Где искать нам бас?

[Andy_PL]

Несколько картинок, для размышления. Частота 30 Гц (резонанс ГД), два типа сигнала - почти треугольник и синус. Осциллограмм две - одна снята с клемм ГД, другая с шунта (0,1 Ом). Слева на право - начало, середина, конец:
Посмотреть вложение 100740Посмотреть вложение 100741Посмотреть вложение 100742
Посмотреть вложение 100738Посмотреть вложение 100743Посмотреть вложение 100739

С синусом сюрпризов нет, а для воспроизведения импульсных сигналов - возьмите другой ГД или к этому вторую полосу добавьте.

 

[On1y]

Для размьішления желательно добавить вид сигнала до усилителя, что значит "почти треугольник"?

До усилителя - треугольник и синус. После усилителя получился почти треугольник - понятно почему - частота 30 Гц.

Динамик в каком оформлении и с каким фильтром?

Если об этом не указано - значит измеряют ГД, в чистом поле, безо всего.

Еще очень полезно посмотреть осциллограмму с микрофона в плоскости подвеса

Конечно интересно, она даже была в этой теме - самый добрый админ из добрых удалил этот пост, в порыве страстного модерирования.

С синусом сюрпризов нет

Как это нет? Смотрите внимательней - там есть ответ. Или хотите сказать, что ток в фазе с напряжением? Тогда почему на частоте резонанса (и вблизи) сигнал нужно ещё раз проинтегрировать на входе, чтобы получить исходный сигнал? Т.е. на резонансе фаза уплывает ещё на 90 градусов, а слева и справа приходит в норму. Вот же (только на 50 Гц):

 

[Читатель]

Т.е. на резонансе фаза уплывает ещё на 90 градусов

Натяжка. См.осцилоскоп.
Период длится 38 делений. Переход через ноль- разница от 2 до 3 делений(точнее не разглядеть).
Разность фаз 9-15 градусов. Откуда 90 привиделось-то?

Налицо элементарное непопадание в резонансную. Незначительный сдвиг фазы посему наблюдаем.

 

[Виктор Я]

Конечно интересно, она даже была в этой теме - самый добрый админ из добрых

Если вьі хотите поделиться или посоветоваться с однопалатниками, желательно подробней давать информацию
У вас двухканальньій осциллограф
К примеру: картинка с сигналом на входе (в одном канале) и сигнал на клеммах динамика (в другом канале)
Совмещать по горизонтали не нужно, лучше, когда один канал под другим
Еще одна картинка - сигнал на клеммах динамика и сигнал микофоном вблизи
И лучше, если динамик нагружен, т.е. в оформлении и с фильтром (если он есть)
Мне єто интересно и тоже мог бьі повторить ваш єксперимент

Как это нет? Смотрите внимательней - там есть ответ. Или хотите сказать, что ток в фазе с напряжением? Тогда почему на частоте резонанса (и вблизи) сигнал нужно ещё раз проинтегрировать на входе, чтобы получить исходный сигнал? Т.е. на резонансе фаза уплывает ещё на 90 градусов, а слева и справа приходит в норму. Вот же (только на 50 Гц):

Интересно стало, что куда упльівает
Включил так
С вьіходньіх клемм усилителя на динамик последовательно кусок витухи (30см)
С єтой витухи сигнал на микрофонньій вход ноута 2 канал, єто ток
К вьіходньім клеммам уся делитель напряжения и на микрофонньій вход 1 канал, єто напряжение
Вьіглядит так
Резонанс динамика 35 Гц
Красньім напряжение, зеленьім ток

На резонансе напряжение с током совпадает

 

[NiCobalt]

где то тут ошибка закралась...

и рез. част. не 35 а немножко больше

 

[Zandy]

Если вьі хотите поделиться или посоветоваться с однопалатниками, желательно подробней давать информацию
У вас двухканальньій осциллограф
К примеру: картинка с сигналом на входе (в одном канале) и сигнал на клеммах динамика (в другом канале)
Совмещать по горизонтали не нужно, лучше, когда один канал под другим
Еще одна картинка - сигнал на клеммах динамика и сигнал микофоном вблизи
И лучше, если динамик нагружен, т.е. в оформлении и с фильтром (если он есть)
Мне єто интересно и тоже мог бьі повторить ваш єксперимент

Only, к сожалению, всегда преподносит информацию так, чтобы никому ничего не было понятно. Побольше туману, и наукообразия. И, типа, я то знаю, но никому не скажу! Попробуйте сами догадаться, что у меня на уме. Ну да, некоторые пользуются таким приемом изложения информации. Но это приемлемо при личном контакте, где сложно отвертеться, а не на форуме, где всегда можно отмолчаться и этот прием пробуксует. Извините, если чем то обидел. Но... всегда хочу понять, о чем вы, в чем цимус, но никогда не понимаю.

Поздравляю.

Тоже не понятно. По-моему это ваш праздник, и в поздравлениях нуждаетесь вы! Вы когда нибудь про такую штуку, как "фаза" слышали?

 

[uriy]

и рез. част. не 35 а немножко больше

А это немножко и не важно.
Тут главное что результаты измерений наглядны и с теорией совпадают.

 

[Виктор Я]

где то тут ошибка закралась...

Где ошибка и какая?

и рез. част. не 35 а немножко больше

Здесь параметрьі єтого динамика https://ldsound.club/threads/induktivnost-dinamikov-i-kak-s-nej-borotsja.1042/post-297338

Извините, если чем то обидел. Но... всегда хочу понять, о чем вы, в чем цимус, но никогда не понимаю.

Я просто показал, как хотел бьі видеть измерения On1y

 

[On1y]

Интересно стало, что куда упльівает

Ток типа в фазе, а на микрофоне (т.е. сигнал, записанный на микрофон) +90 градусов. Это прям подсказка-подсказка, но не все же функциональный анализ изучали и знают, как одна функция может влиять на другую таким образом, что формой она остаётся та же, да вот называется по-другому. Смотрим внимательно:

1 - начало сигнала - всё в фазе. После неё, вдруг и внезапно ток обогнал напряжение и
2 - резкий излом тока, после чего амплитуда его становится значительно меньше (в моём случае - в 8 раз).
Так вот, не догадались, что перед вами? Косинус! И вот он то и в фазе с напряжением в устоявшемся режиме на частоте резонанса! На входе - синус, на выходе - косинус! Какой второй мы можем сделать вывод? Да такой, что ре-акция ГД на малейшие нештатные движения подвижки - мгновенна, т.е. ГД - активный элемент. А это значит, что в районе резонанса характер импеданса ни индуктивный, не ёмкостный. Что, сложно было понять?

Only, к сожалению, всегда преподносит информацию так, чтобы никому ничего не было понятно.

Zandy, теперь понятно, зачем треугольники?

Попробуйте сами догадаться, что у меня на уме. Ну да, некоторые пользуются таким приемом изложения информации. Но это приемлемо при личном контакте, где сложно отвертеться, а не на форуме, где всегда можно отмолчаться и этот прием пробуксует.

Полностью с вами согласен. Но, в то же время, лучший способ что-то кому-то объяснить дистанционно - методом намёков и подсказок (как в фильмах у Нолана) - если поняли, то инфа до конца жизни с вами останется.

Тут главное что результаты измерений наглядны и с теорией совпадают.

Поздравляю - вас обманули.

 

[uriy]

Поздравляю - вас обманули.

Кто? или Что? Виктор меня обманул подсунув заведомо ложные измерения или приборы Виктора меня обманули?

Ваше сообщение мне напоминает сообщения вида - в огороде бузина, а в Киеве дядька. Ну да, и в огороде есть бузина, и в Киеве есть дядька. Ну и что с того? Что вы там своими осциллограммами хотели показать такого, чего не описывает классическая теория колебательных процессов в колебательных цепях? Человека изучавшего теорию электрических цепей вы своими осциллограммами мозги не запудрите, так как он отличает установившийся режим колебаний от переходного процесса, а человек который не изучал теорию электрических цепей, хрен поймёт как рассчитывают переходной процесс и какие формы он может принимать, и ему все ваши намёки и картинки до одного места. Впрочем как и мне, все ваши осциллограммы неинтересны по той причине, что вы не формулируете свою ясную и связную позицию. Вы думаете есть много людей желающие разгадывать ваши загадки? Ну, ну. Я точно не в их числе. И ваши выказывания даже нет желания объективно комментировать, так как у вас в огороде бузина....

Ток типа в фазе, а на микрофоне (т.е. сигнал, записанный на микрофон) +90 градусов. Это прям подсказка-подсказка, но не все же функциональный анализ изучали и знают, как одна функция может влиять на другую таким образом, что формой она остаётся та же, да вот называется по-другому.

Какое важное на слух словосочетание - функциональный анализ.
Что бы объяснить сдвиг фазы достаточно знать что такое производная функции, которую изучают в 10 классе.

 

[On1y]

Кто? или Что? Виктор меня обманул подсунув заведомо ложные измерения или приборы Виктора меня обманули?

Причём здесь Виктор? У него осциллограммы совпадают с моими. Обмануло вас обычное житейское - привычка. Привычка воспринимать тождественное одним и тем же. Знаете, да? Что есть равно с двумя чёрточками, а есть тождественно равно - с тремя.

Какое важное на слух словосочетание - функциональный анализ.
Что бы объяснить сдвиг фазы достаточно знать что такое производная функции, которую изучают в 10 классе.

Прикиньте - производная синуса - косинус!
И да - в нашем случае происходят два процесса одновременно. Поэтому 10 классом (сдвига фаз то нет) уже не отделаешься.

 

[Zandy]

ваши осциллограммы неинтересны по той причине, что вы не формулируете свою ясную и связную позицию. Вы думаете есть много людей желающие разгадывать ваши загадки? Ну, ну. Я точно не в их числе.

Во-во! И я того же мнения. А загадки я поразгадывал бы, но не оговорены или непонятны начальные условия загадок. Полностью согласен с вами, что есть гармонические сигналы, а есть переходные процессы. Поэтому рассуждения о каком то косинусе по четверти периода, показанном на осциллограмме, это такое себе... Откуда там чего берется и наблюдается знает только Only. А может и он не знает.
___________________________
Я то прекрасно понимаю, куда клонит Only. Звук - это нестационарный сигнал. Он весь состоит из переходных процессов. Подвижка динамика должна отрабатывать все эти процессы без задержек, и как можно более точно приближаться к исходному сигналу. Обычные динамики этого не умеют. А какие умеют? Правильно! Динамики Рутковского! Они идеальны! Вот основная канва. Я бы точно так же нес наукообразную околесицу, если бы он снабжал меня халявными динамиками. Так что я тоже становлюсь в очередь за динамиками ДР в обмен на раскручивание бренда. Это норма современной жизни. Ничего личного, просто бизнес.
Вы посмотрите, как ДР плюсует Only. Зная ДР по его постам, неужели вы думаете, что он чего-то понимает в том, что говорит Only? В это просто невозможно поверить! Я просто уссы... уписываюсь от смеха, когда вижу эти плюсы.

 

[uriy]

Прикиньте - производная синуса - косинус!

Прикиньте если синус сдвинуть на 90 градусов то получим косинус. Т.е. найдутся те самые +90 градусов которые вы ищите в бесконечномерных топологических векторных пространствах и их отображениях.

И да - в нашем случае происходят два процесса одновременно. Поэтому 10 классом (сдвига фаз то нет) уже не отделаешься.

Я вообще не знаю в каком именно вашем случае, так как вы условия своих загадок (догадок) проговариваете весьма скудно и неоднозначно. Так что в ваших загадках может участвовать хоть тысячи умозрительных переменных процесса, но это в целом никак не влияет на тот факт, что объяснить сдвиг фазы в 90 градусов между током динамика и давлением на мембрану микрофона, можно простыми производными от функции.


З.Ы.

Читаем что такое функциональный анализ.
Функциона́льный ана́лиз — раздел анализа, в котором изучаются бесконечномерные топологические векторные пространства и их отображения. Наиболее важными примерами таких пространств являются пространства функций.
В частности, в начале XXI века функциональный анализ широко применяется в теории дифференциальных уравнений, математической физике, теоретической физике (в том числе, квантовой механике, теории струн), теории управления и оптимизации, теории вероятностей, математической статистике, теории случайных процессов и других областях.


Короче функциональный анализ изучают на физмате или ещё хуже типа теоретической физики и эти знания нужны что бы копать под фундамент фундаментов. Простым смертным прикладным инженерам такие знания не нужны и излишни. Для описания работы динамического электроакустического преобразователя функциональный анализ как таковой нафиг не впился, так как вполне достаточно дифоф второго порядка.

 

[Виктор Я]

У него осциллограммы совпадают с моими.

Єто мьі с вами говорили о фазе, а теперь обратите внимание на амплитудьі напряжения и тока и загляните на импеданс динамика на НЧ (вьіше дал ссьілку)
Чтобьі искать намбас нужно динамику дать ток, поднять напряжение, когда импеданс вьісокий

 

[uriy]

Это норма современной жизни. Ничего личного, просто бизнес.

Ну да, если нужно что либо впарить, то человека нужно запутать выдумками или чрезмерным усложнением описания банального процесса, типа с помощью привлечения теории струн или торсионных полей и т.д. и т.п.

Если Only преследует цель впаривания неких правильных динамиков, то он на верном пути.

 

[Читатель]

Ток типа в фазе, а на микрофоне (т.е. сигнал, записанный на микрофон) +90 градусов. Это прям подсказка-подсказка, но не все же функциональный анализ изучали и знают, как одна функция может влиять на другую таким образом, что формой она остаётся та же, да вот называется по-другому. Смотрим внимательно:
Посмотреть вложение 101183
1 - начало сигнала - всё в фазе. После неё, вдруг и внезапно ток обогнал напряжение и
2 - резкий излом тока, после чего амплитуда его становится значительно меньше (в моём случае - в 8 раз).
Так вот, не догадались, что перед вами? Косинус! И вот он то и в фазе с напряжением в устоявшемся режиме на частоте резонанса! На входе - синус, на выходе - косинус! Какой второй мы можем сделать вывод? Да такой, что ре-акция ГД на малейшие нештатные движения подвижки - мгновенна, т.е. ГД - активный элемент. А это значит, что в районе резонанса характер импеданса ни индуктивный, не ёмкостный. Что, сложно было понять? Ладно, ТОЭбнутый, ему на мозг медведь наступил, но остальные то где?

В математике косинус - периодическая функция, определенная от -бесконечности до +бесконечности. Это про то, кому медведь мозг оттоптал.
Надо быть отбитым до плоского состояни, чтобы в обведенном кружочками разглядеть синус, либо косинус.
Идиотизм с закосом на умняке. Какие-то бессвязные слова про функциональный анализ произносятся однако.
ПС Уже второй случай на форуме.

 

[Andy_PL]

А это значит, что в районе резонанса характер импеданса ни индуктивный, не ёмкостный. Что, сложно было понять? Ладно, ТОЭбнутый, ему на мозг медведь наступил, но остальные то где?

А это из школьного курса физики не следлвало?

 

[On1y]

В математике косинус - периодическая функция, определенная от -бесконечности до +бесконечности.

По правилам Русского языка, причастие "определённая" относится к существительному "функция": Функция какая? Определённая. Определённая где? На промежутке "от -бесконечности до +бесконечности". Т.е. по смыслу предложения, о чём вы и возразили:

-1 +1

речь идёт об области значений функции, которая может принимать значения от [-1;1]. Но не об области определения. Мало того, синус - периодическая функция, изначально (ещё не периодическая) область значений аргумента которой был промежуток [0;2π), но после внедрения четвёртого измерения - времени - область значений расширилась до ℝ, функция стала периодической:

Видите знак равно? Т.е. математически - одно и то же. В жизни никогда и нигде нет одного и того же, если событие не происходит в настоящем, т.е. при T=0. Вот тут то и произошло налюбилово - человечество навсегда осталось в прошлом - стало ре-активным - т.е. не участвующим в происходящем, а лишь реагируя на него.

 

[Читатель]

В жизни никогда и нигде нет одного и того же, если событие не происходит в настоящем, т.е. при T=0. Вот тут то и произошло налюбилов

Вам срочно читать Ландау.
Настоящее по определению - момент времени t. А не 0.
Кроме того, по определению настоящее есть совокупность по всем состояниям произошедшего.
Т.е. просто интеграл от минус бесконечности до t.
Свойства этого интеграла определяют два фундаментальных закона сохранения.

 

[Виктор Я]

У него осциллограммы совпадают с моими.

On1y, посмотрите еще две картинки, єто две разньіе колонки
Зеленьім - вьіход усилителя (напряжение на клеммах колонки)
Красньім - микрофон в плоскости подвеса диффузора

Уточню: єто десять периодов 100 Гц, перед 9-м периодом один период 1 кГц 0.5 амплитудьі и в конце один период 10 кГц 0.05 амплитудьі, но его не видно

 

[Дмитрий Рутковский]

Понимаю что это нужно, но ППУ подходящие существенно тяжелее... А имеющиеся в доступе тканые подвесы примерно одинаковы по эластичности, точнее тоже жестковаты .... А может получится без переклейки? Никто не подскажет как можно у нового заводского тканого 3-4 волнового подвеса увеличить мягкость (на фото виден этот подвес до сборки)? Просто погонять не очень эффективно выходит, на 1 герц только упала резонансная....Может размять-погонять пропитав ацетоном или растворителем? Каким? "ДОТ-4" здесь нанесенный с обратной стороны может помочь?

Подвижка уже снята. Оторвать (срезать) подвес и приклеить другой - работы на 15 минут. Если мало опыта - пол-часа. Если вообще нет - лучше не лезть.
Это важно: прежде чем разбирать - нужно приобрести необходимые комплектующие. Разобрать, а потом ждать пока зап. части приедут - глупо.

 

[On1y]

On1y, посмотрите еще две картинки, єто две разньіе колонки

Посмотрел. Вторая колонка (189) гудит как не в себя.

 

[Виктор Я]

Посмотрел. Вторая колонка (189) гудит как не в себя.

Єто хорошая колонка, Sansui SP-5500-X, а первая картинка єто 4а32 в ОЯ
Все єто из-за фильтров

Откуда взялся одиннадцатьій период? Мьі єтого не играли
Почему период 1 кГц оказался на другой стороне полуволньі и почему после него такая реакция на полуволну 100 Гц?
По окончании бурста что динамик ввернул усилителю взад?
Вот что катуха животворящая делает

Вот файл, можно поєкспериментировать
Интересно, как его воспроизведет НЧ динамик в оформлении через DSP

 

[Zandy]

Откуда взялся одиннадцатьій период? Мьі єтого не играли
Почему период 1 кГц оказался на другой стороне полуволньі и почему после него такая реакция на полуволну 100 Гц?
По окончании бурста что динамик ввернул усилителю взад?

Не пытайтесь в этих картинках найти какое-то откровение. Что касается фазовых сдвигов на одной частоте, за этим надо очень четко следить, кто у вас там крутит фазу. Не забывать и про микрофон. Он по определению фазу крутит, т. к. его сигнал пропорционален давлению, а давление это вторая производная от амплитуды. Проследите и поймете, что вечного двигателя вам увы, не придумать. А то, что фазовый сдвиг зависит от частоты ( у вас 1кГц), это так уж водится. Почему плавное нарастание и плавный спад? Это все дело пиков и провалов (резонансов) на АЧХ и ФЧХ. Резонанс ведь не только на основной частоте. Попробуйте сделать бурсты на разные частоты и проследите за декрементами. Они будут разные. Я все это проделывал тоже с подачи Only. Но практической пользы с этого не обнаружил. Хотя в голове чуть прибавилось. Вот видите, даже советы даю.

 

[uriy]

Почему плавное нарастание и плавный спад? Это все дело пиков и провалов (резонансов) на АЧХ и ФЧХ.

Это следствие переходного процесса в пассивном фильтре, фильтр не может сразу на своём выходе выдать то, что на его входе, ему нужно время для раскачки, по сути это время накопления реактивной энергии в фильтре, то же самое и со спадом, фильтр накопил реактивной энергии и когда входной сигнал стал равен нулю, фильтру нужно время что бы вернуть назад накопленную ранее реактивную энергию. Всё то же самое относится и к динамикам, просто там проявления этих наростаний и спадов зависит от акустического оформления, частоты, и массы подвижки, и они могут "вырождаться" в замысловатые формы.

Откуда взялся одиннадцатьій период? Мьі єтого не играли

Для ушей важно что бы "потеря" энергии в начале синуса была равна добавлению энергии в конце синуса в определённом промежутке времени, уши интегрируют эту лабуду. Само собой, есть предел после которого уши будут слышать такие безобразия, и подобные безобразия мешают сводить полосы в многополсоках. Попробуйте ради интереса услышать один период 300Гц, и ради интереса найдите количество периодов при которых вы будете слышать синусоидальный сигнал, а не шумовой щелчок.

 

[On1y]

Для ушей важно что бы "потеря" энергии в начале синуса была равна добавлению энергии в конце синуса в определённом промежутке времени, уши интегрируют эту лабуду.

Для ушей важно, чтобы потери энергии в начале синуса и добавлении энергии в конце синуса были равны нулю, т.е. отсутствовали. Именно поэтому даже первый порядок ФНЧ на НЧ сильно гасит динамику - исчезает панч.

 

[Читатель]

Для ушей важно, чтобы потери энергии в начале синуса и добавлении энергии в конце синуса были равны нулю, т.е. отсутствовали. Именно поэтому даже первый порядок ФНЧ на НЧ сильно гасит динамику - исчезает панч.

Поставил ФНЧ, исказил АЧХ - добавь вторую полосу с ФВЧ.
Верни как было!

 

[On1y]

Не пытайтесь в этих картинках найти какое-то откровение.

Не сбивайте человека с толку. В отличии от вас, Виктор увидел то, о чём вам говорил раз десять, и даже выделил нужные области. Осталось сделать правильные выводы и двигаться дальше.
Например такой, что сансуи - говно, с добротностью на 100 Гц выше единицы.

а первая картинка єто 4а32 в ОЯ

Если бы графики были одинаковой размерности, то 4а32 распознаётся сразу.

 

[Игорь С]

Я то прекрасно понимаю, куда клонит Only. Звук - это нестационарный сигнал. Он весь состоит из переходных процессов. Подвижка динамика должна отрабатывать все эти процессы без задержек, и как можно более точно приближаться к исходному сигналу. Обычные динамики этого не умеют. А какие умеют? Правильно! Динамики Рутковского! Они идеальны!

Правильно -звук нестационарный сигнал, но всё же это набор отрезков синусоид. А бас - это набор синусоид разной низкой частоты, пусть очень коротких. Следовательно, динамик обязан любую эту НЧ синусоиду воспроизвести как можно более точно по уровню и по времени. Но на НЧ переходные процессы долгие и плавные, и переживания, что НЧ не "успеет" за сигналом – очень преувеличенные. Минимальное время ПХ системы при Qts = 0,57. А вот неспособность воспроизвести НЧ с частотой, например, 50 Гц с тем же уровнем как частоту 200 Гц - это уже проблема. Но ДР это упорно игнорирует или просто не понимает и продолжает хвалиться БЛ=60 и Qts=0,1. И придумал «расколбас» «резонансное бубнение вместо баса» и прочую ахинею.

 

[Виктор Я]

Например такой, что сансуи - говно,

Єто тьі мощно сказал
После єтого, как минимум, нужно показать свою систему и какие-то ее измерения