Измерение продуктов искажений УМЗЧ не выявляемых традиционными методами тестирования

GecAS

3 ранг
Регистрация
1 Фев 2024
Сообщения
33
Реакции
32
Репутация
6
интересно, сколько фазового сдвига
про колонки - надо считать, а про усилитель:
- для 20 Гц задержка в 1 градус составит 138,89 мкс или 7200 Гц (причем это полный период, а фронт будет в 4 раза короче)
- учитывая гарантированную полосу пропускания до 20 кГц имеем 50 мкс (или 0,36 градуса для 20 Гц), но это полный период, а фронт будет в 4 раза короче - т.е. задержка для 20 Гц составит не более 0,09 градуса.
Про какие секреты кто-то кому-то что-то сказал?
 

IgorE

1 ранг
Регистрация
1 Янв 2021
Сообщения
2,821
Реакции
1,319
Репутация
74
Страна
Украина
Город
Берег ЧМ
Имя
Игорь
Предупреждений
1
Последнее редактирование:

IgorE

1 ранг
Регистрация
1 Янв 2021
Сообщения
2,821
Реакции
1,319
Репутация
74
Страна
Украина
Город
Берег ЧМ
Имя
Игорь
Предупреждений
1
Вот это и есть временные искажения. Дальше смотреть не интересно
Это понятно. Переходные искажения 2 рода. На краях сигнала усугубленные свойствами реактивностей.
Как это проверить в натуре? Пока нет лабораторных данных, теория останется не доказанной в полном объеме.
 

Lyuber

2 ранг
Регистрация
15 Ноя 2023
Сообщения
1,155
Реакции
74
Репутация
14
Страна
РФ
Город
Люберцы
Предупреждений
7
1-й порядок фильтра внесет сдвиг в 45 градусов, а выше порядок - суммируются фазовые искажения.
В АС, там ещё и токи бОльшие гуляют - искажения в Космос улетают.
 
Регистрация
23 Май 2020
Сообщения
2,133
Реакции
910
Репутация
57
Предупреждений
1
И простите-извините, но до сих пор @дептами электронного пера и поклонниками румына Симу Лятора не предложено ни одного (не)традиционного способа выявления и измерения искажений, которые почему-то не выявляются традиционно-ценностными методами. Видимо их (@дептальные) унч обладают рядом нетрадиционных особенностей.
 

NEULO

1 ранг
Регистрация
14 Июл 2019
Сообщения
3,710
Реакции
1,798
Репутация
93
Возраст
52
Страна
Россия
Город
Одинцово
Предупреждений
3
ни одного нетрадиционного способа выявления и измерения искажений
наверное это оттого что те которые почему то не выявляются (компонент ХЭ, искажения поворота задницы) и генерятся нетрадиционными измерителями которые прикладывают туда куда их прикладывать не нужно.
Попросту- все эти "неуловимые искажения"- ложные срабатывания негодного метода измерений.
А для особо твердолобых господ я лишь добавлю- вы уловимые искажения ещё не победили, да и не победите никогда ибо только языком трепать и способны.
 
Последнее редактирование:

NEULO

1 ранг
Регистрация
14 Июл 2019
Сообщения
3,710
Реакции
1,798
Репутация
93
Возраст
52
Страна
Россия
Город
Одинцово
Предупреждений
3
Регистрация
23 Май 2020
Сообщения
2,133
Реакции
910
Репутация
57
Предупреждений
1
синус или косинус совершенно неважно, частота не меняется. Так что низачот.
А вот и нет! Мой коллега П. Шкритек на странице 22 Главы 2 показал, что применение фазовых фильтров может вызвать (и обязательно вызовет!) искажения сигнала (Рис. 2.7.1, б )
 

NEULO

1 ранг
Регистрация
14 Июл 2019
Сообщения
3,710
Реакции
1,798
Репутация
93
Возраст
52
Страна
Россия
Город
Одинцово
Предупреждений
3

Lyuber

2 ранг
Регистрация
15 Ноя 2023
Сообщения
1,155
Реакции
74
Репутация
14
Страна
РФ
Город
Люберцы
Предупреждений
7
Активные фильтры для АС тоже не АЙС.
они так же фазу "крутят", но на малых токах (искажений меньше вносят).

Можно фильтра применять по двойному назначению (например, на входе УМ использовать для среднечастотного динамика, настроив ФНЧ) и т.д.
Там не фильтра подгонять надо под динамик, а динамик выбирать нужный (оформление, как ФВЧ). Крос по цифре дорогое удовольствие (Алекс - Вега), где про Адау забыть (чтоб Лампадники с патефона - не переиграли)
 
Последнее редактирование:
Регистрация
23 Май 2020
Сообщения
2,133
Реакции
910
Репутация
57
Предупреждений
1
запросто. только частота не сменится.
добавятся новые составляющие- да.
Что говорит о принципиальной нелинейности цепи, содержащей только линейные элементы (индуктивности, конденсаторы и резисторы). Страшное дело – линейная цепь искажает сигнал не хуже любого линейного или сверхлинейного унч, который содержит два десятка нелинейных элементов!
 
Регистрация
23 Май 2020
Сообщения
2,133
Реакции
910
Репутация
57
Предупреждений
1
они так же фазу "крутят", но на малых токах (искажений меньше вносят).

Можно фильтра применять по двойному назначению (например, на входе УМ использовать для среднечастотного динамика, настроив ФНЧ) и т.д.
Там не фильтра подгонять надо под динамик, а динамик выбирать нужный (оформление, как ФВЧ). Крос по цифре дорогое удовольствие (Алекс - Вега), где про Адау забыть (чтоб Лампадники с патефона - не переиграли)
Только катушки без ферромагнитного сердечника нам поможет – из диамагнетика ( например, алюминия, меди)
 

Lyuber

2 ранг
Регистрация
15 Ноя 2023
Сообщения
1,155
Реакции
74
Репутация
14
Страна
РФ
Город
Люберцы
Предупреждений
7

NEULO

1 ранг
Регистрация
14 Июл 2019
Сообщения
3,710
Реакции
1,798
Репутация
93
Возраст
52
Страна
Россия
Город
Одинцово
Предупреждений
3
Что говорит о принципиальной нелинейности цепи, содержащей только линейные элементы (индуктивности, конденсаторы и резисторы). Страшное дело – линейная цепь искажает сигнал не хуже любого линейного или сверхлинейного унч, который содержит два десятка нелинейных элементов!
Ну так и искажения вносит линейные. Попросту АЧХ не в виде прямой а в виде спада. Отсюда какой вывод? Очень простой- измерять нужно в звуковой полосе, а не сигналы с полосой 500кГц засовывать а потом рассказывать про искажения поворота задниц. И задержки в развитии.
 

Lyuber

2 ранг
Регистрация
15 Ноя 2023
Сообщения
1,155
Реакции
74
Репутация
14
Страна
РФ
Город
Люберцы
Предупреждений
7

Сталкер001

2 ранг
Регистрация
23 Мар 2025
Сообщения
474
Реакции
99
Репутация
11
Страна
Россия
Город
Москва
Имя
1000Гц
Предупреждений
7
Опять сказки про одинокого радиолюбителя вращаегося в узких кругах и широко известного в Москве который по секрету что то сказал .
Моя версия, это был неуловимый Джо!
один радиолюбитель, который часто вращается на выставках в Москве мне сказал как то что баса толком не будет пока не получишь фазовый сдвиг на частоте 20 Гц не более 1 градус. С другой стороны имею свой опыт расширения полосы пропускания интегрального усилителя УН7 с 50 до 350 кГц. Даже в кассетном магнитофоне хорошо была слышна разница.
А что мы имеем вот в таком предусилителе? Вот это и есть временные искажения. Дальше смотреть не интересно
p.s.
непонятно о каких ИМИ 500 и 501 кГц идет речь в описании когда полоса пропускания ниже 50 кГц
Зачем вам 1 градус на 20 Гц, если АС ( саб.) его там накрутит на 0,5-3 периода?:unsure: Реально получить в УНЧ неравномерность фазы порядка +-3-5 град.
 

Вложения

  • АЧХ,ФЧХ, искажения и степ риспонс.jpg
    АЧХ,ФЧХ, искажения и степ риспонс.jpg
    652.3 KB · Просмотры: 15
  • Сх. УНЧ сталкера графики.jpg
    Сх. УНЧ сталкера графики.jpg
    490.8 KB · Просмотры: 15
Последнее редактирование:
Регистрация
23 Май 2020
Сообщения
2,133
Реакции
910
Репутация
57
Предупреждений
1
Ну так и искажения вносит линейные. Попросту АЧХ не в виде прямой а в виде спада. Отсюда какой вывод? Очень простой- измерять нужно в звуковой полосе, а не сигналы с полосой 500кГц засовывать а потом рассказывать про искажения поворота задниц. И задержки в развитии.
На самом деле, к тому, что я пишу, надо относиться с юморной осторожностью: понятное дело, что линейные цепи сами по себе гармоник не создают, но если рассмотреть простую CR- цепь, то она окажется дифференцирующей. А если применить RC- цепь, то это будет почти интегрирующая цепочка. Все примеры извращений сигналов такими цепями давным-давно показаны в курсе РТЦиС.
С другой стороны существенно нелинейный элемент в виде ключа на полевом транзисторе может осуществлять (и осуществляет) истинно линейную операцию в виде синхронного детектирования АМ сигнала – тот есть непосредственное преобразования спектра АМ сигнала в область НЧ (а это и есть демодуляция)
 

Хуан Пабло

2 ранг
Регистрация
20 Янв 2024
Сообщения
297
Реакции
749
Репутация
34
один радиолюбитель, который часто вращается на выставках в Москве мне сказал как то что баса толком не будет пока не получишь фазовый сдвиг на частоте 20 Гц не более 1 градус.
Странно, мне он другое плел. Говорил, 0,1 градуса и ни долей больше, иначе кранты.
С другой стороны имею свой опыт расширения полосы пропускания интегрального усилителя УН7 с 50 до 350 кГц. Даже в кассетном магнитофоне хорошо была слышна разница.
Ага, а петлевое усиление при этом прямо ни на йоту не увеличилось. Хотелось бы верить, но нет.
А что мы имеем вот в таком предусилителе? Вот это и есть временные искажения. Дальше смотреть не интересно
Это и есть линейные искажения. Почему бы не пользоваться давно написанными терминами.
Сейчас вообще ВО не нужно. Тик-ток заменяет.
smile_1
 

Petr-51

2 ранг
Регистрация
29 Дек 2023
Сообщения
623
Реакции
-80
Репутация
11
Страна
Беларусь
Город
Могилев
Имя
Александр
Предупреждений
1
Это понятно. Переходные искажения 2 рода. На краях сигнала усугубленные свойствами реактивностей.
Как это проверить в натуре? Пока нет лабораторных данных, теория останется не доказанной в полном объеме.
вот трек с ударами по барабану, один из ударов растянут во времени, остальные примерно такие же.
Сгенерил похожий сигнал и протестировал
Что подразумевается под линейными искажениями? отклонение по фазе и отклонение по амплитуде которые измеряют в установившемся режиме.
 

Вложения

  • удары по барабану_6.png
    удары по барабану_6.png
    26.2 KB · Просмотры: 22
  • удар по барабану_5.png
    удар по барабану_5.png
    67.9 KB · Просмотры: 23
  • удар по барабану_7.png
    удар по барабану_7.png
    102.9 KB · Просмотры: 23
Регистрация
23 Май 2020
Сообщения
2,133
Реакции
910
Репутация
57
Предупреждений
1
Странно, мне он другое плел. Говорил, 0,1 градуса и ни долей больше, иначе кранты.

Ага, а петлевое усиление при этом прямо ни на йоту не увеличилось. Хотелось бы верить, но нет.

Это и есть линейные искажения. Почему бы не пользоваться давно написанными терминами.

smile_1
Про фазовую мазу. Интегрально делим 340 м/с на частоту 20 Гц – получаем 17 погонных метров длины волны. В каждом периоде 360 геометрических градусов. Делим 17 м на 360 градусов: ответ = 0, 0472(2) метра = 4,72(2) сантиметра приходится на один градус набега фазы. Расстояние между уховидными раковинами раза в два поболее того числа. Что-то не сходится... Надо уши разносить дальше по ширине лица, чтоб базу пеленгатора увеличить.
 
Последнее редактирование:
Регистрация
2 Авг 2025
Сообщения
6
Реакции
1
Репутация
2
Предупреждений
4
Сам тоже не румын (как тот Слава Труду, который), но с осторожностью отношусь к "фазовым искажениям". И вот почему: стоит исказить фазу синуса, как на выходе "нездоровой" цепи получаем ужé косинус. Кроме того, помним, что частота есть производная фазы по времени (то есть скорость изменения фазы) – в итоге любое искажение фазы сигнала приведëт к изменению его частоты! Пример: исходно была нота Ре, а после (например, не минимально-фазового) фильтра стала нота Ми (третьей октавы). Кто такое срамозвучие слушать захочет? Только сверхлинейный унч может исправить дело, да и то не полностью..
Не минимально-фазовые цепи частотно-фазовой коррекции в сверх линейном усилителе.
Внутри петли общей ООС имеют значительный фазовый сдвиг сигнала преимущественно на опережение фазы и следовательно искажение спектра усиливаемого сигнала в звуковом диапазоне.
Затем петлевое усиление выравнивает фазу и уменьшает искажения сигнала не пропорционально при глубине свыше 40 дБ.
Сами проблемы себе создали и героически их решают увеличением петлевого усиления. :)
 
Последнее редактирование:

Petr-51

2 ранг
Регистрация
29 Дек 2023
Сообщения
623
Реакции
-80
Репутация
11
Страна
Беларусь
Город
Могилев
Имя
Александр
Предупреждений
1
Хуан Пабло: "Ага, а петлевое усиление при этом прямо ни на йоту не увеличилось. Хотелось бы верить, но нет."
проверим эксперимент misha88
как видим петлевое усиление во всем звуковом диапазоне не изменилось, по сути изменилось только ГВЗ о чем и писал Миша
 

Вложения

  • misha88_Cc=16p_Bode.png
    misha88_Cc=16p_Bode.png
    78.6 KB · Просмотры: 31
  • misha88_Cc=16p_Loop-Gain.png
    misha88_Cc=16p_Loop-Gain.png
    83.7 KB · Просмотры: 32
  • misha88_Cc=33p_Bode.png
    misha88_Cc=33p_Bode.png
    85.2 KB · Просмотры: 26
  • misha88_Cc=33p_Loop-Gain.png
    misha88_Cc=33p_Loop-Gain.png
    83 KB · Просмотры: 32

Хуан Пабло

2 ранг
Регистрация
20 Янв 2024
Сообщения
297
Реакции
749
Репутация
34
Сгенерил похожий сигнал и протестировал
Только что похожий. Но смысл один и тот же - дискретное приращение сигнала с 0 до некоторого первого шага расценивается как подача ступеньки на вход усилителя. Что, собственно, вам график и показывает в виде всплеска, но вы упорно игнорируете.
Что подразумевается под линейными искажениями? отклонение по фазе и отклонение по амплитуде которые измеряют в установившемся режиме.

Хуан Пабло: "Ага, а петлевое усиление при этом прямо ни на йоту не увеличилось. Хотелось бы верить, но нет."
проверим эксперимент misha88
Операция "Подставь черного". Почему Миша вдруг отдувается за вас? Почему взят навороченный экспериментальный объект, если он не соответствует вами описанной работе?
как видим петлевое усиление во всем звуковом диапазоне не изменилось, по сути изменилось только ГВЗ о чем и писал Миша
Как видим изменилась площадь петлевого усиления, но поскольку цифры у нас довольно большие, то на глазок кажется что вроде бы и нет. А мы возьмем и сравним в какой-нибудь знаковой и удобной точке, например на частоте 400кГц. На одном графике чуть выползает выше 40дБ, а на втором уже 45-46дБ, а лишние 6дБ это, на минуточку, 2 раза. Но это на глазок, а реально вы сами сможете в моделях сравнить. А пока мы снова приходим к максимизации площади петлевого усиления, как фактору снижения искажений, и опосредованно снижению вашего любимого ГВЗ. Но все конечно в пределах разумного ;)
 

Petr-51

2 ранг
Регистрация
29 Дек 2023
Сообщения
623
Реакции
-80
Репутация
11
Страна
Беларусь
Город
Могилев
Имя
Александр
Предупреждений
1
"Звукорежиссер" : 2000-06

Слуховые пороги, часть 2

Ирина Алдошина


Пороги слуховой чувствительности существенно зависят от характера нелинейности: при появлении низших (второй, третьей) гармоник пороги слуха для тональных сигналов составляют 0,1%, для фортепианной музыки 1…2%, для эстрадной музыки до 7%.

Примечание. Модель усилителя misha88 имеет THD на частоте 20 кГц в полосе 80 кГц менее 0,0002% в обоих случаях: с корректирующим конденсатором 16 пФ и с конденсатором 33 пФ что в 500! раз ниже порога чувствительности для тональных сигналов, не говоря о музыкальных. ИМИ для частот 19 и 20 кГц в обоих случаях ниже -120 дБ (менее 0,0001%)

"Звукорежиссер". 2006-04.

Субъективная оценка нелинейных искажений

Ирина Алдошина


Как показали эксперименты, выполненные в работах Р. Геддса (доклад на 115 конгрессе AES в Нью-Йорке), четкой корреляции между субъективными оценками качества акустических преобразователей и уровнем интермодуляционных искажений установить не удалось.
"Звукорежиссер" 2001
Тембр
Ирина Алдошина

...обработка информации в слуховой системе происходит параллельно как в спектральной, так и во временной области.
Разработчики высококачественной акустической аппаратуры сталкиваются с этой проблемой постоянно, когда искажения АЧХ акустической системы (то есть неравномерность спектральной огибающей) доведены почти до слуховых порогов (неравномерность 2 дБ, ширина полосы 20 Гц...20 кГц и т. д.), а эксперты или звукорежиссеры говорят: "скрипка звучит холодно" и.ли "голос с металлом" и т.п. Таким образом, информации, полученной из спектральной области, для слуховой системы недостаточно, нужна информация о временной структуре. Неудивительно,
что методы измерений и оценки акустической аппаратуры существенно изменились за последние годы - появилась новая цифровая метрология, позволяющая определить до 30 параметров, как во временной, так и в спектральной областях.
 
Последнее редактирование:

Сталкер001

2 ранг
Регистрация
23 Мар 2025
Сообщения
474
Реакции
99
Репутация
11
Страна
Россия
Город
Москва
Имя
1000Гц
Предупреждений
7
"Звукорежиссер" : 2000-06

Слуховые пороги, часть 2

Ирина Алдошина


Пороги слуховой чувствительности существенно зависят от характера нелинейности: при появлении низших (второй, третьей) гармоник пороги слуха для тональных сигналов составляют 0,1%, для фортепианной музыки 1…2%, для эстрадной музыки до 7%.

Примечание. Модель усилителя misha88 имеет THD на частоте 20 кГц в полосе 80 кГц менее 0,0002% в обоих случаях: с корректирующим конденсатором 16 пФ и с конденсатором 33 пФ что в 500! раз ниже порога чувствительности для тональных сигналов, не говоря о музыкальных. ИМИ для частот 19 и 20 кГц в обоих случаях ниже -120 дБ (менее 0,0001%)

"Звукорежиссер". 2006-04.

Субъективная оценка нелинейных искажений

Ирина Алдошина


Как показали эксперименты, выполненные в работах Р. Геддса (доклад на 115 конгрессе AES в Нью-Йорке), четкой корреляции между субъективными оценками качества акустических преобразователей и уровнем интермодуляционных искажений установить не удалось.
"Звукорежиссер" 2001
Тембр
Ирина Алдошина

...обработка информации в слуховой системе происходит параллельно как в спектральной, так и во временной области.
Разработчики высококачественной акустической аппаратуры сталкиваются с этой проблемой постоянно, когда искажения АЧХ акустической системы (то есть неравномерность спектральной огибающей) доведены почти до слуховых порогов (неравномерность 2 дБ, ширина полосы 20 Гц...20 кГц и т. д.), а эксперты или звукорежиссеры говорят: "скрипка звучит холодно" и.ли "голос с металлом" и т.п. Таким образом, информации, полученной из спектральной области, для слуховой системы недостаточно, нужна информация о временной структуре. Неудивительно,
что методы измерений и оценки акустической аппаратуры существенно изменились за последние годы - появилась новая цифровая метрология, позволяющая определить до 30 параметров, как во временной, так и в спектральной областях.
Все правильно. У меня с Алдошиной полный консенсус и взаимопонимание. Для измерения искажений нужно использовать СКО или разностный метод сравнения сигналов по их реализациям, поскольку в энергетическом спектре сигнала есть только часть информации. Нужен еще и фазовый спектр, с которым практически никто никогда не работает в виду сложности и его не наглядности по сравнению с реализациями, которые и визуально и математически сравнивать на много проще.
 
Регистрация
23 Май 2020
Сообщения
2,133
Реакции
910
Репутация
57
Предупреждений
1
Всё таки хотелось бы знать: что конкретно представляют из себя "продукты искажений, не выявляемых методами традиционной медицины"? То есть их на спектроскопическим @налайзере не видно штоле? А если их не видит прибор, то мозг через ухо тоже не слышит?
Надо бы все унч дополнительно проверять на степень линейности усиления постоянного напряжения: подаëм на вход одновременно 19 вольт и 20 вольт постоянного напряжения и смотрим: есть ли на выходе "разностное" напряжение в один вольт. Так оцениваем интермодуляцию на постоянном токе. 😆
 
Последнее редактирование:
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
28,091
Реакции
13,446
Репутация
395
Всё таки хотелось бы знать: что конкретно представляют из себя "продукты искажений, не выявляемых методами традиционной медицины"? То есть их на спектроскопическим @налайзере не видно штоле? А если их не видит прибор, то мозг через ухо тоже не слышит?
Надо бы все унч дополнительно проверять на степень линейности усиления постоянного напряжения: подаëм на вход одновременно 19 вольт и 20 вольт постоянного напряжения и смотрим: есть ли на выходе напряжение в один вольт. Так оцен
Были такие странные динамики, слушать которые было тягостно по непонятным причинам. Потом выяснил, что там две беды вместе: особенность АЧХ в виде торчащих пиков на критичных для слуха частотах, 3, 5, 6 килогерц , ведущие к утомительному и неприятному звучанию. Спектральная картина выявила участки с резким избытком нечетных гармоник , эти участки располагались там же , где все эти шкварки и вопли. А я еще гадал, почему тяжко слушать этих симпатичных малюток. АЧХ вроде ровная в целом, но звук просто невыносимый.
Позже соорудил режектор, присадил шквару в районе 5-6 кил, звуку резко полегчало. Мерзкие частоты.
 

Lyuber

2 ранг
Регистрация
15 Ноя 2023
Сообщения
1,155
Реакции
74
Репутация
14
Страна
РФ
Город
Люберцы
Предупреждений
7
Регистрация
23 Май 2020
Сообщения
2,133
Реакции
910
Репутация
57
Предупреждений
1
Были такие странные динамики, слушать которые было тягостно по непонятным причинам. Потом выяснил, что там две беды вместе: особенность АЧХ в виде торчащих пиков на критичных для слуха частотах, 3, 5, 6 килогерц , ведущие к утомительному и неприятному звучанию. Спектральная картина выявила участки с резким избытком нечетных гармоник , эти участки располагались там же , где все эти шкварки и вопли. А я еще гадал, почему тяжко слушать этих симпатичных малюток. АЧХ вроде ровная в целом, но звук просто невыносимый.
Позже соорудил режектор, присадил шквару в районе 5-6 кил, звуку резко полегчало. Мерзкие частоты.
То есть, всë, что криво звучит на слух (динамики, корректоры, усилители мощности), должно обнаружить себя и на приборах. Прослушивание нетрадиционной музыки (основанной на нетрадиционных звукорядах) и приводит к нетрадиционным искажениям в унч. Так выпьем немедленно 🍷🍾 за добрые звуковые традиции!
 

Статистика форума

Темы
3,014
Сообщения
228,538
Пользователи
2,343
Новый пользователь
Рамиль
Сверху Снизу