Катушки для акустических фильтров или КПИ

[KSV]

Эх, старость - не радость. Уже разобрав установку, до меня дошло, что я еще раз ошибся.
Катушка на железе изначально 1,3 мГн, но я отмотал её до 0,85 мГн чтобы проверить на слух в реальном фильтре быстрой заменой.
Поэтому результаты катушки на железе несколько улучшены по сравнению с ферритом. Это не меняет тенденций, но всё-таки.
И всё измерялось при токе не более 1 А. Надо посмотреть при токе 2 А (два резистора 8 ом параллельно). Просто сейчас резистор почти дымит.
Есть шанс (маленький) что порог искажений сердечников при токе 1 А. Надо удостовериться, что это не так.
Надеюсь, материала для переваривания теми кто интересуется, пока достаточно.
Если честно, то пока меня смущает, что железо лучше феррита. Может просто феррит "не той системы".

 

[KSV]

Избежать перегруза звуковухи мне помогает резючок на доли Ома, врезанный в земляной конец нагрузочного резистора. там уровень сигнала десятки-сотни мВ, в пределах ворот рамок входа карты

Спасибо.
Чтобы не было перегрузки, я поставил параллельно мощному резистору 4 ом делитель 300 ом и 100 ом.
Получается при токе 1 А напряжение на резисторе 4 В, на вход звуковой карты 1 В. Это уровень который категорически нельзя превышать. Измерять стараюсь около этого максимума, чтобы не влияли помехи и наводки - много сопливых и длинных проводов.
50 Гц явно прут, поэтому на НЧ я беру частоты не кратные 50 Гц.

 

[Сергей Z]

Добавлю чуток из лично виденного.
В американских винтажных фильтрах катушки на железных сердечниках. И всех устраивают. В японских и европейских АС видел катушки на феррите.
Фирмы ставят катушки с сердечниками - почему не ставить любителям?
Уважаемый KSV, полезное дело Вы затеяли. Здорово!

 

[KSV]

Фирмы ставят катушки с сердечниками - почему не ставить любителям?

Спасибо. Думаю, ферриты и железы тоже разные бывают. По внешнему виду и не скажешь, поэтому надо пробовать. Буржуи могут применять хитрые материалы.
И повторяю, одна-единственная Ш пластина вставленная вперекрышку, убивает весь полезный эффект.
Думаю, кожух железного трансформатора тоже может подгадить, особенно если он не изолирован.
В общем, тема не исчерпана, но пока прихожу к выводу, что сердечники имеют право на существование, особенно в колонках без претензий на Hi-End.

 

[Сергей ДВ]

Эх, старость - не радость. Уже разобрав установку, до меня дошло, что я еще раз ошибся.
Катушка на железе изначально 1,3 мГн, но я отмотал её до 0,85 мГн чтобы проверить на слух в реальном фильтре быстрой заменой.
Поэтому результаты катушки на железе несколько улучшены по сравнению с ферритом. Это не меняет тенденций, но всё-таки.
И всё измерялось при токе не более 1 А. Надо посмотреть при токе 2 А (два резистора 8 ом параллельно). Просто сейчас резистор почти дымит.
Есть шанс (маленький) что порог искажений сердечников при токе 1 А. Надо удостовериться, что это не так.
Надеюсь, материала для переваривания теми кто интересуется, пока достаточно.
Если честно, то пока меня смущает, что железо лучше феррита. Может просто феррит "не той системы".

Первое замечание, уровни до -6Дб очень близко к линейному 1В. Сама карта может искажать.
Второе, сравнивать искажения разных материалов сердечника с разным сечением методически неверно. Внутри материала гоняем значения индукции с разным уровнем по отношению к индукции насыщения.
Третье, уже намекал, что индукция насыщения железа больше по отношению к ферриту в три-четыре раза - нечего удивляться, что искажений меньше.
Четвертое...все уже украдено до нас.
От 1А и до 8А , правда заходить теперь через vpn.
Если найду, выложу ещё исследование от немцев. У них изложение и графики более причесанные и понятные.

 

[Сергей ДВ]

Вот небольшое видео об искажениях на "железе" в диапазоне от 20Гц до 1000Гц катушек 8,2мГн на мощностях от 0,1 до 500Вт на 8Ом нагрузке.
Еще 15мГн. Трансформаторное железо в выигрыше.

 

[Drakonian]

И всё измерялось при токе не более 1 А. Надо посмотреть при токе 2 А (два резистора 8 ом параллельно). Просто сейчас резистор почти дымит.

В ёмкость с водой их опустите,в разные.

 

[Сергей ДВ]

Исследование фирменных индуктивностей Dayton 18AWG I-Core 1,0мГн и Erse 18AWG I-Core (пост №5) на пакетированном железе с диапазоне 1Вт до 400Вт с нагрузкой 4Ом.
Диапазон частот 20-7000Гц. На 1Вт и 10Вт - измерения искажений потонули в шуме карты, насколько удалось понять.
В посте №6 терзали маленькую катушенцию внешними размерами 12х16х42(сколько там сечение сердечника - ХЗ, подозреваю, что в районе 1 см.кв). Удалось насытить железо только начиная с 200Вт(это 7А). См. рост гармоник в диапазоне 20-400Гц.

ПС Сердечник Дайтона 12,5х12,5мм(1/2дюйма) - сечение 1,5 см.кв. Ожидать насыщения нужно на 400Вт, что подтверждается картинкой - на соответствующем графике начинается рост КНИ на участке 60-300Гц .

 

[Сергей ДВ]

В ёмкость с водой их опустите,в разные.

Надо переходить на измерение свип тоном. Тогда ничего нагреться не успеет до критических температур.

 

[Александр Бокарёв]

Спасибо.
Чтобы не было перегрузки, я поставил параллельно мощному резистору 4 ом делитель 300 ом и 100 ом.
Получается при токе 1 А напряжение на резисторе 4 В, на вход звуковой карты 1 В. Это уровень который категорически нельзя превышать. Измерять стараюсь около этого максимума, чтобы не влияли помехи и наводки - много сопливых и длинных проводов.
50 Гц явно прут, поэтому на НЧ я беру частоты не кратные 50 Гц.

Смело можете уменьшить резистор нижнего плеча делителя раз в 10, программа видит микровольты на фоне сотен милливольт.

 

[Александр Бокарёв]

В ёмкость с водой их опустите,в разные.

Когда нужно было погонять музыкантский комбик на 250 ватт, резистор нагрузки окунал в тарелку с водой, кипяток выливал и грел воду снова.

 

[Сергей ДВ]

Сердечники ферритовые от строчных трансформаторов тв должны показать хороший результат. Помнится там 2000 проницаемость.
Так же кольца ферритовые от преобразователей всяких радиостанций тех времен из СССР то же имели 2000 проницаемость. и попадались приличного сечения.
В качестве фильтра наматывал сетевой провод на них с положительным результатом. Наверно в запасах их уже не осталось. Да ломать их придется для этого дела.

Проницаемость тут не очень важна.

 

[Segun]

А чего буржуи в одном фильтре трехполоски разные сердечники пялют?

 

[Сергей ДВ]

А чего буржуи в одном фильтре трехполоски разные сердечники пялют?

Буржуи копейки считают. Иначе не были бы буржуями.
На ВЧ вполне ферритами можно обойтись.

 

[Meshin]

Думаю, ферриты и железы тоже разные бывают.

Если у катушки с железом при измерении на 100 Герцах, растёт сопротивление - то я стараюсь такое железо не применять. Благо есть чем проверить R/L на двух частотах 100/1000 Герц и сделать выводы.

на 250 ватт, резистор нагрузки окунал в тарелку с водой,

Когда ещё занимался ремонтом усилителей, проверял на номинальной мощности восьмиомный БРИГ-001. Нагрузкой служили 25 ваттные ПЭВ на 8,2 ома.
Пришёл товарищ по делам и я с ним распи...ся. В итоге сопротивления прожгли стол чуть ли не сантиметр, пока мы запах не учуяли....
Пиз...ей от жены в тот вечер, я огрёб конкретных! Начало девяностых. Хрен чего где купишь.

 

[Сергей Z]

У меня были отметины от нагрузочных резисторов на кухонном столе. Без этого никак.

 

[KSV]

Добавлю картинку для наглядности того , что в последнем измерении. 8 ом. С 4 омами взбрыка нет.

Так я не от балды взял детали. Фильтр для конкретного динамика сопротивлением 4 ом.

Сердечники ферритовые от строчных трансформаторов тв должны показать хороший результат. Помнится там 2000 проницаемость.

Есть две штуки (подковы), для этого и покупал, но пока хочется поменьше - в импорте они не громадные, как в строчнике.

тех времен из СССР то же имели 2000 проницаемость. и попадались приличного сечения.

Боюсь, главное - не проницаемость, а характеристики феррита - потери, гистерезис, максимальная намагниченность и прочие нелинейности.
Категорически нет желания вносить сильные искажения.
Только что выпаял из импортного фильтра катушку на феррите, собираюсь её испытать в том же фильтре 2 порядка.
Намотал пробную катушку на отечественном феррите (марка неизвестна), он того же размера, что импортный, но для удобства намотки я его сдвоил - тоже на испытания.
По прикидкам на нашем (сдвоенном) Ш образном феррите можно легко получить катушку более 1 мГн с сопротивлением 0,1 ом.

Да ломать их придется для этого дела.

Не надо ломать. Очень не люблю ломать рабочее.

Смело можете уменьшить резистор нижнего плеча делителя раз в 10, программа видит микровольты на фоне сотен милливольт.

Не хочу это делать по ряду соображений. Одно из них - то что можно быстро прикинуть на глаз реальный протекающий ток через катушку.
Просто поставлю параллельно 2 резистора по 8 ом и делитель 100 ом + 680 ом = 1:8.
Если линейность будет до 2 А, мне будет достаточно.
Это 16 Вт на 4 ом и 32 Вт на 8 ом.
При бОльших токах-мощностях может будет, а может нет, но лично для меня это уже неинтересно.

В ёмкость с водой их опустите,в разные.

Зачем? Я же не испытываю УНЧ синусом на полную мощность. Сейчас 4 Вт, хочу попробовать 16 Вт. Режим повторно-кратковременный. Учитывая кучу проводов на столе, эти стаканы с водой я переверну. А без них - положил фанерку и всё, она и так у меня обугленная.

А чего буржуи в одном фильтре трехполоски разные сердечники пялют?

Хотелось бы мне посмотреть эти катушки и сердечники: внешний вид, сечение сердечников, примерное число витков.
Вот в выпаянной катушке с Ш-образным ферритов я насчитал грубо 200 витков, сопротивление 0,8 ом, индуктивность 2,92 мГн. Провод примерно 0,7.
В приниципе, вот аналог в Аудиомании

Цена приемлемая.

Может оно и так. Да или нет можно сказать только после сравнения.
Но вот с воздухом вместо сердечника, мне уже не нравится.

При этом сопротивление далеко не низкое - 0,4 ом.
Переплачивать почти 5000 руб ради 0,4 ом...

Пиз...ей от жены в тот вечер, я огрёб конкретных! Начало девяностых. Хрен чего где купишь.

Эх, надо было снять на видео и залить на ютуп.
Я сразу стал бы подписчиком. Смотрел бы для поднятия настроения.

Если у катушки с железом при измерении на 100 Герцах, растёт сопротивление - то я стараюсь такое железо не применять.

активное сопротивление не может измениться, а вот импеданс обязан увеличиться. Если он не увеличился, значит индуктивность не выросла, железо "не работает".

 

[apalych]

Интересно, как поведут себя сердечники из распылённого железа(?)
(Сердечники изготовляются на основе порошка оксида железа с органическим наполнителем. Структура сердечника представляет собой магнитопровод с распределённым по всему объёму немагнитным зазором).
/есть несколько типов смесей для работы на НЧ/
Ув.KSV, ну нету сейчас возможности даже на маленький эксперимент.

 

[Сергей ДВ]

Катушечка на ВЧ -0,39мГн. Феррит ф5ммх30мм.

Искажения на громкости прослушивание около средней.

На ВЧ КНИ в районе 0,5-0,6%. И я уверен, что это искажения твиттера по большей части, нежели сердечника в катушке.

 

[Сергей ДВ]

Интересно, как поведут себя сердечники из распылённого железа(?)
(Сердечники изготовляются на основе порошка оксида железа с органическим наполнителем. Структура сердечника представляет собой магнитопровод с распределённым по всему объёму немагнитным зазором).
/есть несколько типов смесей для работы на НЧ/
Ув.KSV, ну нету сейчас возможности даже на маленький эксперимент.

Хуже, чем на пакетном железе. Первое видео, оно как раз о торроидном сердечнике на распыленном железе. Ожидаемо насыщается раньше. В данном случае около 500Вт. Может и раньше, но измерений между 100 и 500Вт отсутствуют.

 

[Rezvoy]

Поделюсь пионерским опытом изготовления сердечников из феррита: толчём ферритовые куски в ступке, смешиваем с клеем БФ-2 до густоты сметаны, заполняем нужную форму смесью, помещаем всё это в духовку на пару часиков. Наверное можно подобрать более современный клей. Кстати, подобные изделия имеют добротность выше исходного феррита, проницаемость, естественно, будет меньше.

 

[Сергей ДВ]

Поделюсь пионерским опытом изготовления сердечников из феррита: толчём ферритовые куски в ступке, смешиваем с клеем БФ-2 до густоты сметаны, заполняем нужную форму смесью, помещаем всё это в духовку на пару часиков. Наверное можно подобрать более современный клей. Кстати, подобные изделия имеют добротность выше исходного феррита, проницаемость, естественно, будет меньше.

А зачем все это? На али спокойно продаются сердечники

8х30 20 штук по цене 500рублей

Для ВЧ фильтра точно сгодятся. Можно в донорские катушки от веговских колонок вставлять до нужной индуктивности, ничего не перематывая. А можно поверх намотать катушку даже без каркаса, если не делать подстроечную, как сделал KSV.

 

[Aleph]

А альсифер в катушках применяют?

 

[Сергей ДВ]

Он же "сендаст". Дорого наверно, а так - высоколинейный материал с большой проницаемостью и индукция насыщения 1-1,2Т. Так что вполне.
Основное свойство - стойкость к истиранию.

 

[Meshin]

А альсифер в катушках применяют?

Применяют. Согласующий автотрансформатор для СЧ динамика в акустике от А. Голунчикова как раз на кольце из альсифера и сделан. Радио 1980 №3, с.43, Трёхполосный любительский громкоговоритель.
Но там применяли кольцо. Если его расколоть ровно пополам, можно попробовать.

 

[KSV]

Коллеги!
Я прошу не отвечать здесь известному балаболу, который любить лезть в чужие темы и срать в них.
Давайте не лить сюда лишнее, для этого есть курилка.
Итак, картина для меня несколько прояснилась.
Я снова собрал фильтр 2 порядка L + C=30мкФ.
Нагрузка - два резистора 8,2 ом по 25 Вт С5-47В впараллель.
Нулевой уровень соответствует току 2А (действ.)
После некоторых размышлений выбрал частоту 214 Гц, не кратную 50 Гц.

Катушка от импортной "винтажной" колонки. Поскольку в фильтрах не поскупились на конденсаторы ROE, думаю, и феррит поставили неплохой. Его размеры дам приблизительно.
Ш-образный, керн 11,5 мм ширины, 14,5 глубины.
Ширина общая 42 мм, окно 15 на 9 мм. Вроде бы примерно 200 витков, провод 0,74 по лаку, сопротивление 0,8 ом, L=2,92 мГн.
Вывод: при токе 2 А искажений не вносит. При бОльших токах проверять не буду.
***

Это "наш" феррит, две Ш пластины я склеил "спинками" - так проще наматывать провод L=1,3 мГн.
Если кого-то уж очень интересует, сделаю фото.
Вывод: мало уступает "фирмЕ", просто получить катушку с низким активным сопротивлением достаточно высокой индуктивности. Хороший феррит.
***

Железо которое я описывал. Удивительно хороший результат. 0,85 мГн. Надо еще послушать, но пока радует. Этим проводом можно получить до 1,5...2 мГн, если аккуратно наматывать. Сопротивление получится больше, чем на двойном феррите, но выигрыш будет.
***

Это КПИ L=1,3 мГн с круглым ферритом 400НН при токе 2 А. Значит не зря я увеличил ток. Не знаю почему так получилось, вроде бы насыщения быть не должно, но факт налицо.
Вывод: очень рекомендую в качестве КПИ для настройки, но в колонки ставить нежелательно.
Неприятный, но полезный результат.
***

То же при токе 1 А что соответствует мощности НЧ динамика 4 Вт или 8 Вт для 8 ом.
Если динамики малой мощности или вы слушаете (как я) на малой мощности, искажений можете и не заметить.
***
Интересно попробовать железо побольше и еще кое-какие ферриты, но не сегодня. Надо ли приводить эти измерения или надоело и хватит?
***
Подвожу итоги.
Поскольку моя выборка небольшая, а вы хотите получить более точный ответ, измерьте свои катушки на своём железе или феррите сами.
Не исключаю, что если вдвое увеличить сечение феррита 400НН, результат может улучшиться.
***
Почему я применил Спектралаб? Потому что одну-две десятых нелинейных искажений на экране осциллографа не увидишь. Кроме того, на экране не увидишь главного - спектр.
Для проведения измерений нужен генератор и УНЧ с низкими искажениями. Я использовал самодельный генератор на одной К157УД1 потому что он получился маленький и удобный, поэтому Г3-102 с его КНИ=0,03% остался в шкафу.
Если я что-то непонятно написал, спрашивайте по горячим следам, через несколько дней мелочи забуду.

 

[Марков Николай]

Коллеги!
Я прошу не отвечать здесь известному балаболу, который любить лезть в чужие темы и срать в них.
Давайте не лить сюда лишнее, для этого есть курилка.
Итак, картина для меня несколько прояснилась.
Я снова собрал фильтр 2 порядка L + C=30мкФ.
Нагрузка - два резистора 8,2 ом по 25 Вт С5-47В впараллель.
Нулевой уровень соответствует току 2А (действ.)
После некоторых размышлений выбрал частоту 214 Гц, не кратную 50 Гц.
Посмотреть вложение 39599
Катушка от импортной "винтажной" колонки. Поскольку в фильтрах не поскупились на конденсаторы ROE, думаю, и феррит поставили неплохой. Его размеры дам приблизительно.
Ш-образный, керн 11,5 мм ширины, 14,5 глубины.
Ширина общая 42 мм, окно 15 на 9 мм. Вроде бы примерно 200 витков, провод 0,74 по лаку, сопротивление 0,8 ом, L=2,92 мГн.
Вывод: при токе 2 А искажений не вносит. При бОльших токах проверять не буду.
***
Посмотреть вложение 39600
Это "наш" феррит, две Ш пластины я склеил "спинками" - так проще наматывать провод L=1,3 мГн.
Если кого-то уж очень интересует, сделаю фото.
Вывод: мало уступает "фирмЕ", просто получить катушку с низким активным сопротивлением достаточно высокой индуктивности. Хороший феррит.
***
Посмотреть вложение 39601
Железо которое я описывал. Удивительно хороший результат. 0,85 мГн. Надо еще послушать, но пока радует. Этим проводом можно получить до 1,5...2 мГн, если аккуратно наматывать. Сопротивление получится больше, чем на двойном феррите, но выигрыш будет.
***
Посмотреть вложение 39603
Это КПИ L=1,3 мГн с круглым ферритом 400НН при токе 2 А. Значит не зря я увеличил ток. Не знаю почему так получилось, вроде бы насыщения быть не должно, но факт налицо.
Вывод: очень рекомендую в качестве КПИ для настройки, но в колонки ставить нежелательно.
Неприятный, но полезный результат.
***
Посмотреть вложение 39604То же при токе 1 А что соответствует мощности НЧ динамика 4 Вт или 8 Вт для 8 ом.
Если динамики малой мощности или вы слушаете (как я) на малой мощности, искажений можете и не заметить.
***
Интересно попробовать железо побольше и еще кое-какие ферриты, но не сегодня. Надо ли приводить эти измерения или надоело и хватит?
***
Подвожу итоги.
Поскольку моя выборка небольшая, а вы хотите получить более точный ответ, измерьте свои катушки на своём железе или феррите сами.
Не исключаю, что если вдвое увеличить сечение феррита 400НН, результат может улучшиться.
***
Почему я применил Спектралаб? Потому что одну-две десятых нелинейных искажений на экране осциллографа не увидишь. Кроме того, на экране не увидишь главного - спектр.
Для проведения измерений нужен генератор и УНЧ с низкими искажениями. Я использовал самодельный генератор на одной К157УД1 потому что он получился маленький и удобный, поэтому Г3-102 с его КНИ=0,03% остался в шкафу.
Если я что-то непонятно написал, спрашивайте по горячим следам, через несколько дней мелочи забуду.

Всё наглядно и понятно. Спасибо!!!

 

[Сергей ДВ]

Это КПИ L=1,3 мГн с круглым ферритом 400НН при токе 2 А. Значит не зря я увеличил ток. Не знаю почему так получилось, вроде бы насыщения быть не должно, но факт налицо.

Так вроде сердечник должен при 2А гарантированно насытиться.

 

[Drakonian]

Да,получается ,что при небольшой нагрузке в будет более менее ровно,но если лезть на мощное усиление сигнала,тогда и будут вылазить искажения.Будем знать,спасибо)
Для настройки самое то.Пойдёт.А под маломощные или негромко ,всё пойдёт.

 

[KSV]

Да,получается ,что при небольшой нагрузке в будет более менее ровно,но если лезть на мощное усиление сигнала,тогда и будут вылазить искажения.

Ну как "небольшой". Ток 2 А - это 16 Вт при 4 ом и 32 Вт на 8 ом. И при этом у железа и нормального феррита никаких проблем. Поэтому можно предположить, что и при бОльших мощностях всё будет в порядке. А мне больше и не надо.
Ну а точно можно будет утверждать создав "установку" из генератора + УНЧ + аж двух деталей - конденсатора и испытуемой катушки.
И убеждаться (если очень хочется) лучше именно с установленными с помощью КПИ номиналами деталей.
Можно намотать катушку побольше, а феррит взять небольшой, а можно полтора витка и огромный феррит. По логике второй вариант лучше, но по измерениям - наоборот.
Я сделал несколько катушек с разными сердечниками и итоговой индуктивностью 0,85 мГн - собираюсь послушать на конкретной колонке.
Заранее настроен, что разницу не услышу. Хотя бы потому, что колонки достаточно чувствительные и несколько Ватт - предел для моих ушей.

Это тот же КПИ (см #57), но я выдвинул сердечник, индуктивность снизилась с 1,3 до 0,85 мГн, и получил 5% искажений вместо 10% искажений. Уменьшение искажений почти равно квадрату отношения индуктивностей. Да, согласен и 5% - это много.

Тогда я уменьшил ток до 1 А и искажения уменьшились на порядок, и стали вдвое ниже, чем с полностью вдвинутым сердечником при токе 1 А.
Похоже, эмпирически нащупан предел для данного феррита.
Я шестым чувством ощущал, что антенна от ВЭФ диаметром 10 мм гораздо лучше, чем 8 мм, теперь в этом убедился. Чувство - вещь нематериальная, а измерения - вот они.
У меня была катушка от 15АС-109(?) индуктивностью 0,55 мГн и я её ранее улучшил кусочком антенны 10 мм диаметром, добившись требуемых 0,85 мГн.

И вот что получил. Похоже, что феррит в антенне ВЭФа другой, гораздо лучше.
Пока возился, потерял кусочек феррита из другой катушки в макетном фильтре.
Без него 0,28 мГн, а мне надо было 0,38 мГн.
Помогла ОДНА-ЕДИНСТВЕННАЯ крохотная замыкающая стальная пластина типа I от железного дросселя на Ш пластинах!! Две уже было много!
Поэтому трансформаторное железо и феррит могут помочь, если надо увеличить индуктивность готовой катушки. Но нужны измерения - никуда от них не спрячешься с заклинанием "я так слышу".