Короткий тракт с общей ООС, на базе мощного ВКТ (тройка Локанти)

[IgorE]

Это всё таки два важных вопроса.

Сам выбери, на своё усмотрение.
Напряжение где то не выше 35в, выход 10Ватт на 8Ом
Самое главное в этом деле оставить единые входные\выходные параметры во всех вариантах. На ООС пока наплюй.
Варианты.
1. Одна пара мощных транз-ров.
2. Три пары мощ-ных ранзисторов.
3. Баян транзисторов средней мощ-ти (кол-во сам определи необходимое.)
4. Абсурд. Зависит от результата №3 делать или нет. Скажу если вар. 3 даст положительный результат.
Нуна и надо ставить оптимальный ток покоя в каждом варианте и величину сопротивления в эмиттере.

 

[NEULO]

Пришлось взять ТТ с двойкой а не тройкой выходной. И посмотреть как меняется рассеиваемая мощность при росте сигнала, от малого до клипа, и при изменении количества выходных пар. Первые два варианта я проверял в железе, три пары не пробовал. Напряжение питания всегда +-20, нагрузка 8 ом, входное напряжение от 0.1 вольт до 2, усиление схемы 10 крат. Пары собираются на транзисторах КТ815/814.
Начнём с одной


На нижней панели- рассеиваемые мощности отдельно для каждого транзистора нижнего и верхнего плеча. На верхней панели красным- мощность в нагрузке, и к ней приложены графики с нижней панельки. Видим что тут мощности для транзисторов превышаются, хотя средняя и не больше чем по дш(10ватт) однако ток тоже превышен вместо макс 1.5ампера через транзисторы протекает 1.8. Значит стоит их заменить на КТ816/817, в данном случае.
две

Здесь транзисторы уже в облегчённом режиме и параметры не превышаются ни при каких условиях, где то на половине ОБР транзисторы работают.
три

Ну, тут в общем совсем всё для транзисторов хорошо.
На 4 ома выходному каскаду из трёх пар тоже хватает мощности, но нужно делать тройку- большим базовым током предвыхода просаживается УН.
Во всех случаях эмиттерные резисторы стояли по 0.47 ом, ток покоя 24 мА.

 

[IgorE]

Вот какаю идею - фикс хочу тебе предложить.
Занимаясь термостатом определил, что температура транзистора это полная жопа....Есно, что и параметры плавают прилично от температуры.
Я то это и использую, иначе бы моя конструкция не работала. Но у меня динамический режим быстрый и основная работа в статическом режиме.
Но я не теплотехник и совершенно не ожидал, что такая очень малая, реальная скорость передачи тепла от кристалла на корпус. В моей конструкции это огромный плюс. Температура радиатора транзистора стоит как влитая ( термометр 0.1грС не может уловить колебания температуры) А сам термостат постоянно подрабатывает с периодом 0,2 сек и гистерезисом 2грС !!! Но в усилителе класса АВ радиатор работает практически в статическом режиме, с малой скоростью изменения температуры, а кристаллы наоборот. Мощ-ть рассеивается практически от ноля до максимума. По этому и появились транзисторы с дополнительным диодом на кристалле.
............
Какое предложение? ( все цифры дальше только как пример)
Используем как бы бред о матричном радиаторе. Но идею развиваем до абсурда.
Используем в выходной части баян как у Д.Сельфа на 5532 м\схемах. Но использовать м\схемы в выходном каскаде не функционально.
Убираем лишнее и оставляем только СМД транзисторы в количестве 100штук на 10Вт выходной мощности. Температура распределяется равномерно по радиатору-плате. Темп. кристаллов есно меньше чем у двух транзисторов. Нет дорогого Ал. радиатора. Транзисторы шлак по стоимости.
Ну а главное. Матричный вертуалный радиатор - это же красиво и креативно!

 

[Алексей1]

При 10 ваттах средней выходной мощности алюминиевые радиаторы площадью 2*2000 см.кв., расположенные рёбрами вертикально, нагреваются до 45 градусов.
Чтобы рассеять ту же мощу платой-радиатором, нужно обеспечить ту же площадь теплообмена.
Тепловое сопротивление стеклотекстолита очень велико, поэтому второй стороной платы надо пренебречь.
Итого, размеры плат должны быть 10см*4м. Это совершенно неприемлемо.
Можно разбить на части - 10 плат размером 10 * 40см
Допустим, кто-то скажет: "чё нам 45 градусов, можно допустить 90". Ну и ладушки - 10 плат по 10 * 20см.

Рядом с каждым транзистором должен быть электролитический конденсатор 10000мкФ/100=100мкф.
Эти конденсаторы минимум 10 мм высотой, значит между платами д.б. 20 мм для обеспечения конвекции.
Получается на два канала только ВК 20 плат 10 * 20 см через 2 см. ЕС ЭВМ в миниатюре - кубик 10 * 20 * 40 см битком забитый платами и это ещё ни слова про монтаж.

Науя мне это счастье - с неба звёзды доставать? (на мотив известной песенки)

,

 

[STTL]

Ну вот кстати да, тепловая мощность,интересная тема, сильно не задумывался .
Например, через транзистор идёт ток 1 А, при падении между коллектором и эмиттером от 1 до 10 В, то есть в режиме ИТ.
Тепловая/ рассеиваемая мощность при этом будет меняться от 1 до 10 Вт.
Получается что резистор в качестве нагрузки работает таким образом, что тепловая мощность на транзисторе = const ?..

 

[IgorE]

образует всплески тепла ,выделенные на кристалле.Про это еще Никитин на веге писал,да похоже никто не вкурил

К большому сожалению не читал этого, но пришел к этому .
Простым прибором, типа измеряем усиление среднемощных транзисторов.
https://ldsound.club/threads/pribor-dlja-izmerenija-h21-i-parametrov-jfet-s-kanalom-n-tipa.714/
И видим, что с первого мгновения данные не фиксируются. Плывут. Это понятно, кристалл нагревается.
Но при этом корпус холодный.
Температура кристалла меняется мгновенно ( смотри цитату) температура корпуса средняя по больнице.
Вот это уже хреново. А усилитель? Ёще хуже, только за счет ООС и работает.
Вывод:
-надо искать возможности, увеличить скорость передачи тепловой энергии к радиатору. Этим можно уменьшить градиент температуры кристалла и уменьшить влияние на эл параметры. Улучшится работа и ООС.
- надо максимально распределить источники энергии по радиатору. Увеличим этим КПД самого радиатора, уменьшим размеры

 

[NEULO]

Тут товарищ Бокарёв опять песню про "чюдо резистор" в нагрузке завёл. Чтош. Посмотрим?

Возьмём два повторителя, один с ГСТ в нагрузке другой с резистором. Ток покоя у обоих 9 с небольшим мА, нагрузка 5 кОм.

Подадим на вход переменный сигнал, и что видим? Эпюры подписаны по цветам.
А видим мы что мощность рассеиваемая кристаллом в схеме с ГСТ действительно выше и больше размах. А вот девиация тока в разы ниже. Ибо ГСТ лучший источник тока чем резистор. Чем это грозит? Искажения, на входе 1+1 вольт 19+20кГц.

Разница в искажениях составила около сотни раз, в пользу схемы с ГСТ. То есть она работает в 100 раз лучше и искажает в 100раз меньше.
Посмотрим что будет на меньшую нагрузку 500 ом.

Ситуация поменялась. Теперь резистивный повторитель рассеивает больше мощности, но девиация тока опять меньше у схемы с ГСТ. Искажения:

Схемы сблизились по искажениям и всё равно с ГСТ втрое линейнее резистивной схемы.
Отсюда у нас следует два вывода:
1) При нагрузках выше 5кОм имеет смысл однотактный повторитель в классе А с нагрузкой в виде ГСТ. При меньших нагрузках лучше перейти к двухтактной схеме.
2) господину Бочкарёву рекомендуется покинуть данную тему и идти бредить в другое место.

 

[IgorE]

Уже давно вот такие конструкции амоторы делают и всё просто замечательно.
Качество работы достойное. Вот настоящий матричный радиатор. А не первобытные пластинки.

15 Вт. м\схемы у автора почти холодные.

 

[STTL]

Ну да, давай мегаомный резистор вкорячим в нагрузку и запитаем каскад от 1000 вольт, ой какой хороший источник тока.

Не надо крайностей.
Скажем накинуть 100-200 В слаботочки на силовую шину питания по плечам, это недорого,неопасно и возможно лучший вариант, чем городить огород с ГСТ
Я так и хочу сделать позже, для драйвера - параллельника. Вернее я уже делал,но совсем уж на соплях,по быстрому,и БП были не очень, от светодиодных светильников по 170 В.
Звук реально меняется к лучшему,становится как трехмерная картинка

Если бы у тебя весь усилок состоял из одного повторителя- тогда более менее понятно, но если все гст в схеме заменить резисторами то у тебя выйдет куча высоковольтных источников, причём разной полярности, а некоторые ещё и окажутся плавающими. Усилок Сырицо поэтому мало кто и собирал- морочиться с питанием никому не охота да и смысла особого не видать.

Это же домашний стационарный усилок, где ещё экспериментировать как не в нём?....и местом не ограничен, и многим другим.
Сырицо я делал, и дело не в двух БП,дело в самом звуке, не помню уж что, но что то не понравилось. Может когда нибудь повторю,что бы уточнить ощущения но не скоро

Дремучие вы народ
Уже давно вот такие конструкции амоторы делают и всё просто замечательно.
Качество работы достойное. Вот настоящий матричный радиатор. А не первобытные пластинки.
Посмотреть вложение 112591
15 Вт. м\схемы у автора почти холодные.

Ну да,прикольно, но кто такое будет делать?....это или с жиру беситься, или просто скучно человеку и есть возможности

 

[NEULO]

Скажем накинуть 100-200 В слаботочки на силовую шину питания по плечам, это недорого,неопасно

и никому нафиг не нужно. потому что "городить огород с ГСТ" это такое же враньё как и чудеса со звуком. А источники питания? Ты не забыл там? Выпрямитель с фильтром и стабом, или преобразователь, или умножитель. Вся эта шляпа сложнее простого ГСТ. И всё равно никчёмна. Да потому что выходное сопротивление ГСТ легко может достигать мегаом. А может и гигаом. И что? Ты будешь чтобы сделать тоже самое городить чудовищные высоковольтные источники со стеклянными резисторами что ли? Это не имеет смысла. Бочкарёв эту идею двигает только чтоб "было не как у всех" не понимая, что его помои уже не как у всех. Потому что помои они тоже бывают разные.

 

[STTL]

и никому нафиг не нужно. потому что "городить огород с ГСТ" это такое же враньё как и чудеса со звуком. А источники питания? Ты не забыл там? Выпрямитель с фильтром и стабом, или преобразователь, или умножитель. Вся эта шляпа сложнее простого ГСТ. И всё равно никчёмна. Да потому что выходное сопротивление ГСТ легко может достигать мегаом. А может и гигаом. И что? Ты будешь чтобы сделать тоже самое городить чудовищные высоковольтные источники со стеклянными резисторами что ли? Это не имеет смысла. Бочкарёв эту идею двигает только чтоб "было не как у всех" не понимая, что его помои уже не как у всех. Потому что помои они тоже бывают разные.

Соглашусь, такие варианты совсем уж на любителя,типа меня и АБ
Обычные любители таким заниматься не будут,это факт.
Но звук...понимаешь,и я и АБ мы оба пробитые по звуку, и ради "нового" и интересного звука готовы на многое,так уж мы устроены.
Правда каждый идёт своей дорогой, но путь один - ЗВУК.

Конечно от скуки. А больше от любознательности.
Или ты думаешь, что народ (есно не такой как ты с Неуло, а приличный) купить не может готовый?

Я не могу говорить за всех, но например мой случай прослушки музыки, требует для акустики что я могу приобрести за разумные деньги, мощности усилителя 50-70 Вт минимум, потому что музыка с достаточно высоким пик-фактором. А лучше 100 -200 Вт
И что мне ваши 15 Вт супер-пупер технологий?...только любоваться на них ?....да и вообще, все передовые технологии сейчас уходят в цифровой звук, а то что вы показали, это не нашим, не вашим....и как аналог, это какое то недоразумение...наворочено много, а по мощности - пшик, и по сложности и трудоемкости как цифра, тоже не проходит, у цифры при её высоких технологиях, компактности и навороченности, хоть и нет качества аналога, но хотя бы есть мощность

 

[Алексей1]

15 Вт. м\схемы у автора почти холодные.

Во-первых, 15 Вт, это максимальная мощность, 1 корпус ТДА + небольшой радиатор заменяют всю эту галиматью.
во-вторых, даже для убогой музычки пик-фактор =3, а это 9 раз по мощности, значит средняя моща у этой дряни 15/9=1,6 Вт

 

[IgorE]

То посчитал, что нужен радиатор адских размеров. Сейчас, совсем наоборо, предлагаешь мацепусенький.

Это проект Д.Сельфа, а не дрянь. Работы таких авторов надо знать есно.
Приведи реальный расчет площади радиатора для этого случая, будет уже или да или нет. Конкретно.

 

[NEULO]

Это проект Д.Сельфа, а не дрянь.

А что, у сельфа провалов не бывает?)
Я вчера ничего не сказал, а сегодня скажу. Когда коту делать нечего- он яйца вылизывает. Так и тут. Чтобы получить такую же мощность, при тех же искажениях наверное хватит и двух пар тех самых приснопамятных 814/815. Нахрена такое городить, непонятно.
Что за мелкосхемы там стоят- так же непонятно. Но вообще если у них питание +-15 вольт то выше головы они не прыгнут в силу закона ома.
твоя идея с кучей мелких транзисторов тоже не слишком удачна. трудоёмкость сборки высока, надёжность упадёт, а весь мнимый выигрыш основывается на болтовне бочкарёва про некие злые тепловые искажения, чего я в замерах не видел. других проблем хватает, например некоторые усилки под нагрузкой начинают пропускать на выход фон, тот же шушурин. вот это на звук точно влияет. так что это мне на ваше болото- не надо, спасибо, обойдусь.

 

[Алексей1]

То посчитал, что нужен радиатор адских размеров. Сейчас, совсем наоборо, предлагаешь мацепусенький.

Это проект Д.Сельфа, а не дрянь. Работы таких авторов надо знать есно.
Приведи реальный расчет площади радиатора для этого случая, будет уже или да или нет. Конкретно.

Я посчитал то, что ты сказал. Если не можешь внятно сформулировать требования, то кто тебе виноват?

Любой проект сэлфа, это дрянь по определению. Просто запомни: дрянь и сэлф - близнецы братья.
Книжки сэлфов содержат массу ненужной чухни и не содержат главного, кроме того сбивают с толку доверчивого читателя в корне неверным направлением проектирования.
НО они хороши тем, что вынуждают сообразительного человека думать самостоятельно.

Для реального расчета требуется:
- средняя мощность в нагрузке и её сопротивление,
- напряжение питания выходного каскада,
- даташит на выходные транзисторы с тепловыми коэффициентами,
- если есть радиатор, то условия охлаждения радиатора - обдув/конвекция, максимальная температура воздуха перед радиатором.

про некие злые тепловые искажения, чего я в замерах не видел.

Да где ж ты их увидишь? Тепловые искажения - результат периодического изменения температуры кристалла,
а изменяется температура из-за девиации мощности рассеиваемой на коллекторе.
Глубоченную ООС сделал? Девиация тока коллектора, а значит и мощности на транзисторах входного каскада - мизерная. В первом каскаде тепловых искажений нет.
Искажения остальных каскадов, и тепловые, и холодовые давятся на сколько? - Правильно, на 100 дБ - в 100000 раз.

 

[vitamir]

Это проект Д.Сельфа, а не дрянь. Работы таких авторов надо знать есно.

І такого плану проекти не поодинокі. Прешим підсилювач потужності на малосигнальних операційниках збудував Гілмор, Kevin Gilmore.
Та і АГєєв долучівся. свого часу. хоч то був підсилювач для навушників.

Але. згоден, це вони роблять від нудьги. для розваги.

Любой проект сэлфа, это дрянь по определению. Просто запомни: дрянь и сэлф - близнецы братья.
Книжки сэлфов содержат массу ненужной чухни и не содержат главного, кроме того сбивают с толку доверчивого читателя в корне неверным направлением проектирования.
НО они хороши тем, что вынуждают сообразительного человека думать самостоятельно.

Не заводься, охолонь. Селф на своє місце в підсилювачедлязвукубудуванні заслуговує.
А його "Настільна книга.." стала вже канонічною, місцями. Звісно, від тих пір багато води стекло, але актуальність свою ця книжка не втратила досі.
Потрібно тільки ЧИТАТИ, а не фантазувати "за мотивами". А це, на жаль, дано не кожному.

 

[IgorE]

твоя идея с кучей мелких транзисторов тоже не слишком удачна

И даже не будем спорить. По этому я и сразу её обозвал - абсурд.
Пока это только идея фикс.
Как можно уменьшить тепловые искажения выходных транзисторов?
Принципиально, это уменьшив температуру самого кристалла в работе. Выделяемая мощность у нас одинаковая, т есть надо эффективнее отводить её от кристалла. Второе, что всегда мимо у аматоров (кроме пятилапчатых транзистор применяя) - скорость отвода тепла.
Второе пока не будем рассматривать.
Как в нашем случае улучшить КПД холодильника (радиатора) - это сделать кристалл площадью как радиатор.
Температура радиатора будет одинаковой в любой точке - это мах. КПД для него. Ниже температура кристалла.
Дальше будет дальше.
...

Селф на своє місце

Кроме большого таланта, огромная трудоспособность и что мне особо нравится здоровый авантюризм.
Слон и моська, это уже наша классика.

 

[vitamir]

И даже не будем спорить. По этому я и сразу её обозвал - абсурд.
Пока это только идея фикс.

Таки не фікс, не абсурд, та й не нова. Працездатна ідея.
Згадаймо "Сапфір" від RJM Audio і одне з останніх творінь Нельсона Пасса, заради якого він викупив світовий залишок оригінальних малосигнальних польових транзисторів.
Для розваги згодиться.

 

[Алексей1]

Как можно уменьшить тепловые искажения выходных транзисторов?

Вопрос давно решен.
Тепловые искажения выходных транзисторов никак не отражаются на искажениях усилителя с глубокой ООС.
Даже бешеные искажения последнего каскада усилителя напряжения - несколько процентов - и то никак не отражаются на искажения усилителя в целом.
ООС всё равно нужна, и нефиг выдумывать.

 

[IgorE]

одне з останніх творінь Нельсона Пасса, заради якого він викупив світовий залишок малосигнальних польових транзисторів

Это я пропустил. Н.Пасса последние годы регулярно не наблюдаю. На всё времени не хватит. Что скупил слышал, думал старапер в спекуляцию ударился.

Працездатна ідея.

Минус довольно таки дорогие на сегодня механические изделия + автоматическая сборка платы на СМД и бросовая цена транзисторов. Если так дальше пойдёт, скоро за опт приплачивать будут.

 

[Распони Туринский]

"Тысячу извинений", как говорил голосом Паниковского Кот Базилио: термоскопические искажения хорошо описаны в том числе дедушкой Шкритеком. Шкритек предостерегал от прослушивания таких искажений в УНЧ на п0левых транзисторах. Про другие транзисторы можно сказать, что эти зловредные термические искажения проявляются на низковатых частотах, где гармоники басовиков превосходят те искажения на порядок! К каждому выходному транзистору пристраиваем индивидуальную клистирно-тепловую трубку (Штангеля) и откачиваем тепло от подошвы кристалла в режиме онлайн.

 

[IgorE]

термические искажения проявляются на низковатых частотах

Почему именно на НЧ?

 

[vitamir]

Бо термодинамічні процеси на порядки повільніші за електричні в схемах підсилювачів, зокрема.
А потужність більше корелюється з огинаючою сигналу, що наприкінці тракту можливо стане звуком.

 

[Распони Туринский]

Почему именно на НЧ?

Шкритек (да и физика "за") объяснил это так: на НЧ период сигнала достаточно большой, и температура кристалла успевает измениться за это время заметно, чтобы изменить крутизну нашего полевика.

 

[IgorE]

Вот по этому я и написал ранее, что скорость передачи тепловой энергии не будем пока рассматривать!
Но при интимном разговоре я скажу, что у СМД она есно намного больше чем у крупного корпуса.
.........................
Я это кстати сейчас наблюдаю!!!
Робот автомат-ногогрейка подрабатывает с частотой 0,2 сек. (два светодиода перемигиваются нагрев - остывание).
Это смешно сказать, не то что подумать, что я с просто так предложил такой вариант..

 

[Распони Туринский]

Я так понял, что народ готов обсуждать искажения любого типа (тепловые, переходные, коммутационные, искажения из-за запаздывания в цепи ООС) лишь бы ничего не делать
Тепловая трубка от старого (украденного, отжатого в темном углу) ноута всем в помощь!

 

[vitamir]

Ви не повірите, але і в підсилювачах для звуку виробництва Matsushita теплові трубки працювали і подекуди ще й досі працюють.

 

[NEULO]

Искажения в Белом драконе , первая картинка 80Гц вторая- 1кГц. Чёт тепловых искажений не видать. А должны быть. Должно быть на 80 герцах больше чем на 1000.
Как говорит Жуковский, поиски сердца в заднице- продолжаются.

Спор совершенно не о конкретных радиаторах, а о методах уменьшения колебания температуры кристалла от именно реального-музыкального сигнала.

Ты картинки так и не глянул? Ладно, чисто гипотетически. Твои "теловые искажения" а равно как и просто искажения любых каскадов зависят сильно от девиации тока протекающего через транзисторы.
Поэтому, поставь три пары- уменьшишь девиацию втрое. Искажения во сколько раз- не знаю. Зависимость может быть нелинейной.

очки одень и погляди. верхние панельки.

 

[IgorE]

Поэтому, поставь три пары- уменьшишь девиацию втрое. Искажения во сколько раз- не знаю.

Наконец то вкурился!
Я так думаю, что ни кто не знает реальной цифры. Измерительный комплекс должен быть другим и методика продуманная.
Но это не значит, что надо это задвинуть в угол. Сегодня у тебя ООС компенсирует эти искажения.
Но теория гласит, что ООС любой глубины не может быть 100%.
Т. более ты вылизываешь схему, комплектацию....всё супер пупер, а в натуре вылазит незнамо что, незнамо откуда.
Как писал, что и появилось сейчас:
Я музыку слушаю, а не синусоиду.
Почему обьективный анализ даёт 100% идентичность двух аппаратов, а субьективный различает их.

 

[Александр Бокарёв]

Наконец то вкурился!
Я так думаю, что ни кто не знает реальной цифры. Измерительный комплекс должен быть другим и методика продуманная.
Но это не значит, что надо это задвинуть в угол. Сегодня у тебя ООС компенсирует эти искажения.
Но теория гласит, что ООС любой глубины не может быть 100%.
Т. более ты вылизываешь схему, комплектацию....всё супер пупер, а в натуре вылазит незнамо что, незнамо откуда.
Как писал, что и появилось сейчас:
Я музыку слушаю, а не синусоиду.
Почему обьективный анализ даёт 100% идентичность двух аппаратов, а субьективный различает их.

кстати, синус звучит совершенно по-разному в зависимости от наваленных в него гармоней.
Причем, с точки зрения стрелки осциллографа все неплохо.