Идеальный 10" широкополосник

Регистрация
14 Янв 2021
Сообщения
223
Реакции
51
Репутация
15
Страна
Россия
Город
Ковров
Имя
Сергей
С одной стороны в высокой добротности нет ничего хорошего
На каких магнитах вы проверяли, на феррите, неодиме, кобальте или электромагнитах?
предпочёл низкодобротный динамик на средние и высокие
На каких магнитах? Материал магнита или электромагнит влияет на добротность и качество звука.
 
Регистрация
19 Окт 2020
Сообщения
3,708
Реакции
390
Репутация
76
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Предупреждений
16
Но когда речь про НЧ то инерционность помогает динамику добраться до резонанса системы с неизменной амплитудой. Можно конечно тормознуть его электрическим тормозом BL, но тогда и валиться амплитуда начнёт задолго до резонанса.
Это потому что Вы никогда не измеряли АЧХ. Если и измеряли, то несколько раз и безсистемно. Т.е. по уровню понимания не сильно отличаетесь от дилетантов.
Нет такого динамика который бы при экстремально низкой добротности с резонансом в 10 Гц начинал бы заваливать амплитуду хотя бы с 40 Гц.
Те, кто перестали быть дилетантами, в курсе что у любого динамика максимальная амплитуда на резонансе, вне зависимости от других параметров. Т.е. не существует такого динамика у которого бы амплитуда была больше на частоте отличной от резонанса.
Догадываетесь почему? Потому что инерционность зависит исключительно от механических свойств, в частности от массы и гибкости. От электричества поданного на клеммы не зависит совсем и как следствие от параметров измеряемых при помощи электричества.
 

Nizhlogger

3 ранг
Регистрация
21 Июн 2024
Сообщения
213
Реакции
47
Репутация
2
Страна
Россия
Город
Сыктывкар
Имя
Валерий
На каких магнитах вы проверяли, на феррите, неодиме, кобальте или электромагнитах?

Проверять нет никакой надобности. Это аксиома. Диффузор должен в точности повторить тот электрический сигнал который подан на катушку. Инерционность этому может только навредить.
На каких магнитах? Материал магнита или электромагнит влияет на добротность и качество звука.
На добротность и качество чего только не влияет.
 

Читатель

1 ранг
Регистрация
6 Май 2023
Сообщения
824
Реакции
736
Репутация
36
Предупреждений
1
Т.е. не существует такого динамика у которого бы амплитуда была больше на частоте отличной от резонанса.
Догадываетесь почему? Потому что инерционность зависит исключительно от механических свойств, в частности от массы и гибкости. От электричества поданного на клеммы не зависит совсем и как следствие от параметров измеряемых при помощи электричества.
Может перестанете сочинять небылицы и займетесь образованием? Сначала общим, а потом специальным - акустика называется.

Те, кто перестали быть дилетантами, в курсе что у любого динамика максимальная амплитуда на резонансе, вне зависимости от других параметров.
Нелепое вранье. Даже дилетанты такого не выдают.
 

Nizhlogger

3 ранг
Регистрация
21 Июн 2024
Сообщения
213
Реакции
47
Репутация
2
Страна
Россия
Город
Сыктывкар
Имя
Валерий
Это потому что Вы никогда не измеряли АЧХ. Если и измеряли, то несколько раз и безсистемно.

Ну если вы много раз и системно измеряли нельзя ли увидеть результаты ваших измерений АЧХ. А заодно и ФЧХ и импульс и степ респонс.
Тогда будет о чём подискутировать.

Потому что инерционность зависит исключительно от механических свойств, в частности от массы и гибкости.

От BL тоже зависит.

От электричества поданного на клеммы не зависит совсем и как следствие от параметров измеряемых при помощи электричества.

Справедливо. BL без электричества можно измерить.
 

Читатель

1 ранг
Регистрация
6 Май 2023
Сообщения
824
Реакции
736
Репутация
36
Предупреждений
1
Ну если вы много раз и системно измеряли нельзя ли увидеть результаты ваших измерений АЧХ. А заодно и ФЧХ и импульс и степ респонс.
Тогда будет о чём подискутировать.
Не будет этого никогда.
Кроме того, эти динамики никогда не отличались звучанием. Были бы хоть красивые, так и этого - нет!
 

Dimon SSSR

2 ранг
Регистрация
18 Окт 2020
Сообщения
698
Реакции
556
Репутация
44
На каких магнитах вы проверяли, на феррите, неодиме, кобальте или электромагнитах?

На каких магнитах? Материал магнита или электромагнит влияет на добротность и качество звука.
Соберите на этих магнитных системах динамики с одинаковыми диффузорами и параметрами. Проведите измерения по ГОСТу. Организуйте сравнительное прослушивание по стандарту.
Тогда будет предметный разговор.
А так - это "сведения из интернета"... _da
 

MacSys

1 ранг
Регистрация
24 Мар 2022
Сообщения
1,498
Реакции
1,671
Репутация
70
Возраст
37
Страна
Украина
Город
Кривой Рог
Имя
Станислав
Заметил одну хитрость:
- был пост с номером 219 >>>ТУТ<<<
- после чего рутковский таки переосилил своё эго и сделал пост 224
- а уж опосля спустя два года, собирает аналогичный динамик и выдаёт уже свои абстрактные характеристики пост 233

ИТОГО: фактическое значение эл.механической связи всегда ниже, и разница электрической добротности имеет разницу практически до двух раз в меньшую сторону (чем банальное произведение провод на индукцию), расчетное значение 0.04, фактическое 0.072
следовательно, недавно "склёпанная" рутковским головка на 6" так же вполне может иметь итоговую электрическую и полную добротность почти в два раза выше чем надуманная рутквским пост 7 это примерно так же относится и к ШП на палке в деревянной стене, не исключаю тот факт, что бывают и частные случаю, но итоговое значение BL меньше чем нафантазированное.

P.S. но ситуация всегда анекдотическая, динамик под щит (от слова "shit") добротность <0.01, динамик под ЗЯ добротность <0.01, динамик еще под какую-то зал№пу так же добротность <0.01
 
Последнее редактирование:
Регистрация
19 Окт 2020
Сообщения
3,708
Реакции
390
Репутация
76
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Предупреждений
16
Ну если вы много раз и системно измеряли нельзя ли увидеть результаты ваших измерений АЧХ.
Вы не уловили ключевое слово повествования. Это слово "системно". Разглядывая чужие измерения невозможно выстроить систему измерений, потому что каждый мерит что хочет и как хочет. Хотите пример системного измерения? Даже если нет, всё равно вот он:
Добротности 2.png

Это зависимость звукового давления от индукции в зазоре. Синий график - динамик как есть. Красный - добавили к нижнему фланцу доп. магнит на притягивание, зелёный - тот же магнит на отталкивание. Доп. магнит больше основного, поэтому разница относительно большая.
Видите: это тоже чужие измерения, поэтому никому не интересны, никто даже не пытается вникнуть в их смысл.

Заметил одну хитрость:
Никакая не хитрость, каждый здравомыслящий любитель видит банальную подмену понятий.
расчетное значение 0.04, фактическое 0.072
Расчётное - оно и в Африке расчётное, потому что посчитано по факту. Для тех, кто не отличает факты от фантазий поясню: это значит что все вводные для проведения расчётов проверены объективным контролем при помощи измерительных приборов: линейки, весов, штангеля, микрометра и пр. Суть такого контроля в том, что каждый имеющий такие же исправные инструменты может перепроверить все данные, рассчитать по тем же формулам и получить те же результаты. Поэтому такие расчёты и измерения называются фактическими. Все другие называются виртуальными. Это такие, которые у всех разные потому что их невозможно проверить.
 

Читатель

1 ранг
Регистрация
6 Май 2023
Сообщения
824
Реакции
736
Репутация
36
Предупреждений
1
Последнее редактирование модератором:

MacSys

1 ранг
Регистрация
24 Мар 2022
Сообщения
1,498
Реакции
1,671
Репутация
70
Возраст
37
Страна
Украина
Город
Кривой Рог
Имя
Станислав

Nizhlogger

3 ранг
Регистрация
21 Июн 2024
Сообщения
213
Реакции
47
Репутация
2
Страна
Россия
Город
Сыктывкар
Имя
Валерий
Хотите пример системного измерения? Даже если нет, всё равно вот он:
поэтому никому не интересны, никто даже не пытается вникнуть в их смысл.

Потому что тут нечем интересоваться.
1. динамик изначально - Г
2. Прикладывать дополнительный магнит разными полюсами вредно. Приклеивать одними и теми же полюсами практически бесполезно. Ничего нового.
 
Регистрация
19 Окт 2020
Сообщения
3,708
Реакции
390
Репутация
76
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Предупреждений
16
Потому что тут нечем интересоваться.
Хорошо что Вы это понимаете.
Измеряйте сами, это самые полезные измерения.
Приклеивать одними и теми же полюсами практически бесполезно. Ничего нового.
Расскажите это любителям магниты сзади приклеивать. Когда
1. динамик изначально - Г
что и как не приклеивай - он таким и останется.
 
Регистрация
14 Янв 2021
Сообщения
223
Реакции
51
Репутация
15
Страна
Россия
Город
Ковров
Имя
Сергей
Соберите на этих магнитных системах динамики с одинаковыми диффузорами и параметрами. Проведите измерения по ГОСТу. Организуйте сравнительное прослушивание по стандарту.
Тогда будет предметный разговор.
А так - это "сведения из интернета"... _da
Какие сведения из интернета? Замеры уже есть по поводу затухающих колебаний с магнитной системой на феррите, альнико и электромагните, электромагнит точней передаёт звук, без затухающих колебаний, а феррит хуже всех, так что мс на феррите собирать не имеет смысла.

Вы приедете на прослушивание, если я соберу на одинаковых подвижках и с одинаковыми параметрами с мс на альнико + подмагничивание, феррит + подмагничивание и на электромагните, эти 3 вида одинаковых, но с разными мс уже запланированы к сборке, 4а18 на альнико + подмагничивание уже собираю, остальные позже.
Разговор был про - "в высокой добротности нет ничего хорошего", кто проверял на разных магнитных системах и точно ли она будет одинаковая?
Проверять нет никакой надобности. Это аксиома. Диффузор должен в точности повторить тот электрический сигнал который подан на катушку. Инерционность этому может только навредить.
Надобность как раз есть, чтоб точно знать, как влияют разные магнитные системы на добротность.
Нет ни какой аксиомы в этом деле, вы просто пытаетесь свои религиозные убеждения наложить на физические процессы, чтоб не думать, так проще, типа верь и всё.
Я в аксиомы не верю.

Диффузор то должен, с этим согласен, но как быть с затухающими колебаниями после одиночного импульса при подаче на динамик?
Инерционность чего?
 
Регистрация
19 Окт 2020
Сообщения
3,708
Реакции
390
Репутация
76
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Предупреждений
16
Диффузор то должен, с этим согласен, но как быть с затухающими колебаниями после одиночного импульса при подаче на динамик?
Что значит как? Слушать и радоваться что затухание тем более длительное, чем выше добротность. Особенно долго затухает при добротности 0.707. Некоторые любят 0.5-0.6, при такой добротности затухает быстрее. Мало кто предпочитает 0.3-0.4. Почему мало кто - надо спросить у тех кто любит затухание по-дольше. И совсем единицы используют 0.2 и ниже. Но их аргументы никто не слушает, потому что при такой добротности затухание происходит наиболее быстро. Видимо быстрое затухание не позволяет прочувствовать весь кайф от повторения уже услышанного.
 

Nizhlogger

3 ранг
Регистрация
21 Июн 2024
Сообщения
213
Реакции
47
Репутация
2
Страна
Россия
Город
Сыктывкар
Имя
Валерий
Диффузор то должен, с этим согласен, но как быть с затухающими колебаниями после одиночного импульса при подаче на динамик?
Инерционность чего?

Инерционность подвижки. Конечно чем меньше тем лучше.
Вообще в моём представлении идеал акустики это ровная АЧХ в диапазоне 20 Гц -20 кГц. Линейная фаза в этом же диапазоне. И КНИ, КИИ, переходная характеристика т.е. импульс и степ как хотя бы у плохонького усилителя. Но это пока похоже недостижимо.
 

Читатель

1 ранг
Регистрация
6 Май 2023
Сообщения
824
Реакции
736
Репутация
36
Предупреждений
1
Замеры уже есть по поводу затухающих колебаний с магнитной системой на феррите, альнико и электромагните, электромагнит точней передаёт звук, без затухающих колебаний, а феррит хуже всех, так что мс на феррите собирать не имеет смысла.
У кого такие замеры есть? Покажите, посмотрим, о чем речь.

Разговор был про - "в высокой добротности нет ничего хорошего", кто проверял на разных магнитных системах и точно ли она будет одинаковая?
Вам нужно, чтобы она была одинакова? ДРДБ делает добротность 0,07 на феррите. У вас на электромагните какая получается?
 

Zandy

1 ранг
Регистрация
30 Дек 2022
Сообщения
725
Реакции
923
Репутация
37
Страна
РФ
Город
Москва
Имя
Zandy
И совсем единицы используют 0.2 и ниже. Но их аргументы никто не слушает, потому что при такой добротности затухание происходит наиболее быстро.
Какие такие аргументы? Вы заблуждаетесь. Весь юмор в том, что при низкой добротности затухать то нечему! Нет баса - нет проблем с его затуханием!
Производитель динамиков НИ РАЗУ НЕ ИЗМЕРИВШИЙ АЧХ СВОИХ ДЕТИЩ - это что-то из ряда вон. И не потому что боится, а просто не умеет!
как влияют разные магнитные системы на добротность.
Нет ни какой аксиомы в этом деле, вы просто пытаетесь свои религиозные убеждения наложить на физические процессы, чтоб не думать, так проще, типа верь и всё.
Т.. е. ваша идея заключается в том, что разные типы магнитных материалов при одинаковой индукции в зазоре и одинаковой конструкции динамиков обеспечат разное значение добротности основного резонанса? Так?
ОДНАКО!!! Это похлеще завиральных идей Рутковского будет! Вы отберете у него пальму первенства.
 

Nizhlogger

3 ранг
Регистрация
21 Июн 2024
Сообщения
213
Реакции
47
Репутация
2
Страна
Россия
Город
Сыктывкар
Имя
Валерий
при такой добротности затухание происходит наиболее быстро

Но и валиться амплитуда начинает куда раньше резонанса. А фаза уходит ещё раньше. У меня на 25ГД 26 с резонансом 50-60 Гц в корпусе 25 АС фаза начинает уходить ещё на 200 Гц. То есть динамику уже тяжело лопатить воздух. Его колебания начинают расходиться по фазе с сигналом. Но амплитуду он держит за счёт той самой инерционности ака добротности. Ниже 100 Гц начинает ему помогать резонанс и к 60 Гц он выходит в противофазе с сигналом. После чего желает всем приятного вечера и заявляет что "я устал, я ухожу".
Если задавить инерционность с помощью МС то и амплитуда валиться начнёт вообще с 200 Гц.
Такой вариант снижения добротности для НЧ меня как то мало радует.
Я пока вижу динамик с такой добротностью в качестве мидбаса или ШП. Должно быть неплохо. Но снизу такой динамик всё равно надо подпирать чем нибудь более добротным. На таких низких частотах особых нюансов и изысков в музыке нет так что не страшно.

Ещё бы АЧХ и фазу такого динамика с низкой добротностью увидеть. А то без этого даже понять до конца пойдёт такой в диапазон выше 100-150 Гц или нет не получается
 
Последнее редактирование:
Регистрация
19 Окт 2020
Сообщения
3,708
Реакции
390
Репутация
76
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Предупреждений
16
Но и валиться амплитуда начинает куда раньше резонанса. А фаза уходит ещё раньше. У меня на 25ГД 26 с резонансом 50-60 Гц в корпусе 25 АС фаза начинает уходить ещё на 200 Гц. То есть динамику уже тяжело лопатить воздух. Его колебания начинают расходиться по фазе с сигналом. Но амплитуду он держит за счёт той самой инерционности ака добротности. Ниже 100 Гц начинает ему помогать резонанс и к 60 Гц он выходит в противофазе с сигналом. После чего желает всем приятного вечера и заявляет что "я устал, я ухожу".
Амплитуда - амплитудой, а звуковое давление отдельно. Только что писал что чужие измерения никому нафиг не нужны. А свои никто делать не хочет.
Завалялась тут как раз частотка 25ГД-26. Правда корпус другой.
Копия SW-200 Old.jpeg

Если задавить инерционность с помощью МС то и амплитуда валиться начнёт вообще с 200 Гц.
Понятное дело что с первого раза мало до кого доходит, поэтому ещё раз:
Добротности 2.png

Видите как растёт давление на басу при снижении добротности? Конечно нет.
Видите как падает амплитуда при этом? Тоже нет. Ну и ладно.
 

Nizhlogger

3 ранг
Регистрация
21 Июн 2024
Сообщения
213
Реакции
47
Репутация
2
Страна
Россия
Город
Сыктывкар
Имя
Валерий
Амплитуда - амплитудой, а звуковое давление отдельно.
Амплитуда имеется в виду конечно АЧХ - амплитудно-частотная характеристика звукового давления. Или SPL - sound pressure level. Уровень звукового давления. Это всё одно и то же.
Завалялась тут как раз частотка 25ГД-26.
Кривая как турецкая сабля. Это надо было здорово поиздеваться над измерениями чтобы такое наизмерять.
Видите как растёт давление на басу при снижении добротности? Конечно нет.
Видите как падает амплитуда при этом? Тоже нет. Ну и ладно.
Я вижу что при снижении добротности за счёт МС подрастает чувствительность но АЧХ при этом падает с такой же интенсивностью. И что хуже всего с той же частоты что и раньше. Я честно говоря надеялся на лучшее. Хотя оно может даже в каком то смысле удобно. Можно никаких фильтров не ставить для обрезания снизу такого динамика для сшивки с играющим ниже настоящим НЧ.
 

Читатель

1 ранг
Регистрация
6 Май 2023
Сообщения
824
Реакции
736
Репутация
36
Предупреждений
1
Видите как растёт давление на басу при снижении добротности? Конечно нет.
На каком, б..., басу??? Fs = 400Гц!
Объяснялка про бас от средника/недопищалки с добротностью от 3 до 10 годится для дураков, если еще к тому же сам объясняющий - идиот, не принятый в институт.
 
Последнее редактирование:
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
23,300
Реакции
10,739
Репутация
395
Но и валиться амплитуда начинает куда раньше резонанса. А фаза уходит ещё раньше. У меня на 25ГД 26 с резонансом 50-60 Гц в корпусе 25 АС фаза начинает уходить ещё на 200 Гц. То есть динамику уже тяжело лопатить воздух. Его колебания начинают расходиться по фазе с сигналом. Но амплитуду он держит за счёт той самой инерционности ака добротности. Ниже 100 Гц начинает ему помогать резонанс и к 60 Гц он выходит в противофазе с сигналом. После чего желает всем приятного вечера и заявляет что "я устал, я ухожу".
Если задавить инерционность с помощью МС то и амплитуда валиться начнёт вообще с 200 Гц.
Такой вариант снижения добротности для НЧ меня как то мало радует.
Я пока вижу динамик с такой добротностью в качестве мидбаса или ШП. Должно быть неплохо. Но снизу такой динамик всё равно надо подпирать чем нибудь более добротным. На таких низких частотах особых нюансов и изысков в музыке нет так что не страшно.

Ещё бы АЧХ и фазу такого динамика с низкой добротностью увидеть. А то без этого даже понять до конца пойдёт такой в диапазон выше 100-150 Гц или нет не получается
по памяти , в книге Алдошиной про динамики говорится о двух частотах в районе резонанса , на которых сдвиг фазы напряжения на катушке и тока через нее равен нулю. Одна частота электрического параллельного резонанса , с максимумом импеданса, вторая с минимумом импеданса, правее по частоте, называется электромеханическим резонансом, импеданс на этой частоте минимальный.
Отдача динамика на частоте резонанса напрямую увязана с его полной добротностью и может быть меньше, равной или больше отдачи на частотнонезависимом участке выше резонанса .
 

MacSys

1 ранг
Регистрация
24 Мар 2022
Сообщения
1,498
Реакции
1,671
Репутация
70
Возраст
37
Страна
Украина
Город
Кривой Рог
Имя
Станислав
Понятное дело что с первого раза мало до кого доходит, поэтому ещё раз:
Добротности 2.png
А что это за чудовище то такое? Резонанс в корпусе 380Гц :) В чем разница в цветных кривульках, где легенда то?! где описание что происходит вообще?

Или это тот самый знаменитый "быстрый и глубокий 12" для ЗЯ 80л ?
 
Регистрация
19 Окт 2020
Сообщения
3,708
Реакции
390
Репутация
76
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Предупреждений
16
Я вижу что при снижении добротности за счёт МС подрастает чувствительность но АЧХ при этом падает с такой же интенсивностью. И что хуже всего с той же частоты что и раньше.
Конечно. Индукция - частотонезависимый параметр, поэтому ничего не меняется. Странно было бы если менялось. А вот добротность зависимый.
На этом скриншоте хорошо видно как дилетанты путают гул и бас. Не сосчитать сколько раз они рассказывали что при снижении добротности снижается давление на басу. На графиках видно где конкретно снижается давление. Это потому что затухание меняется. При высокой добротности затухание медленнее, подвижка дольше болтается на частоте резонанса, вот и добавляет там где болтается. Разбирающиеся в динамиках любители называют это гулом.
Странно было бы если бы давление снизилось на любой другой частоте. Нет такого физического явления. У любого маятника есть только одна резонансная частота. Но дилетанты считают иначе. А как же чувствительность? Ведь при снижении добротности чувствительность растёт. Они же рассказывают что выше по диапазону давление растёт. Выходит есть некая частота на которой давление остаётся неизменным. Где она? Дилетанты утверждают что она находится на частотах в 4-8 раз выше резонанса. С чего бы это? Не объясняют. Потому что невозможно объяснить фантазию рождённую в воображении.
На самом деле есть не одна, а две частоты где давление не меняется, они чуть выше и чуть ниже частоты резонанса. Находятся там где влияние затухающих колебаний перестаёт влиять на звук.
 

Читатель

1 ранг
Регистрация
6 Май 2023
Сообщения
824
Реакции
736
Репутация
36
Предупреждений
1
При высокой добротности затухание медленнее, подвижка дольше болтается на частоте резонанса, вот и добавляет там где болтается. Разбирающиеся в динамиках любители называют это гулом.
При добротностях ниже 0,707 ничего не болтается. Соответственно, ничего не гудит. Свои профанации про гул и графики кривых и неисправных динамиков оставьте для кружка рожениц. Будете их пугать во время родов высокими добротностями. Раз, два, три ...десять! И т.д.

ПС Особенно смешно выглядит агрументация про бас от пищалок. Не зря вам отказали в приемной комиссии. Идиотам в институтах не место.
 
Регистрация
19 Окт 2020
Сообщения
3,708
Реакции
390
Репутация
76
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Предупреждений
16
При добротностях ниже 0,707 ничего не болтается. Соответственно, ничего не гудит.
Ага. И с логикой на этом форуме вдруг всё стало просто замечательно. Её запретили.
Если на 0.707 ничего не болтается, то более низкая ничем не отличается от 0.707. Потому что невозможно болтаться меньше чем никак.
 

MacSys

1 ранг
Регистрация
24 Мар 2022
Сообщения
1,498
Реакции
1,671
Репутация
70
Возраст
37
Страна
Украина
Город
Кривой Рог
Имя
Станислав
Регистрация
19 Окт 2020
Сообщения
3,708
Реакции
390
Репутация
76
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Предупреждений
16
уровень звукового давления чуток ниже с уменьшением добротности
Теперь и Вы видите чем отличаются фантазии от реальности. Рисунки от балды от измерений динамиков.
Повторю совет, который уже много раз давал: сначала изучайте азы, потом переходите к более сложным вопросам. Начните с изучения что такое резонанс.
 

MacSys

1 ранг
Регистрация
24 Мар 2022
Сообщения
1,498
Реакции
1,671
Репутация
70
Возраст
37
Страна
Украина
Город
Кривой Рог
Имя
Станислав
Теперь и Вы видите чем отличаются фантазии от реальности.
Конечно вижу, какой бассовик куций будет от динамика с добротностью 0.1, СЧ да, мид с назким разделом частоты вполне, ну уж точно не басс в том самом понимании
1722237665686.png
 

Последние сообщения

Статистика форума

Темы
2,521
Сообщения
183,936
Пользователи
2,017
Новый пользователь
Engelsit
Сверху Снизу