Блок питания УМЗЧ в общем

[IgorE]

В 99,99% случаев сопротивление обмоток трансформатора приведённое к первичной обмотке составляет 99,99% общего сопротивления сеть+трансформатор.

Для УНЧ это вполне правильно.
Но попробуйте найти на форуме, хотя бы один полный расчет тр-ра, когда автор учитывает приведённое сопротивление и индуктивность рассеяния? Я не встречал (может пропустил?).
Стандартно - по аналогу.
Измерить и в программу заложить данные минутное дело, и быть на 100% уверенным что не придётся потом курочить хорошее изделие.
.......................
Но мы о другом. Вопрос о предельных режимах в этой теме. Граничной ёмкости конденсаторов. В этом случае надо вложить максимально что возможно в симулятор. Пускай это будут не совсем верные цифры, но это лучше чем ничего.

Вот тут на картиночке

Нет оснований обсуждать без схемы замещения. Но очень сомнительные графики. Хотя бы потому, что нет влияния переходных процессов пуска тр-ра. При этом как бы заявлено,что учтены все известные параметры тр-ра.
Особенно удивляет первый период. Ток нагрузки уже есть, а падение напряжения на конденсаторе практически нет. Не выявляет симулятор переходные процессы в п\п с учетом индуктивности рассеяния. По этому:

Главная задача инженера - упростить модель для необходимой точности расчет

Будут только основные данные, без тех паразитных явлений, с которыми сегодня и борется народ. Ракету в сноповязалку можно превратить. Только в итоге ни сена, ни полёта, одна ботва.

 

[Корвет 200УМ-088С]

Особенно удивляет первый период. Ток нагрузки уже есть, а падение напряжения на конденсаторе практически нет.

Это вопрос к модели нагрузки, а не к модели "трансформатор+выпрямитель+накопитель".
Реальный УНЧ тоже не сразу на полный ток покоя выходит.

 

[IgorE]

Реальный УНЧ тоже не сразу на полный ток покоя выходит.

Нет смысла такую сложную нагрузку делать. Слишком всё правильно не сделать, а накосячить и думать где, запросто.

 

[Корвет 200УМ-088С]

Я не понимаю, что вы предлагаете добавить в список учитываемого.
Импеданс цепи, питающей первичную обмотку трансформатора?
Так он непредсказуем, в каждом случае - другой, и влияние его ничтожно.

И самое главное, - влияние, если оно и существует, с лихвой перекрывается простым увеличением ёмкости накопителей.

Вы бы обратили внимание на схемное решение БП усилителя Denon POA-4400, ссылка есть на предыдущей странице.
В чём там суть? Если она действительно существует (то есть - инженерная, а не маркетологическая), каково оптимальное соотношение ёмкостей возле выпрямителя и после нулевого резистора в земляном проводе?

 

[Ky3ne4ik]

У него, как правило, накопительный конденсатор со стороны высокого напряжения.

А со стороны низкого типа всё пофик?

 

[IgorE]

каково оптимальное соотношение ёмкостей возле выпрямителя и после нулевого резистора в земляном проводе?

Какое Ваше мнение?
Чтобы задать вопрос,надо знать на него ответ.

 

[Корвет 200УМ-088С]

На выпуклый радиолюбительский глаз, - мне кажется, что ⅓ следует подключить непосредственно к среднему выводу вторичной обмотки, ⅔ - после нуль-омного резистора.
И я не очень понимаю, почему Denon'овцы в качестве нуль-омного резистора поставили перемычки, а не ~микрогенриевый дросселёк.

 

[Алексей1]

попробуйте найти на форуме, хотя бы один полный расчет тр-ра, когда автор учитывает приведённое сопротивление и индуктивность рассеяния? Я не встречал

Надо искать не на форумах, а у себя в папочке "LT".

Нет оснований обсуждать без схемы замещения. Но очень сомнительные графики. Хотя бы потому, что нет влияния переходных процессов пуска тр-ра. При этом как бы заявлено,что учтены все известные параметры тр-ра.

Это не для обсуждения, просто Марков Николай интересовался, что и как.
Сомневаетесь в графиках - постройте свои. Если вы не замечаете влияния переходных п. , это не значит, что их нет.
Если интересует какой-нибудь ток или напряжение, попросите - покажу.

Особенно удивляет первый период. Ток нагрузки уже есть, а падение напряжения на конденсаторе практически нет.

Там же над графиками названия, видно, что ток - это ток конденсатора, а не нагрузки.
Про то, что для протекания тока через конденсатор напряжение не обязательно, надеюсь, знаете?

. Не выявляет симулятор переходные процессы в п\п с учетом индуктивности рассеяния. По этому:

Будут только основные данные, без тех паразитных явлений, с которыми сегодня и борется народ. Ракету в сноповязалку можно превратить. Только в итоге ни сена, ни полёта, одна ботва.

Если вдруг вы научитесь работать с симулятором, то выяснится, что сложность манипуляций с программой одинаковая, что с учётом Ls, что без учёта.

А поскольку в ряде конструкций влияние этого параметра несущественно, то вполне логично исключить его и получить гораздо большую скорость расчета.
Если какой-то народ безуспешно борется с какими-то паразитными явлениями в простом сетевом трансформаторе, то этому народу надо заниматься чем-то другим.

 

[Диванный аудиофил]

Могу предположить, что на малых мощностях и в покое схема работает как мостовой выпрямитель с искусственной средней точкой состоящей из двух конденсаторов. При больших амплитудах нагрузки напряжение на конденсаторе "просаживается" и через диод подключается средний вывод вторичной обмотки (для каждого конденсатора через свой диод), таким образом выпрямитель переходит в двухполупериодный режим. Следовательно при амплитуде пульсаций меньше чем напряжение открывания диода "земля" отвязана от трансформатора и нет помех идущих от сети через трансформатор. Те помехи которые идут через трансформатор на плюс и минус оказываются синфазными и гасят друг друга, а при большом сигнале они менее заметны.
А насчет схемы DENON думаю здесь образована так называемая четырехпроводная схема включения конденсаторов, которая устраняет влияние провода (дорожки) до конденсатора на котором может создаваться некоторое падение напряжения при больших токах нагрузки, это улучшает фильтрацию, особенно ВЧ и импульсных сигналов, на подобии К50-33
Посмотреть вложение 67139

Похоже что так и есть, масса как бы не связана с трансформатором при малом сигнале, но поддерживается в определенном диапазоне симметрии ограниченном диодами.. Некоторые инструменты дают несимметричную синусоиду и полностью отвязанная от трансформатора масса под нагрузкой может уплывать и резистор ее удержит хуже диодов

 

[IgorE]

А поскольку в ряде конструкций влияние этого параметра несущественно, то вполне логично исключить его и получить гораздо большую скорость расчета.

Тогда и симулятор запускать нет смысла. Достаточно двух действий арифметики и калькулятора. Результат мгновенно будет. Какой смысл в симуляторе рисовать? Только что посмотреть течение процесса во времени.
Но для этого созданы специализированные программы (читай- симуляторы) где всё уже сделано за пользователя. Выбрал архитектуру блока, вставил данные - результат на мониторе.
.....................
Например,совершенно недавно практ-ки для всех конструкций было мнение - силовой тр-р только бублик, с минимальной индуктивностью рассеяния.
Когда энтузиазм остыл, оказалось, что для слаботочных схем лучше таки тр-ры с искусственно завышенной индуктивностью рассеяния. Борьба с повышенным магн.полем тр-ра оказалась намного проще чем борьба с грязной сетью. По этому аматор, открыв профи измерительный прибор, с удивление видит как бы дикий транс-р на Ш железе с разнесёнными катушками.
Дьявол кроется в мелочах.
....................
Вы слишком идеалистичестки подходите к возможностям симулятора. Но это в конечном итоге обычный калькулятор с формируемым графически алгоритмом действий. Можно всё обсчитать и вручную, но время получения матрицы данных будет совершенно не сопоставимое. Симулятор не волшебная палочка, это удобный, мощ-ный инструмент конструктора.

 

[Алексей1]

Я не владею калькулятором так же виртуозно, как вы.
Продемонстрируйте, пожалуйста, мгновенный расчет трансформаторного БП ватт так на 200 с заданным напряжение и током нагрузки, чтобы мощность рассеиваемая обмотками была почти одинаковая, ещё нужно знать мощность на диоде и амплитуду тока через конденсатор. (если можно с видео)

Искать специализированные программы мне без надобности, поскольку такая программа у меня получилась автоматически во время первого моделирования БП;
теперь я просто подставляю новые данные и получаю результат.

Можно всё обсчитать и вручную,

Нет, не можно. Для достоверного построения напряжения шин питания при изменяющейся нагрузке нужно вычислить тысячи точек графика,
а потом построить этот график на миллиметровке.
При оптимизации по одному параметру всё то же самое много раз, по второму - ещё много раз.
В результате, пройдёт 100500 миллионов лет, солнце превратится в красного карлика и жизни на земле не будет.
Поэтому многие дела на бумажке не считали совсем.

По этой же причине - неумение пользоваться современными возможностями - возникают какие-то дикие затруднения с элементарными вопросами,
типа "борьбы с грязной сетью".

 

[ALSS]

По этому аматор, открыв профи измерительный прибор, с удивление видит как бы дикий транс-р на Ш железе с разнесёнными катушками.

Или такой (сетевая внизу)

 

[IgorE]

Или такой (сетевая внизу)

Подобный, развязка похуже. От медтехники.
Рубленные пластины собранные в Ш.

 

[Александр Бокарёв]

Подобный, развязка похуже. От медтехники.
Рубленные пластины собранные в Ш.
Посмотреть вложение 69574

Два эффекта от одного трансформатора, развязка первички от потребителя, снижающая вероятность поражения током и фильтр от помех в сети.

 

[Святослав_]

Идея разделить пути звуковых токов и зарядных токов - не кажется бредовой...

Еще лучше разделить питание каналов, отдельными вторичками.
На безоосниках и обнаружил, что банки популярного питания надо связывать толстой шиной, даже если между ними расстояние 5 см. Сечение провода от среднего вывода вторички до платы оказалась не критичной, хоть один Ом туда впендюлить, хоть встречно-параллельные диоды.
Опять же, выше определенного сечения шины эффект от увеличения ее сечения выходит "на полочку".
В безоосниках ничто не прячется, все на виду.

 

[Ky3ne4ik]

По этой же причине - неумение пользоваться современными возможностями - возникают какие-то дикие затруднения с элементарными вопросами,
типа "борьбы с грязной сетью".

Я желаю вам настолько качественной аппаратуры, что бы включив однажды на ней свою любимую музыку охринели от "грязной сети". И, наконец то почувствовали, что это такое. Когда один и тот же звуковой тракт "то играет как надо", то "хрень какая то". И сразу станет понятно, что дело не в диодах/конденсаторах- так как вы их не меняли.

 

[Корвет 200УМ-088С]

Еще лучше разделить питание каналов, отдельными вторичками.

Обсуждаемый Denon - вообще "моно", и, соответственно, для стерео-звуковоспроизведения их нужно две штуки.
В других усилителях - общим оказывается только выключатель и шнур питания, каждый канал запитан от своего трансформатора...

 

[Алексей1]

Я желаю вам настолько качественной аппаратуры, что бы включив однажды на ней свою любимую музыку охринели от "грязной сети".

Это что же должен быть за УНЧ - настолько качественный, что даже помехи из сети не в состоянии задавить?
Может вам уже стоит поизучать достижения на поприще подавления помех из сети?

 

[Ky3ne4ik]

Это что же должен быть за УНЧ - настолько качественный, что даже помехи из сети не в состоянии задавить?
Может вам уже стоит поизучать достижения на поприще подавления помех из сети?

Это тракт должен быть настолько качественный, что бы вы услышали разницу в нем в зависимости от "грязности сети". И вот тогда вам карты в руки -меняйте диоды/кондеры/трансы, в своем БП, что бы он "помехи задавил". Вот тогда и можете себе ставить достижения, какие мне пожелали.

 

[IgorE]

Всё остальное - звиздёж на завалинке.

ККМ который сегодня обязателен, входные фильтры в любом ИБП, дополнительные в сети, довольно таки дорогие входные фильтры во многих качественных и точных агрегатах - всё это зря и напрасно.

Два эффекта от одного трансформатора, развязка первички от потребителя, снижающая вероятность поражения током и фильтр от помех в сети

100%
Безопасность и достоверность результата, намного превышает экономию на стоимости БП.

Найду сегодня статью по этой работе, выложу адрес.

Прошло после публикации 8лет, но такие агрегаты актуальны и сегодня. И что характерно, не только в ремонте на СТО. Сам никогда не предполагал и не ожидал, что нужны стоматологам и ремонтникам ювелирки и всякой дорогой мелочи. Есно характеристики там свои.
https://radiokot.ru/circuit/power/converter/66/

 

[Алексей1]

Не можешь сказать по делу - говори хоть что-нибудь.
Причём ККМ, если БП трансформаторный?
Про входные фильтры не надо рассусоливать, если они нужны, их надо проектировать.
Всё, что написано в статейке на радиокоте, это банальщина, которую не знают только совсем уж далёкие от темы.

 

[Алексей1]

Рогов пишет неправду, вот тут, безвредную:



А тут, вредительскую:


Несложный расчет опровергает домыслы Рогова о работе выпрямителя.
Напряжение на шине питания:


ток конденсатора фильтра:


Поэтому, опасайтесь учиться по развлекательной литературе.

 

[IgorE]

Схему приведите для этого анализа.

 

[Алексей1]

Насчёт золотой середины, я согласен с Роговым. В БП УМЗЧ, емкость конденсаторов не должна превышать возможности трансформатора. В противном случае, будет хуже, и это проверено на практике.

Без разницы, кто с кем согласен. Как будет на практике, я показал.
Ёмкость не может превысить возможности трансформатора, ёмкость может превысить возможности кошелька,
и не дать улучшения свойств БП в целом.
Ценность книжки Рогова только в том, что он заинтересовывает народ радиолюбительством,
косяк в том, что многие никогда не выберутся из кучи заблуждений Рогова.

Сворень - вот эталон грамотности и чёткости изложения с минимальным заигрыванием с глуповатым читателем.

Схему приведите для этого анализа.

Яндекс — поиск по видео

yandex.ru

 

[Корвет 200УМ-088С]

Рогов пишет неправду, вот тут, безвредную:

Посмотреть вложение 69634

Разве у правильно рассчитанного и исполненного тороидального трансформатора параметры хуже, чем у ПЛ или ШЛ равной мощности?
За одно только то, что он "не жужжит", ему (тороидальному трансформатору) можно было бы простить небольшие недочёты (если таковые действительно имеются).

 

[Алексей1]

а куда делась динамика баса,

Что такое "динамика баса"?
В каких единицах измеряется?
Если на эти вопросы нет ответа, значит болтовня ниачём.

 

[Святослав_]

Разве у правильно рассчитанного и исполненного тороидального трансформатора параметры хуже, чем у ПЛ или ШЛ равной мощности?
За одно только то, что он "не жужжит", ему (тороидальному трансформатору) можно было бы простить небольшие недочёты (если таковые действительно имеются).

Реально у тора параметры лучше, чем у Ш или ШЛ большей мощности.
При недоматывании сетевой первички будет жужжать и прыгать на столе даже тор.
Тору в обычных, "традиционных" БП усилителей нет альтернативы.

 

[Алексей1]

Достаточно способов и единиц измерения или недостаточно, речь не о том.
А о том, что любой новый способ измерения должен быть обеспечен своей единицей измерения и методикой измерения,
иначе он не способ измерения, а болтовня, причём не просто болтовня, а с корыстной целью - продемонстрировать своё превосходство.

Вопрос прежний:
Что такое "динамика баса"?
В каких единицах измеряется?

 

[Корвет 200УМ-088С]

Реально у тора параметры лучше, чем у Ш или ШЛ большей мощности.

Я бы с удовольствием заменил в своём "Корвет 200УМ-088С" заводские (ПЛ) трансформаторы на пару тороидальных, но мастеров, которым я доверял, больше нет...

Кстати, испортится ли тороидальный сердечник, если острые кромки слегка скруглить шарошкой? Дать радиус миллиметра ~два?

 

[Распони Туринский]

Приветствую!
Помнится был такой желтый справочник по зарубежной бытовой радиоаппаратуре (годы около того: 1987-1988), а можетб другой справочник это был ...

Тама в теме про УНЧ вроде говорилось про "динамическую мощность" УНЧ, то есть такую, которую УНЧ способен за короткое время выдать в нагрузку. Оно как бы и понятно: именно на НЧ энергия сигналов максимальна и токи через НЧ динамик текут большие, "отбор" тока от БП тоже максимальный. Но про про "динамику баса" не слышал. Нанамба с ентой динамической мощностью (в хорошем смысле). Я тут сквозь зубы подумал невербально : может динамика баса как-то завязана на параметры блока питания УНЧ?​