Измерение продуктов искажений УМЗЧ не выявляемых традиционными методами тестирования

decoder

3 ранг
Регистрация
2 Фев 2023
Сообщения
183
Реакции
98
Репутация
15
Страна
РФ
Город
Барнаул
Имя
Владимир
Предупреждений
6
Почему ты поддерживаешь открытое вранье жуковского?
или ты не понимаешь, что он выдает характеристики такие, каких быть не может?
он-же просто врет - 135дб, -144дб, такие числа можно измерить только в лаборатории на оборудовании 100 000 дол.
термошум 1к резистора-138 дб.
то есть он что, свои поделки жидким азотом охлаждает?
УМЗЧ Жуковского Володя Перепёлкин измерял на крутейшей импортной измериловке . Есть фото здесь на форуме , если админ не удалил .
 
Последнее редактирование модератором:

Lyuber

2 ранг
Регистрация
15 Ноя 2023
Сообщения
1,153
Реакции
74
Репутация
14
Страна
РФ
Город
Люберцы
Предупреждений
7
Разобрался, около 40Ом достаточно на дроссель, чем больше шунт в сопротивлении, тем больше резонанс на эмиттерах "моросит".
1755255368617.png

да, ТП поднял до 120мА
 
Последнее редактирование модератором:

IgorE

1 ранг
Регистрация
1 Янв 2021
Сообщения
2,821
Реакции
1,318
Репутация
74
Страна
Украина
Город
Берег ЧМ
Имя
Игорь
Предупреждений
1
Жидким озоном. Смотри- это результаты прямых измерений ТТ-35.

На спектре ИМД глянь палку 1кГц. Ну и как, можно измерить -135дБ то?
С такими запредельными измерениями обязательно выкладывают перечень изм-ной аппаратуры.
Даже генерировать сигнал такого качества может далеко не каждый прибор.
А очень и очень дорогой.
Это общая и постоянная проблема
 
Последнее редактирование:

Lyuber

2 ранг
Регистрация
15 Ноя 2023
Сообщения
1,153
Реакции
74
Репутация
14
Страна
РФ
Город
Люберцы
Предупреждений
7
На 40К и 1Вт - нулевой, а главное, что без каскода. ))
Ку 55. Т.е. в 2 раза больше чем у сток Ланзаров. ДЫШИТ !!!
1755255656978.png
 
Последнее редактирование модератором:

IgorE

1 ранг
Регистрация
1 Янв 2021
Сообщения
2,821
Реакции
1,318
Репутация
74
Страна
Украина
Город
Берег ЧМ
Имя
Игорь
Предупреждений
1
Так, что господа схемотехники, есть задержка в УНЧ?
Значение есно не обсуждаем.
 
Последнее редактирование модератором:

decoder

3 ранг
Регистрация
2 Фев 2023
Сообщения
183
Реакции
98
Репутация
15
Страна
РФ
Город
Барнаул
Имя
Владимир
Предупреждений
6
Так, что господа схемотехники, есть задержка в УНЧ?
Значение есно не обсуждаем.
У Жуковского на эту тему здесь есть всё , пятый раз это повторяю тебе .
 
Последнее редактирование модератором:

Алекс2

2 ранг
Регистрация
3 Авг 2024
Сообщения
356
Реакции
34
Репутация
8
Предупреждений
3
Жидким озоном. Смотри- это результаты прямых измерений ТТ-35.
Посмотреть вложение 147597Посмотреть вложение 147598
На спектре ИМД глянь палку 1кГц. Ну и как, можно измерить -135дБ то?
13_14_37-19_20-jpg.147329

вот что я имел в виду

А у тебя как раз предельные 125Дб THD на 1кгц, как я и писал.
мерять надо относительно уровня полезного сигнала, а не 0

SMPTE-Ratio-1024x863.jpg


вот это уровень IMD самого космоса - 115Дб минимум.

THDN-Ratio-1024x833.jpg


вот это THD - чуть ниже 120 дб.
Причем это на всякий случай-рекламные измерения, то есть лучшие оптимистические
 
Последнее редактирование модератором:

NEULO

1 ранг
Регистрация
14 Июл 2019
Сообщения
3,708
Реакции
1,798
Репутация
93
Возраст
52
Страна
Россия
Город
Одинцово
Предупреждений
3
вот что я имел в виду
А у тебя как раз предельные 125Дб на кгц, как я и писал.
мерять надо относительно уровня полезного сигнала, а не 0
Неудобная шкала конечно но даже от полезного сигнала там выходит -135дБ. А на ентом спектре что ты привёл уровень полезного сигнала где то -15дБ.
Однако , все эти замеры делаются без ухищрений, никаких там полосовых фильтров , никаких режекторов ничего. Просто ЦАП на входе АЦП на выходе.
 

Алекс2

2 ранг
Регистрация
3 Авг 2024
Сообщения
356
Реакции
34
Репутация
8
Предупреждений
3
Неудобная шкала конечно но даже от полезного сигнала там выходит -135дБ. А на ентом спектре что ты привёл уровень полезного сигнала где то -15дБ.
Однако , все эти замеры делаются без ухищрений, никаких там полосовых фильтров , никаких режекторов ничего. Просто ЦАП на входе АЦП на выходе.
13_14_37-19_20-jpg.147329


то есть - здесь 120 Дб на 1К , а не 135, как писал жуковский?
и 115Дб на 19к.
что соответсвует спецификациям.
 
Последнее редактирование модератором:

ДДТ

2 ранг
Регистрация
19 Май 2025
Сообщения
475
Реакции
435
Репутация
33
Предупреждений
7
С такими запредельными измерениями обязательно выкладывают перечень изм-ной аппаратуры.
Даже генерировать сигнал такого качества может далеко не каждый прибор.
А очень и очень дорогой.
Это общая и постоянная проблема
Штудируй монографии по измерениям искажений, а от меня тебе - личный подарок: таблица уровней разностной интермоды из темы "Конструктив" рцл, 18 страница:

ИНТЕРМОДЫ -140 дБ.jpg

Мекка - она справа.
 
Последнее редактирование модератором:
Регистрация
23 Май 2020
Сообщения
2,132
Реакции
906
Репутация
57
Предупреждений
1
Поддержу мнение про перечень измерительной аппаратуры. Ребята наверное на Брюле с Кьером или на Родэ и Шварц работали 😆. А то "...гармоники сверхлинейного усилителя в шумах тонут...! " Платы усилителя или ссылки на них прошу в студию, тогда может и будут собирать, чтобы .... выбросить потом свои старые унч.
 

ДДТ

2 ранг
Регистрация
19 Май 2025
Сообщения
475
Реакции
435
Репутация
33
Предупреждений
7
на эмиттерах "моросит"
1755260195658.png

RC-цепи коррекции ставятся только в высокоомные точки. ВТ - это точка, к которой подключены только базы и коллекторы.
Слева цепь вообще не нужна, справа - проверь.
Также, сигнал в эмиттерах осциллографом не смотри, так как в этом случает его входная ёмкость провоцирует возбуд.

Чья б корова мычала а твоя молчала ! УМЗЧ Жуковского Володя Перепёлкин измерял на крутейшей импортной измериловке . Есть фото здесь на форуме , если админ не удалил .
1755260822092.png1755262100909.png
 

ДДТ

2 ранг
Регистрация
19 Май 2025
Сообщения
475
Реакции
435
Репутация
33
Предупреждений
7
Касательно задачи Петрова, я вообще не вижу смысла в её постановке, классические методы тестирования усей дают полный набор необходимой информации о характеристиках этого уся.
Фильтра и дым.png
некоторые из британских производителей высококачественных и малобюджетных усилителей мощности обнаружили ценное улучшение качества звука при удалении выходной катушки индуктивности
Ценное улучшение звука и дыма с удалением выходного фильтра.

А Петрову какое дело до ваших проблем с фильтрами, которые вы удалили по его найденным в тырнете слухам?
Петров - это мститель всем, кто не читает инфу в книгах, а смотрит в тик-токах или у петровых. Им Петров вешает такую лапшу, что транзисторы из потолка приходится выковыривать перфоратором.
 
Последнее редактирование модератором:

Lyuber

2 ранг
Регистрация
15 Ноя 2023
Сообщения
1,153
Реакции
74
Репутация
14
Страна
РФ
Город
Люберцы
Предупреждений
7
Последнее редактирование модератором:

Сталкер001

2 ранг
Регистрация
23 Мар 2025
Сообщения
474
Реакции
99
Репутация
11
Страна
Россия
Город
Москва
Имя
1000Гц
Предупреждений
7
Понятно.
Вся компания на форуме, но усиленно молчат.
У любого четырехполюсника с конечной полосой пропускания сигнала есть задержка сигнала. См. график отклика любого УНЧ или ФНЧ на короткий импульс в программе, например REW. И в современных УНЧ задержка сигнала определяется, в основном, входным ФНЧ. Если его нет, то уловить задержку на бюджетной аппаратуре (звуковых картах) практически не реально, поскольку там идет обработка реальных, физических сигналов на аппаратуре (АЦП и ЦАП) также с ограниченными полосами их работы. И полосы работы АЦП и ЦАП могут быть в разы и даже десятки раз уже чем в УНЧ без входного ФНЧ. А вот в симуляторе, математически, можно вычислить задержку для любого УНЧ. С полосой хоть до ГГц.

параметры УНЧ.jpg


Но сейчас актуален вопрос проверки точности работы УНЧ с глубокой ООС на импульсных, широкополосных (звукоподобных), а не на простейших стационарных сигналах типа синуса или меандра.

У меня встречные вопросы к экспертам этого форума.

А вы уверены, что если измерить АЧХ, не на медленно меняющемся во времени свип-сигнале, а сшить как бы АЧХ и ФЧХ ( с учетом и уровней и фаз) из большого набора быстро повторяющихся пачек синусов на разных частотах, то АЧХ и ФЧХ не изменятся (за счет бурстов Петрова)?

Я лично в этом не уверен.

И думаю, что не только ФЧХ станет более волнистой ( на картинке зеленая линия внизу), но и АЧХ тоже может стать заметно волнистой в местах появления выбросов или завалов формы переходных характеристик (огибающих) пачек синусов, поскольку АЧХ и ФЧХ взаимосвязаны и одну можно получить из другой.

И второй вопрос.

При этом нелинейные искажения (на пачках сшитых синусов) изменятся по сравнению со стационарными ( синусами) или медленно меняющимися свип - сигналами?

Лично я считаю, что и этого исключить нельзя, из - за возможного появления сильных нелинейно инерционных искажений (ИНИ), которые будут появляться в моменты резкого разогрева транзисторов, после их остывания в моменты времени между пачками сигналов.

Попытаюсь выудить ответы, у нашей умной Алисы)))
 

Вложения

  • Алиса о себе и вопросы про бырсты Петрова и пачки Сталкера.jpg
    Алиса о себе и вопросы про бырсты Петрова и пачки Сталкера.jpg
    411.9 KB · Просмотры: 13
  • Алиса 3.jpg
    Алиса 3.jpg
    378 KB · Просмотры: 13
Последнее редактирование:

ДДТ

2 ранг
Регистрация
19 Май 2025
Сообщения
475
Реакции
435
Репутация
33
Предупреждений
7

Вложения

  • ~УМЗЧ ВВ OPA637 - 4783.asc
    11.7 KB · Просмотры: 16
  • РИДИКО-744-.asc
    8.3 KB · Просмотры: 13
  • ВВС-2011 8065.asc
    10.7 KB · Просмотры: 15

Lyuber

2 ранг
Регистрация
15 Ноя 2023
Сообщения
1,153
Реакции
74
Репутация
14
Страна
РФ
Город
Люберцы
Предупреждений
7
Для такой схемы - нормально.
Теперь глянь, что даст схемотип ВВ.
Ага, особо ФЧХ взбодрила - полка до 47К (-3).
Модели - БОМБА, не сейчас, сейчас в поля, кони ждут. ))
 

Resistorius

2 ранг
Регистрация
12 Апр 2023
Сообщения
611
Реакции
302
Репутация
28
Страна
Lietuva
Город
Klaipeda
Имя
Resistorius
13_14_37-19_20-jpg.147329

вот что я имел в виду

А у тебя как раз предельные 125Дб THD на 1кгц, как я и писал.
мерять надо относительно уровня полезного сигнала, а не 0

SMPTE-Ratio-1024x863.jpg


вот это уровень IMD самого космоса - 115Дб минимум.

THDN-Ratio-1024x833.jpg


вот это THD - чуть ниже 120 дб.
Причем это на всякий случай-рекламные измерения, то есть лучшие оптимистические
Ты thd от thd+n не отличаеш
Про полосовые и режекторные фильтры небось тоже не слышал ?
 
Последнее редактирование модератором:

ДДТ

2 ранг
Регистрация
19 Май 2025
Сообщения
475
Реакции
435
Репутация
33
Предупреждений
7
Соберу, на 5Вт не будет коммерческим успехом, продавать не буду
Уж очень хочется сравнить
УТФ Final Frontier 32 D1 по схеме УМ МАСТЕР

Петров предъявляет к усилителям интуитивно понятное всем требование бесконечной полосы пропускания, и выводит следствие из него: широкополосные усилители всегда "лучше" "узкополосных".

Эта спекуляция переводит стрелки с целевого параметра "линейность, как минимизация интермод", на параметр "широкополосность, невзирая на интермоды".
1755076594569-png.147262

Вот три схемотехнически идентичных усилителя, за исключением того, что

первый - это усилитель без сдвигов фазы и задержек - контрольный, но фантастический,
второй - ООСный усилитель с высокой частотой среза ФНЧ R5C2 - широкой полосой пропускания до охвата ООС, а
третий - ООСный усилитель с низкой частотой среза ФНЧ R2C1 - узкой полосой пропускания до охвата ООС.

ФНЧ символизирует ограничение полосы усилителя до охвата ООС: второй - широкополосный, третий - узкополосный.
Усилители Е1, Е5 означают все каскады УН, а Е2, Е6 - выходные повторители.

Далее: поперечная электроника довольно лживо постулирует: музыкальный сигнал есть импульсный сигнал, и его импульсы надо адекватно воспроизвести, тогда и наступит счастье. Мы временно соглашаемся с этой подменой понятий и подаём на вход импульс, глянем, кто и как его отрабатывает.

1755076863209.png


И получаем с трёх выходов две кривые. Почему?

1755076926625.png


Белый график - выход контрольного усилителя. Он почти сливается с жёлтым узкополосного, а разница меж ними сделана выбором Ку усилителей, для наглядности.

Но где широкополосный?

1755077041503.png


А он, как раз, провалился на трекинге: ни по скорости изменения сигнала, ни по точности следования ему он не прошёл. А ведь широкополосный.

Петров, ну, как же так? Ты же обещал нам хорошее следование импульсам у усилителей с малыми задержками. А оно не следует ничему ничерта!

Теперь подаём им на входы гордость Петрова - бусрт.

1755077399398.png



Снова зелёный мелкоООСник провалил тест. Он даже положенного напряжения на выходе не набрал. А как у него с СИД-искажениями, что бы это ни значило?

1755077495436.png

1755077513942.png


Зелёный широкополосник не в силах правильно отработать переходы ноль-синус и синус-ноль. Петров, как так? Ты же обещал?!

Чем же отличаются усилители? Есть какой-то скрытый фактор?
Конечно. Петлевое усиление.

"Узкополосный" усилитель Е1 - это сверхлинейник, он имеет наивысшее усиление: 10е9, написано около символа усилителя. Оно и помогает ему точно отрабатывать импульс и буср. Он их отрабатывает, как и эталонный сверхширокополосный. А вот мелкоООСный широкополосный Е5 облажался. У Е5 ФНЧ высокочастотный, но и усиления мало - всего 100 раз: это - мелкоООСный усилитель, типа сокола насы или Батя-Середы.

Вывод:
Мелкая ООС показала никудышний результат, невзирая на ширину полосы.
актуален вопрос проверки точности работы УНЧ с глубокой ООС на импульсных, широкополосных, а не на простейших стационарных сигналах типа синуса или меандра.
Зачем тебе это, родимый? Ты любишь слушать мегагерцы? Возьми коротковолновый приёмник и слушай.
 

NEULO

1 ранг
Регистрация
14 Июл 2019
Сообщения
3,708
Реакции
1,798
Репутация
93
Возраст
52
Страна
Россия
Город
Одинцово
Предупреждений
3
У любого четырехполюсника с конечной полосой пропускания сигнала есть задержка сигнала.
Дурость в том что ты пытаешься утверждать что эту задержку в развитии в размере допустим микросекунды можно как то услышать.
Что ты что пертов- считаете не то и не так, а потом ещё и интерпретация данных у вас хромает на обе ноги.
И про импульсные сигналы я вообще поржал. В музыкальном сигнале нет никаких составляющих выше 20кГц , это ограничение тракта, даже самого лучшего. А значит твой "импульс" не может превысить нарастание сигнала 20кГц никаким таким хитрым образом. Никак просто. Но ты продолжай, мне меньше конкурентов- мне же и лучше. _da
 
Регистрация
23 Май 2020
Сообщения
2,132
Реакции
906
Репутация
57
Предупреждений
1
Дурость в том что ты пытаешься утверждать что эту задержку в развитии в размере допустим микросекунды можно как то услышать.
Что ты что пертов- считаете не то и не так, а потом ещё и интерпретация данных у вас хромает на обе ноги.
И про импульсные сигналы я вообще поржал. В музыкальном сигнале нет никаких составляющих выше 20кГц , это ограничение тракта, даже самого лучшего. А значит твой "импульс" не может превысить нарастание сигнала 20кГц никаким таким хитрым образом. Никак просто. Но ты продолжай, мне меньше конкурентов- мне же и лучше. _da
Народ забывает и про то, что АС дома могут быть размещены на разных расстояниях относительно "эталонного" размещения АС у звукорежиссера, а это само по себе приводит к гораздо большим задержкам в развитии появления звука в окрестности барабанной перепонки среднего уха. Для обладателей Евстахиевой трубы дела ещё хуже: звук приходит на перепонку с двух сторон и с разными фазами
 

IgorE

1 ранг
Регистрация
1 Янв 2021
Сообщения
2,821
Реакции
1,318
Репутация
74
Страна
Украина
Город
Берег ЧМ
Имя
Игорь
Предупреждений
1
на этом форуме моих спектров дохера.
Что было использовано при этих измерениях?
Генератор, спектроанализатор....?
20250227_121131(1).jpg
Показатели очень солидные, но и разрешающая способность оборудования так же.

А еще дополнительный выход для выдачи полученного сигнала на осциллограф или спектроанализатор.
Велосипед.
Этот принцип используется давно. В отечестве называется "метод Акулиничева". Лет так 50 назад впервые опубликован. Было несколько вариантов в продолжении. За бугром более популярен.
Очень удобен определять источник искажений.
Очень удобен лампадникам. Высокое напряжение, осцилом не везде можно смотреть.
.....
Вы забыли, что УНЧ задерживает сигнал. В реальных приборах аматоров это учтено.
Но по этой причине музыкальный сигнал на него не подашь.
 

Хуан Пабло

2 ранг
Регистрация
20 Янв 2024
Сообщения
297
Реакции
749
Репутация
34
Велосипед.
Этот принцип используется давно. В отечестве называется "метод Акулиничева". Лет так 50 назад впервые опубликован. Было несколько вариантов в продолжении. За бугром более популярен.
Кто же спорит? И метод известен, и его ограничения. Даже Петров в симуляторе его использует, хотя мы так и не смогли донести до него мысль, что компоненту линейных искажений нужно компенсировать во все полосе тестового сигнала или использовать, хм, более традиционные сигналы.
Если Сталкер будет использовать сигналы с прямоугольником как составной частью, то у него там будут доминировать линейные искажения, возникающие на фронте/спаде, а нелинейности утонут в них. Но если мы не можем его отговорить, то хотя бы поможем советом_nerastraivay

В идеале конечно заложить бы туда сразу и возможность компенсации линейных искажений, чтобы можно было плавно перейти на компенсационный метод и более привычные сигналы. Чтобы два раза не вставать_hm_
 
Регистрация
2 Авг 2025
Сообщения
6
Реакции
1
Репутация
2
Предупреждений
4
У любого четырехполюсника с конечной полосой пропускания сигнала есть задержка сигнала. См. график отклика любого УНЧ или ФНЧ на короткий импульс
Групповое время запаздывания (гвз). На рисунке примерно 30 нСек на частоте 100 кГц.
Audio amplifier Zita (Z) bridge C8F0B527_008.png
 
Последнее редактирование модератором:

IgorE

1 ранг
Регистрация
1 Янв 2021
Сообщения
2,821
Реакции
1,318
Репутация
74
Страна
Украина
Город
Берег ЧМ
Имя
Игорь
Предупреждений
1
В идеале конечно заложить бы туда сразу и возможность компенсации линейных искажений,
В аналоговом технике это Вавилонская башня, даже теоретически. Только при цифровой обработке результат просматривается. Но и это из разряда "может".
 

NEULO

1 ранг
Регистрация
14 Июл 2019
Сообщения
3,708
Реакции
1,798
Репутация
93
Возраст
52
Страна
Россия
Город
Одинцово
Предупреждений
3
Что было использовано при этих измерениях?
Генератор, спектроанализатор....?
Посмотреть вложение 147700
Показатели очень солидные, но и разрешающая способность оборудования так же.
https://archimago.blogspot.com/2022/01/using-victors-oscillator-as-reference.html генератор такой.
АЦП вот такой
Попросту генератор Виктора и cosmos ADC.
А программа https://virtins.com/downloads.html
 

Алекс2

2 ранг
Регистрация
3 Авг 2024
Сообщения
356
Реакции
34
Репутация
8
Предупреждений
3

проблема в том, что там все на 1 кгц.
а интересует именно 19-20, а по измерениям IMD я нашел только один график - и на нем 115 Дб
SMPTE-Ratio-1024x863.jpg


Вдогонку- там стоят OPA1612, так что искажения все равно упираются в них, как я тебе когда-то говорил
1755340102117.png

Я не вижу ничего от вас, что может опровергнуть мои слова - замерить 135 дб на 19к - невозможно.
а тем более 144 Дб, как писал СМЕРШ
Только лабораторное оборудование.
 
Последнее редактирование модератором:

Динозавр

1 ранг
Регистрация
31 Янв 2023
Сообщения
2,813
Реакции
820
Репутация
52
Страна
Россия
Город
станица Пашковская
Имя
Александр
Предупреждений
2

NEULO

1 ранг
Регистрация
14 Июл 2019
Сообщения
3,708
Реакции
1,798
Репутация
93
Возраст
52
Страна
Россия
Город
Одинцово
Предупреждений
3
Вдогонку- там стоят OPA1612, так что искажения все равно упираются в них, как я тебе когда-то говорил
Посмотреть вложение 147722

Я не вижу ничего от вас, что может опровергнуть мои слова - замерить 135 дб на 19к - невозможно.
а тем более 144 Дб, как писал СМЕРШ
Только лабораторное оборудование.
наверное это для тебя очень важно, возможно или нет? давным давно придумали использовать разные режекторы, полосовые фильтры и прочее. с ними можно занырнуть гораздо глубже чем просто с цап/ацп. но пока не понадобились.
 

Последние сообщения

Статистика форума

Темы
3,013
Сообщения
228,475
Пользователи
2,343
Новый пользователь
Рамиль
Сверху Снизу