Индуктивность динамиков, и как с ней бороться

[Распони Туринский]

По хорошему обращённый виток лишь уменьшает силу Андре Мари Ампера.

 

[Корвет 200УМ-088С]

1. силовые линии магнитного поля цилиндрической (звуковой) катушки расположены вдоль оси (звуковой) катушки
2. силовые линии в зазоре МС ГД расположены перпендикулярно оси звуковой катушки, и, самое важное - перпендикулярно проводникам ЗК
3. сила Лоренца, двигающая ЗК, образуется взаимодействием тока в проводнике с магнитным полем МС
4. собственное магнитное поле ЗК не взаимодействует (полезным образом в смысле получения звукового давления ГД) с магнитным полем МС, ибо они ортогональны друг другу

Как мне кажется, из выше перечисленного следует, что собственная индуктивность ЗК (её, ей же соосное, магнитное поле) - параметр паразитный, от которого следует избавиться, чтобы он не создавал побочные эффекты при движении ЗК.

Могу сильно ошибаться.

 

[Корвет 200УМ-088С]

Продолжаю рассуждение/размышление.

Из этих же данных ясно, почему каркас ЗК делают незамкнутым: иначе в поле МС короткозамкнутый виток окажется подвижным, и токи Фуко в нём (КЗ-витке) будут препятствовать полезному движению ЗК (читай - диффузора ГД).
КЗ-виток должен взаимодействовать только с полем звуковой катушки, в этом случае токи Фуко в КЗ-витке будут компенсировать магнитное поле ЗК, тем самым уменьшая её (ЗК) индуктивность, никак не (или пренебрежимо мало) влияя на её полезное движение.

Как мне кажется, из опыта намотки катушек индуктивности, имеющих минимальные внешние магнитные поля (такие применяются в LR-цепочках на выходе УНЧ для изоляции усилителя от избыточной емкостной составляющей импеданса АС), компенсационный виток должен каким-то образом уменьшать соосное катушке её собственное магнитное поле.

Как работает "узелок Кондо", намотка "по Патриджу", обратный виток, - попробую разобраться чуть позже.

 

[Meshin]

Как работает "узелок Кондо"

Вы знаете что есть "узелок Кондо"?

 

[Корвет 200УМ-088С]

Вы знаете что есть "узелок Кондо"?

Нет, видел какие-то картинки, из которых мало что смог понять. Главный вопрос: сколько их на катушке?
Буду благодарен за разъяснения.

 

[Meshin]

Нет, видел какие-то картинки, из которых мало что смог понять.

Про мифический "узелок Кондо" "знает" только М.Ураков. Сомневаюсь, что он о нём кому-то мог рассказать.
Первый рисунок - это виток перевёрнутый через диффузор. Это и есть обратный виток.
Второй рисунок - более щадящая версия этого витка. Без возможности закорачивания. Тот же самый обратный виток.
На рисунках всё понятно. Окружность - имитация каркаса.
https://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=2535.0 правда без регистрации не увидеть рисунков.

 

[Динозавр]

Насчёт влияния...

Сюзан Паркер мотала свои трансформаторы для Zeus Хитрым образом- в несколько проводов с обратным витком...

 

[Динозавр]

На рисунках всё понятно

Рисунки и схемы-на аудиопортале.су?

Zero Feedback Transformer Audio Power Amplifier

Susan Parker's Zeus Zero Feedback Push-Pull Transformer Audio Amplifiers.

www.susan-parker.co.uk

Zeus Amp - 2 Stage

Susan Parker's Zeus Zero Feedback Push-Pull Transformer Audio Amplifiers.

www.susan-parker.co.uk

Zeus 75 - Zero Feedback Transformer Audio Power Amplifier

Audiophonics - Web Pages: Audio by Susan Parker, The Art of Sound Reproduction.

www.audiophonics.com

Zero Feedback Impedance Amplifiers

actually bifilar and trifilar can also mean that the wires are twisted into a cable and wrapped around the core, making for very close coupling , but not neccesarily connected in parallel. it could be 2 or 3 separate windings, all the same number of turns and closely coupled. one problem with...

www.diyaudio.com

 

[Meshin]

Рисунки и схемы-на аудиопортале.су?

Нету никаких схем. Только эти два рисунка какие-то картинки и "рассуждения".
Ссылку на форум давал выше. Ещё раз: https://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=2535.0

 

[Динозавр]

Обсуждение на ДИЮ.ру по ссылкам переходит на аудиопортал.су.

 

[NiCobalt]

1. силовые линии магнитного поля цилиндрической (звуковой) катушки расположены вдоль оси (звуковой) катушки

частично правда

1. силовые линии в зазоре МС ГД расположены перпендикулярно оси звуковой катушки, и, самое важное - перпендикулярно проводникам ЗК

не совсем или не правда т. к. зависимостей много

1. сила Лоренца, двигающая ЗК, образуется взаимодействием тока в проводнике с магнитным полем МС

тут путаем первичные поля и вторичное а потому не правда

1. собственное магнитное поле ЗК не взаимодействует (полезным образом в смысле получения звукового давления ГД) с магнитным полем МС, ибо они ортогональны друг другу

не верно

Как мне кажется, из выше перечисленного следует, что собственная индуктивность ЗК (её, ей же соосное, магнитное поле) - параметр паразитный, от которого следует избавиться, чтобы он не создавал побочные эффекты при движении ЗК.

не верно

Могу сильно ошибаться.

не надо

индуктивность влияет на ток системы в целом
ток есть паразитом в опр. сл. а индуктивность никогда таковой не была - только фильтром причём в двух случаях и никогда как паразитный параметр.

 

[Корвет 200УМ-088С]

На рисунках всё понятно. Окружность - имитация каркаса.
https://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=2535.0 правда без регистрации не увидеть рисунков.

Продал заявку на включение учётной записи.
Читаю, появились вопросы:

• как изменилось число витков после перемотки?

Вижу, что до перемотки L№1 == 169nH, L№2 == 142nH, но после перемотки индуктивности возросли до 182nH и 156nH соответственно.
Надо ли понимать дело так, что рост индуктивности оказался меньше, чем следовало ожидать от произошедшего увеличения числа витков?

 

[Сергей Жариков]

нанобумагу, серебряный провод.

Как он его ровно лаком покрыл, чтоб катушку намотать?
Есть тоже такая мысль, серебром намотать, но не нашел в эмали.

 

[Vitrgon]

не верно

не верно

Верно. Но надо уточнить частоту, положение катушки, силу Ампера. ))

 

[NiCobalt]

Верно. Но надо уточнить частоту, положение катушки, силу Ампера. ))

напишите какие побочные эффекты есть из-за влияния индуктивности

если таки верно =)

и если можно, прошу =)

приведите 1 пример когда у нас магнитное поле намотки и поле мс имеют одно и тоже самое направление)))

---

а то что вспомнили о частоте - это хорошо! но вперед не забегайте =)

 

[Vitrgon]

напишите какие побочные эффекты есть из-за влияния индуктивности

если таки верно =)

и если можно, прошу =)

приведите 1 пример когда у нас магнитное поле намотки и поле мс имеют одно и тоже самое направление)))

---

а то что вспомнили о частоте - это хорошо! но вперед не забегайте =)

Таки постараюсь ответить. Вообразите... ))))

Никаких побочных эффектов нет, есть просто "игнорирование импульса", в нашем случае - импульс есть, а звука нет.

А направление поля, будет более соосным (не однонаправленным), ближе к последним виткам катушки.

А если вспомнить о частоте... Ооо... Индуктивность это искривление времени в пространстве, а её край, это горизонт событий)))

 

[Киса]

1. Плоский магнит = плоский магнитный зазор = плоский провод = никакой индуктивности нет.
2. Кольцевой магнит, и керн с фланцами сворачивает плоское поле в кольцевое = только проводник в виде кольца будет там работать = индуктивность неизбежна.
3. Остальное от лукавого.

 

[NiCobalt]

Таки постараюсь ответить. Вообразите... ))))

Блондинка... 178 рост... 55 вес... каблук 6 классика пальчики открыты.... платье зелёное бока открыты...
надо остановится! воображение у меня ещё то...

Никаких побочных эффектов нет, есть просто "игнорирование импульса", в нашем случае - импульс есть, а звука нет.

импульс если есть значит на входе опр. сигнал и поле создаётся Эл. и магн. поля работают и влияют на параметры мс но какой же длительности импульс что не улавливает его ни микрофон ни слух?
теория то правдивая но не достаточно вводных для того чтобы определить все существующие изменения =)
(мысль у вас глубокая я подчеркну 👍)

А направление поля, будет более соосным (не однонаправленным), ближе к последним виткам катушки.

т. е. к крайним виткам? тогда это какая частота?

А если вспомнить о частоте... Ооо...

А без частоты о чем речь тогда?

Индуктивность это искривление времени в пространстве, а её край, это горизонт событий)))

аху*ть вы классный собеседник 👍

 

[Распони Туринский]

Вы полностью правы, только у нас ток - переменный! А ещё, он постоянно меняется с разной частотой. А в статике да... Мы вообще любим жить и мыслить в статике, 25 кадр для нас уже сложно.

Поправьте, если не прав. Спасибо.

Сила Ампера универсальна – вектор силы зависит от направления тока. Поэтому катушка и нёрвничаеть в зазоре.
Странно, что никто не задумался над интересным фактом работы трансформатора: если весь магнитный поток от тока первичной обмотки циркулирует в сердечнике, то как нахрен об этом "узнает" вторичная обмотка, которая снаружи сердечника?

 

[Киса]

С доп витками в обратную строну.
10 витков создают рабочую силу а 2 тормозят.
Потом 2 создают рабочую силу а 10 тормозят.
Какой в этом смысл?
Да, звук наверно необычный (как минимум).

 

[Распони Туринский]

С доп витками в обратную строну.
10 витков создают рабочую силу а 2 тормозят.
Потом 2 создают рабочую силу а 10 тормозят.
Какой в этом смысл?
Да, звук наверно необычный (как минимум).

Пусть они переходят на электростаты – там обратных конденсаторов делать не надо, чтобы бороться с паразитной ёмкостью динамика. 🙂

 

[Киса]

Пусть они переходят на электростаты – там обратных конденсаторов делать не надо, чтобы бороться с паразитной ёмкостью динамика. 🙂

Тут только переход на плоские магниты = на плоские проводники (вместо катушки) в форме полотенцесушителя.

Кольцевые магниты = кольцевые катушки и без витков не будет эдс.
Витки = индуктивность.
"Противо витки" = противофаза = противо эдс.

 

[Vitrgon]

Сила Ампера универсальна – вектор силы зависит от направления тока. Поэтому катушка и нёрвничаеть в зазоре.
Странно, что никто не задумался над интересным фактом работы трансформатора: если весь магнитный поток от тока первичной обмотки циркулирует в сердечнике, то как нахрен об этом "узнает" вторичная обмотка, которая снаружи сердечника?

Сила Ампера универсальна, если она есть (или разительно меньшей ожидаемой).

С доп витками в обратную строну.
10 витков создают рабочую силу а 2 тормозят.
Потом 2 создают рабочую силу а 10 тормозят.
Какой в этом смысл?
Да, звук наверно необычный (как минимум).

Происходит сложение индуктивностей, а не умножение.

Блондинка... 178 рост... 55 вес... каблук 6 классика пальчики открыты.... платье зелёное бока открыты...
надо остановится! воображение у меня ещё то...


импульс если есть значит на входе опр. сигнал и поле создаётся Эл. и магн. поля работают и влияют на параметры мс но какой же длительности импульс что не улавливает его ни микрофон ни слух?
теория то правдивая но не достаточно вводных для того чтобы определить все существующие изменения =)
(мысль у вас глубокая я подчеркну 👍)

т. е. к крайним виткам? тогда это какая частота?

А без частоты о чем речь тогда?

аху*ть вы классный собеседник 👍

Николай, благодарю, взаимно.

Говорить о частоте бесполезно. Надо тогда уж учитывать диаметр провода и эмали, каркас катушки и плотность магнитного потока. Ах да, кстати, ещё и высоту над уровнем моря и площадь диффузора с влажностью и резонансом всех вязких и упругих сил.... И ещё уйму всего))) Увольте, это статика)))

Предлагаю сначала "идеализировать", убрать индуктивность)))

 

[Киса]

Происходит сложение индуктивностей, а не умножение.

Это на воздухе сложение индуктивностей (витков).
А на сердечнике они в противофазе вычитаются.
А в магнитном поле противо эдс толкает их в разные стороны. Где витков больше те пересиливают, а где меньше просто тормозят.

Вон массово приделали тормоз к катушке и никого это не беспокоит...

Влияние материала каркаса катушки на поведение её в магнитном поле

Эксперимент. Сравнивание поведения катушки в магнитном поле. Два образца: на стеклотканевом каркасе и на алюминиевом каркасе.

youtu.be

 

[Корвет 200УМ-088С]

Как мысли синхронно рождаются! 🙂

Я тоже про ЭДС подумал, - обратный виток не только поле в противоположную сторону создаёт, он ещё и "против шерсти" в магнитном поле МС движется.
Как это "против шерсти" движение сказывается на величине его - обратного витка - противо-ЭДС? Интуитивно кажется, что она - противо-ЭДС обратного витка - должна возрасти.
Какие-то смутные догадки...

 

[NiCobalt]

Предлагаю сначала "идеализировать", убрать индуктивность)))

А я предлагаю пойти с начал - почему мы вообще говорим об индуктивности ?

 

[Vitrgon]

Как мысли синхронно рождаются! 🙂

Я тоже про ЭДС подумал, - обратный виток не только поле в противоположную сторону создаёт, он ещё и "против шерсти" в магнитном поле МС движется.
Как это "против шерсти" движение сказывается на величине его - обратного витка - противо-ЭДС? Интуитивно кажется, что она - противо-ЭДС обратного витка - должна возрасти.
Какие-то смутные догадки...

Можно и так интерпретировать, а можно сказать что создаёт более плотный магнитный поток. Всё зависит от конструкции, фантазии, задачи, и возможностей воплотить. Например планарные громкоговорители сразу многое могут объяснить. Предлагаю изучить встречно направленные, без индуктивные катушки патентов Тесла. Там индуктивности нет, осталось получить ЭДС))).

А я предлагаю пойти с начал - почему мы вообще говорим об индуктивности ?

Она составляющая "двигателя". У вас двигатель не двигает ))).

 

[NiCobalt]

Она составляющая "двигателя". У вас двигатель не двигает ))).

Вы все на шутки переводите )))

а серьезно ?

ведь много людей на форуме в прямом смысле "борется" с индуктивностью вместо того чтобы использовать её

индуктивность это следствие ...

 

[Meshin]

Как он его ровно лаком покрыл, чтоб катушку намотать?

Я не знаю.
Он никогда и ни с кем не делится наработками. Но зачастую его секреты - секреты Полишинеля. Зато иногда гонору....

по ссылкам переходит на аудиопортал.су.

Это отсылка к крупицам информации. Что-то пропало, что-то поменялось. Прошло 13 лет...

как изменилось число витков после перемотки?

Можно посчитать. Ведь перешли с родного провода 0,14 на провод 0,112. С четырех ом на восемь. При сохранении геометрии катушки.

Вижу, что до перемотки L№1 == 169nH, L№2 == 142nH, но после перемотки индуктивности возросли до 182nH и 156nH соответственно.

И почему Вас это смутило? У катушек разное количество витков 56 / 52. И вероятно "слегка" разные возможности МС с такой же вероятностью как и разность веса подвижек, и гибкости её подвеса, и ЦШ.
Катушки и вне железа показывают "удалую" разницу в сопротивлениях, и индуктивностях.
После перемотки на восемь ом, у катушки с обратными витками индуктивность упала по сравнению с катушкой без обратных витков.
" "Изм.Имм-а Е7-15" показал 1000/100 Герц:
№1 R=7.58/7.57 om. L=0.182/ёмкость
№2 R=7.44/7.44 om. L=0.156/ёмкость."(с)
Если бы при четырёх омах была перемотана так же одна катушка на обратные витки, то и соотношение в районе тех же 1,166....1,2 сохранилось.

Надо ли понимать дело так, что рост индуктивности оказался меньше, чем следовало ожидать от произошедшего увеличения числа витков?

Вы какую катушку имеете в виду? С витками или без них?
Не надо упускать из вида, что это динамик 4ГД-35. У которого диаметр каркаса катушки под керн МС диаметром 20,0 мм. Высота намотки - мизер. По отношению к четырёхомной индуктивность разве не возросла у стандартной?
№1 R=4.43/4,43 om, L=0.169 mH/ёмкость.
№1 R=7.58/7.57 om. L=0.182/ёмкость
Вы попробуйте сами, просто на двух одинаковых каркасах проделать тоже самое.

 

[Святослав_]

Вопрос на отсыпку: много ли фирмачей применяют в своих динамиках "обратный виток"?

Морочное это дело. ФирмА может другие, менее хлопотные ноухавные "фишки" придумать, для рекламной раскрутки.
Когда делал первых два обратных витка в двух слоях, думал, что от мата лак с провода послетает. Естественно, в мастерской при этом больше никого не было.
Причем провод не был особенно тонким, 0,16 мм. по меди.