой многоквартирного жилого дома.
Поэтому вероятнее всего они сшивают нижнюю АЧХ полученную вблизи (как домашние самодельщики) с "верхней" АЧХ полученной как положено в комнате с заглушенными стенами.
Ничего не имею против и не отговариваю.
Но думаю, что вы получите АЧХ колонки в штатном варианте. Это прекрасно и полезно. Но будете ли вы заказывать у них АЧХ после каждого изменения фильтра - сомневаюсь.
А в домашних условиях не так правильно и красиво, но наглядно видно результат от каждого измерения, а это позволяет настраивать почти что методом научного тыка.
Спасибо, этого я не знал.
Спасибо за спасибо.
Опять-таки, то ли от отсутсвтия опыта, то ли от того, что трудно целиком воспринимать по отдельности каждую колонку. Можно попробовать на монозаписях.
Тогда делайте по своему. Потом придёте к предложенному варианту. Грабли для того и сделаны, чтобы по ним ходить.
Мне, с моим уровнем знаний, а точнее не-знания, любой ответ так или иначе полезен.
Лукавство. Не прибедняйтесь. С малым уровнем знаний, советы от разных людей (часто - противоположные) приведут к младенцу у семи нянек. Чужие советы полезны при достаточном уровне знаний, когда вы уже способны фильтровать чужие советы и отбрасывать негодные.
Есть еще способ - довериться одному гуру и следовать его советам от начала и до конца.
Но гуры, наученные горьким опытом, обычно не лезут в это болото.
По себе знаю ситуацию: ведёшь человека к результату по извилистой дорожке, прыгая с одной болотной кочки на другую. Что-то начинает получаться. И уже на горизонте виден результат. Тогда ведомый отбрасывает твою руку и с воплем "сам знаю, напрямую ближе" бежит к цели. Результат - понятен. Он завяз, а виноват - ты.
Это и планирую. )
Если Вам интересно поковыряться - на здоровье, здесь немало людей которые в состоянии помочь и пытаются до Вас достучаться, Тот же Николай Марков, но вы вроде бы как бы его немножко игнорируете, а зря.
 
С

Сергей ДВ

Появляются так называемые зоны Френеля. Вот собственно и всё.
А это приводит к неравномерности в дальней зоне, которое хорошо видно на графиках ЧХ.
Зоны Френеля в дальней зоне(зоне прослушивания) - вы вот сейчас это серьезно?
Вот излучение поршня в дальней зоне -
Дальнее поле поршня.jpg
Ищите неравномерность АЧХ:cool:. "Могу предложить только фонарик"(с)
 
Последнее редактирование модератором:

Антон.

3 ранг
Регистрация
16 Янв 2022
Сообщения
21
Реакции
7
Репутация
2
Страна
РФ
Город
Санкт-Петербург
Имя
Anton
Единственный простейший и доступный нам метод - метод быстрого сравнения "до" и "после" переделки.
Переключение должно быть по возможности быстрым (секунды). Только так можно уловить малейшую разницу.
Конечно, если речь об изменении одной детали, то это делается тумблером, а когда деталей много, то проще так.
Попробую балансом на преде переключать одну и вторую колонки.
Тогда КАК можно настроить без инструментальных измерений???
Сейчас мне важно сравнить звучание колонки с "оригинальным" фильтром и твиттером и с фильтром под редакцией Николая, которого я "немножко игнорирую". Я отдаю себе отчет, что без измерений 100%-объективной картины не будет. Но, пока я не владею навыками измерений, надеюсь на слух. Дело еще и в том, что и оригинальный, и отредактированный Николаем, фильтры считались "по цифрам".

Я тоже, но смысл примерно этот. Нет? Просто чтобы ливер массировало?
Нет. Один из примеров: есть записи, в которых существуют такие эмоциональные моменты, заюыл, как это правильно называется в музыке. У Led Zeppelin этого много, у Осборна, у Фармер, кстати. И если ты пропускаешь такое место без эмоций, значит что-то не так.
Ну вот, оказывается - специально оборудованная комната обычного размера.
Это у моего товарища, где происходило контрольное прослушивание. У меня нет акустической обработки, кроме подвесного потолка из звукопоглощающего материала.
Значит и требования соответствующие.
Нет, господин, в такую комнату нужна трехполоска соответствующей ценовой категории - семизначной ценовой категории или около того, а мы тут самодельными плюшками балуемся.
Рядом стояли пятиполосники Троэлса из озвученной ценовой катергории. Звучат они, конечно, эталонно.
Понятно. Думаю, что у них даже комната есть, и на средних-высоких частотах всё у них будет замечательно. Но вот в Москве (по ветхозаветным данным) была только одна камера работающая от 70 Гц и выше. Чтобы делать ниже, нужны циклопические затраты, сопоставимые с постройкой многоквартирного жилого дома.
Поэтому вероятнее всего они сшивают нижнюю АЧХ полученную вблизи (как домашние самодельщики) с "верхней" АЧХ полученной как положено в комнате с заглушенными стенами.
Ничего не имею против и не отговариваю.
Но думаю, что вы получите АЧХ колонки в штатном варианте. Это прекрасно и полезно. Но будете ли вы заказывать у них АЧХ после каждого изменения фильтра - сомневаюсь.
Разумеется, нет. Тем более, что, как мне кажется, имеет смылс "обмерять" АС там, где ее предполгается слушать.
А в домашних условиях не так правильно и красиво, но наглядно видно результат от каждого измерения, а это позволяет настраивать почти что методом научного тыка.
Поэтому и хочу освоить на первых порах какую-нибудь не слишком сложную методику, которая хотя бы показывала изменения от элементарной замены деталей фильтра. И заодно проверитьслух. ))
 

KSV

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2020
Сообщения
5,351
Реакции
5,963
Репутация
205
Страна
Россия
Город
Москва
Имя
Сергей
как мне кажется, имеет смылс "обмерять" АС там, где ее предполгается слушать.
Это в теории. На практике окажется, что в точке прослушивания комната будет звучать не менее весомо, чем колонка. И возникнет вопрос - что делать? Делать колонке кривизну, чтобы вместе с комнатой получилось ровно? Двигать колонки и обрабатывать комнату? И так далее.
Поэтому и хочу освоить на первых порах какую-нибудь не слишком сложную методику, которая хотя бы показывала изменения от элементарной замены деталей фильтра. И заодно проверитьслух. ))
Большинство изменений микрофон покажет сразу.
Полезно загрузить в симулятор АЧХ и другие параметры реально полученные от конкретных динамиков и подвигать их в симуляторе. Будет близко к реальности. Познавательно и и нтересно.
Будет немало открытий. Например, можно получить одинаково ровную АЧХ (примерно, конечно) разными способами (фильтрами), но на слух звучать они могут заметно по-разному. В первую очередь из-за фаз на стыке.
Тут вопросы к Николаю Маркову, он здесь всех собак сЪел.
Или, например, как Бокарёв. Сначала сводит ровно, а потом специально вносит небольшие неравномерности в определенных областях по своему вкусу.
Микрофоном и ушами можно гораздо быстрее получить желаемый результат, чем просто ушами.
Но для этого нужна практика и время.
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
23,297
Реакции
10,738
Репутация
395
Микрофоном и ушами можно гораздо быстрее получить желаемый результат, чем просто ушами.
Но для этого нужна практика и время.
Отлить в граните. +like
 
Последнее редактирование:

Антон.

3 ранг
Регистрация
16 Янв 2022
Сообщения
21
Реакции
7
Репутация
2
Страна
РФ
Город
Санкт-Петербург
Имя
Anton
Сообщаю о промежуточных результатах внесенных изменений.
Изменения включали в себя:
1. Замену твиттеров с "оригинальных" Dayton на Vifa от одной из моделей Dunlavy.
2. Перерасчет фильтров.(произведен Николаем Марковым)

По расчетам Николая Маркова был собран макет фильтров на катушках от "оригинальных", в правидвость номиналов которых можно только верить(не имею, чем измерить) и остальных элементах, которые были в наличии. В ФВЧ конденсаторы KZK, в ФНЧ 73-16, резисторы везде 5-10Вт. Ящики внутри пустые. ФИ по цифрам калькулятора настроен на 46-48Гц.
Сначала НЧ/СЧ были подключены "наоборот". В этом варианте ВЧ устраивали более, чем, но никакой общей картины звука не было, ни намека ни на какую картинку и, тем более, сцену. При этом ВЧ такого качества я на ни на одной из своих АС не слышал. Стало очевидно, что ВЧ моих TDL - это не ВЧ, а чистый яд. ))
НЧ при этом практически не было. Кое-где, намеками.
Затем добавил в ящики синтепон. Заполнил пространство за НЧ/СЧ-динамиком. Картина поменялась кардинально. Появился низ и в очень приличном для этих габаритов кол-ве и даже на мои уши этого низа было многовато. Но, ВЧ одновременно как бы отошли на воторой план. Будто певец отошел от микрофона. То есть, произошел перекос в сторону НЧ. Появился намек на кое-какую картинку.
После этого НЧ/СЧ были включены "напрямую", плюс к плюсу, минус к минусу. И оказалось, именно это и было нужно. НЧ и ВЧ пришли в равновесие, хотя количественно НЧ стало меньше, но читаемость партий, именно то, чего я хотел, приятно удивила.
Тестовые треки на CD и винил были переслушаны несколько раз с результатами, которые пока в целом устраивают. Где-то лучше, где похуже, где-то просто близко к идеалу.
Всё это пока только на макете, который соединен с динамиками обычной бытовой лапшой, которая нашлась дома.
Твиттеры обнаружили острую направленность причем интересного свойства. Нужно, чтобы они находились строго на уровне ушей, либо чтобы уши были значительно, около 80см, выше твиттеров. Между этими уровнями резкий провал ВЧ. Может быть, это так работают переотражения в комнате, пока не ясно. На низких уровнях громкости это проявляется особенно сильно, вплоть до исчезновения целых партий. Я это заметил на My friend of Misery, Металлики.
Картинка "плавает" от записи к записи - где-то прямо очень хорошо, где-то очень слабо.

Что планирую.
Снять динамики для измерений(отвезу в Диффузор), сверить с данными в datasheetах и расчетами параметров фильтров. И смотреть, что можно сделать дальше.
 

KSV

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2020
Сообщения
5,351
Реакции
5,963
Репутация
205
Страна
Россия
Город
Москва
Имя
Сергей
Сообщаю о промежуточных результатах внесенных изменений.
Скажу 101-ый раз очевидные вещи.
Правильно настроить 3-х полоску без всяких измерений - нереально. Если этим хоть как-то заниматься, то обязательно нужен китайский приборчик для измерения RLC, без корпуса.
Это самый дешевый вариант, а его возможностей хватает. Потому что какие там L и С - фиг его знает, и сомнения будут глодать.
Что планирую.Снять динамики для измерений(отвезу в Диффузор), сверить с данными в datasheetах и расчетами параметров фильтров. И смотреть, что сделать дальше.
Эх, опять скажу непопулярную вещь.
Измерять надо сами колонки, а также их отдельные части, менять фазу динамиков по отдельности, смотреть их стык.
В Диффузоре вряд ли это вам сделают, измерений должно быть много, боюсь они выйдут дороже колонок.
Так что, если хотите получить приличный результат, без своего микрофона - никуда. Думаю, вы постепенно приходите к такому же выводу.
Если не гнаться за дорогими инструментами, стоимость будет околонулевая. Только надо заранее настроиться на то, что нельзя сразу же пользоваться плодами этих измерений и делать выводы, прежде надо хорошо попрактиковаться.
 

Антон.

3 ранг
Регистрация
16 Янв 2022
Сообщения
21
Реакции
7
Репутация
2
Страна
РФ
Город
Санкт-Петербург
Имя
Anton
Скажу 101-ый раз очевидные вещи.
Правильно настроить 3-х полоску без всяких измерений - нереально. Если этим хоть как-то заниматься, то обязательно нужен китайский приборчик для измерения RLC, без корпуса.
Это самый дешевый вариант, а его возможностей хватает. Потому что какие там L и С - фиг его знает, и сомнения будут глодать.
Я совершенно не против, Сергей.
Но, что касается конкретно этого китайского приборчика, то не раз и не два читал, что он не особенно точный.
Если это не критично или Вы со своей стороны, как пользователь именно этого прибора, сможете подтвердить, что его погрешности хватит для достоверных измерений, буду обязан.
Эх, опять скажу непопулярную вещь.
Измерять надо сами колонки, а также их отдельные части, менять фазу динамиков по отдельности, смотреть их стык.
В Диффузоре вряд ли это вам сделают, измерений должно быть много, боюсь они выйдут дороже колонок.
Посмотрим. Нужно от чего-то оттолкнуться. Контора известная, отзывы положительные.
Так что, если хотите получить приличный результат, без своего микрофона - никуда. Думаю, вы постепенно приходите к такому же выводу.
Уверен, что так.

Николай, что можете сказать по поводу катушек в фильтрах?
Каковы критерии качества? Из чего лучше, чтобы они были? С сердечниками или без? Проволока или фольга?
Всегда ли фирменные лучше?
Что сильнее влияет на общее качество звука - катушки или конденсаторы?
 
П

Просто Коля

Николай, что можете сказать по поводу катушек в фильтрах?
Каковы критерии качества? Из чего лучше, чтобы они были? С сердечниками или без? Проволока или фольга?
Всегда ли фирменные лучше?
Что сильнее влияет на общее качество звука - катушки или конденсаторы?
Погода за окном влияет гораздо сильнее. На голову...
А если серьёзно, то всё влияет и ёмкость и индуктивность. Моя работа показала, что при правильном подборе элементов, не более 10% разброс, при разделе частоты в середине рабочих диапазонов (так сказать "на линейном участке" - шутка), для всепропускающих фильтров с Цобелями, подстройка практически не нужна.
Что касается конкретного исполнения индуктивностей - с воздушным сердечником или металлическим - то для малых значений амплитуд токов - а они малые для бытовых динамиков - разницы практически нет.
Например, в Симфонии были катушки, намотанные на сердечнике малого трансформатора, а индуктивность регулировалась шириной зазора.
Для НЧ динамиков критичным может быть активное сопротивление проводов - не более 10% от сопротивления динамика. Так было принято раньше.
 

KSV

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2020
Сообщения
5,351
Реакции
5,963
Репутация
205
Страна
Россия
Город
Москва
Имя
Сергей

Антон.

3 ранг
Регистрация
16 Янв 2022
Сообщения
21
Реакции
7
Репутация
2
Страна
РФ
Город
Санкт-Петербург
Имя
Anton
1. Динамики.
2. Правильные фильтры.
Собственно, вопрос и задается относительно имеющихся динамиков и фильтров.
Понятно, что выше головы тех Wavecorов не прыгнуть ни с какими катушками и конденсаторами.
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
23,297
Реакции
10,738
Репутация
395
Собственно, вопрос и задается относительно имеющихся динамиков и фильтров.
Понятно, что выше головы тех Wavecorов не прыгнуть ни с какими катушками и конденсаторами.
Чтобы вам ответить конкретным ответом, нужно повозиться с вашими Вавесорами лично, а не жевать мечты. рассуждениями здесь точно не помочь.
 

KSV

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2020
Сообщения
5,351
Реакции
5,963
Репутация
205
Страна
Россия
Город
Москва
Имя
Сергей
Понятно, что выше головы тех Wavecorов не прыгнуть ни с какими катушками и конденсаторами.
Динамики - это потенциальный максимум, которого надо достигнуть, что редко бывает.
Фильтры - инстумент для достижения этого максимума.
Вариантов фильтра может быть несколько, и все примерно с одной АЧХ, но звучать они могут по разному. В первую очередь из-за фаз в области стыка.
Это надо слушать, но косвенный способ - тот про который не раз писал Николай Марков.
Динамики, как правило, хорошо звучат в "своей" области и посредственно на краю диапазона. Поэтому надо изловчиться, чтобы каждый динамик звучал в "своей" области и не лез в чужую. Особенно это проблематично для двухполосок.
Пищалки, например, могут работать от своего резонанса, но по возможности надо избегать этого.
Поэтому особо точные расчеты не имеют смысла, всё равно надо подгонять. Микрофон очень существенно помогает поскольку он показывает "что не так".
Я понимаю, что мои постоянные призывы к микрофону вызывают только раздражение, но я по себе могу сказать: слушаю и слышу "что-то не то", а что именно сказать не могу, могу только гадать.
Включил микрофон и почти сразу увидел: неправильный тональный баланс, неправильная фаза, где-то яма или взбрык. В более сложных случаях надо включить динамики со своими фильтрами по отдельности и оценить стык.
Получается гораздо быстрее, чем искать что-то на ощупь и много раз слушать.
Думаю, когда будет всё хорошо, тогда можно попробовать разные типы конденсаторов и катушек, причём делать это опять-таки при фильтрах снаружи на картонке.
Каждый следующий этап совершенства стоит всё дороже, а прирост дает все меньше. Поэтому есть смысл решить для себя - стоит ли идти дальше.
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
23,297
Реакции
10,738
Репутация
395
Вы ещё способны вежливо доказывать полезность микрофонных измерений. Меня хватает лишь на злобный оскал. :) У вас ещё все впереди.
 

Антон.

3 ранг
Регистрация
16 Янв 2022
Сообщения
21
Реакции
7
Репутация
2
Страна
РФ
Город
Санкт-Петербург
Имя
Anton
Микрофон очень существенно помогает поскольку он показывает "что не так".
Я понимаю, что мои постоянные призывы к микрофону вызывают только раздражение,
Сергей, если у Вас сложилось впечатление, что я отрицаю необходимость и полезность микрофонных измерений, то оно ошибочно.
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
23,297
Реакции
10,738
Репутация
395
Сергей, если у Вас сложилось впечатление, что я отрицаю необходимость и полезность микрофонных измерений, то оно ошибочно.
Одного неотрицания микрофонных измерений недостаточно, чтобы самому настроить колонку, с нуля, без навыков возни , без понимания, что видишь на картинке .
Это примерно, как в поговорке: Только в руки взял двухрядку- сразу видно, .....что скрипач.
 
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
5,500
Реакции
3,937
Репутация
158
Возраст
49
Страна
Украина
Имя
Николай
благодаря очень пологой кривой импеданса НЧ динамика его граничная частота работы без лишних интермодуляционных искажений по Токовый режим работы динамика и не только составляет 2,2 кГц (а ВЧ динамика это не касается, потому что уровень на частоте резонанса -19дБ и второй порядок...)
Сорри! Не 2,2 , а 7кГц! Посмотрел на -15°, а надо было на -20°. Работа колпачка из меди, однако.
 

Последние сообщения

Статистика форума

Темы
2,521
Сообщения
183,905
Пользователи
2,017
Новый пользователь
Engelsit
Сверху Снизу