Линейность, RTFM техномагии

[Хуан Пабло]

Фирма "Онкио" давно, дет 50 назад, решила ваши проблемы с дифференциальными сигналами.

А где они публиковали это решение? В каком-то сервис-мануале или была отдельная статья?

 

[СМЕРШ]

А где они публиковали это решение? В каком-то сервис-мануале или была отдельная статья?

Они только со мной поделились. Сказали: ты один достоин это знать, СМЕРШ-сан.
Оно, - говорят, - в правом нижнем углу схемы.

 

[СМЕРШ]

Новости от донны Розы д"Альвадорес:

такие параметры как Кг и ИМИ не говорят о качестве звука

Лютый бред. Такая приличная женщина, а опять эта мымра уважаемому форумскому сообществу вагину в лапти обувает.

звукорежиссёрами полностью подтверждаемый, одобряемый и отстаиваемый:
отсебятина в усилителях - это вполне себе измеримые искажения,
а прозрачность - этих измеримых искажений отсутствие.

Ещё раз напомню: две фирмы, производящие студийное оборудование, сходу, без рассмотрения схемы, отказались от повторителя с вот таким спектром:

Сверхлинейные безООСные повторители со 100%-й ООС - UBER_IDEE

Вводная. Часто нужны повторители сигнала - то есть, усилители тока, без усиления напряжения, с высоким входным и нихким выходным импедансами. Поскольку нас интересует ещё и линейность не вас, белка, узбагойся , хотелось бы знать, в общих чертах, отку..

uberidee.getbb.ru

только потому, что они достигнуты без применения общей ООС.

Итаг, есть два течения:
европейское тупорылое, низкоконечное, безООСное и низколинейное,
американское, высокотехнологичное, глубокоООСное, сверхлинейное.
Мы тут, со звукорежиссёрами, топим за второе, а сторонники первого ничем материальным свою гнусный бред подкрепить не могут.

 

[Никитич]

А ты сочини такой глубокООСник, который при выключении ОООС останется линейным в диапазоне 20-20000гц + запас на фазовые искажения. Тумблерочком щелк и оба течения удовлетворены. Опять вспоминаю AD8045.

 

[СМЕРШ]

глубокООСник, который при выключении ОООС останется линейным

Нивамона. 0,03% искажений - всё, что могу, на базе Миллениума. Из них 0,01 (минимум), а то и 0,02% - искажения неохваченного ООСью ВК. Там столько гемору, что нуегона, причём: устранение одной общей доброй ООС перекладывает задачу на множество мелких и зловредных, но таких же самых ООСей.
Да ещё это всё надо как-то балансировать, а без ООС напряжение на выходе будет со временем и от температуры плавать, меняя равенство тока покоя плеч ВК, и внося искажуху.

Легче ты возьми, и, себе на удивление, спаяй что-то глубокоООСное, а потом сравни с безлинейником.

 

[СМЕРШ]

Святослав, который тоже прошел глубокоосники

Хм, я их ещё не прошёл, и ходил бы себе.

агитировать собирать только глубокоосники, наверное это дело неблагодарное

Просто всё другое - гувно, пардоньте мой польский, тем паче - безООСники.
Даже проектировать их не так просто, как кажется, а уж, тем более, я сравнивал звук мелкоООСников (японских) и глубокоООСников ВВ-2008/ВВС-2011, так что даже мелкоООСники сливают, потому даже представлять не хочу, как гадит в звук безООСье. Также я против, чтобы меня, за безООСье, потом обзывали: о, это тот, кто людей гувном кормит - хотя бы они, по дурости, сами того хотели и просили.

 

[Хуан Пабло]

А ты сочини такой глубокООСник, который при выключении ОООС останется линейным в диапазоне 20-20000гц + запас на фазовые искажения. Тумблерочком щелк и оба течения удовлетворены. Опять вспоминаю AD8045.

Вы попали в когнитивную ловушку. Если вы тумблерочком щелк и АЧХ не изменилась, то откуда взяться петлевому усилению? Вы же все на местные потратили уже.

И приведенный вами в качестве примера AD8045 вашему критерию тоже не соответствует. Там просто высокий первый полюс и умеренное усиление на НЧ, но он специфичен и не везде применим. Потому что вся серия AD80XX питается от двухполярного 5В только, что ограничивает их малосигнальным применением, но, при этом, широкополосность требует более внимательного отношения к топологии и там, сделав на авось и без понимания, можно легко на грабли попасть.

Никто не возражает против глубокоосников, никого нет смысла агитировать собирать их,и все знают что звучат они хорошо, но специфично,их надо разгонять по сигналу,на малой громкости они сдуваются

Если те, что вы собирали сдувались на малой громкости, то у меня для вас плохие новости... Вы что-то делали не так и ваши изделия не соответствовали задуманному.

Я и сам начинал с глубокоосников, и делал их довольно много, правда это были не современные схемы,а предтечи, вроде Зуев 84, Сухов 89, или вот эта схема, моя любимая по звуку

О каких глубокоосниках идет речь? А то есть стойкое ощущение, что при проверке окажется, что они совсем не глубокоосники.

 

[Хуан Пабло]

Покажите правильную схему, которая не сдувается на малой громкости при глубокой ООС

Тогда я вынужден задать вопрос что же такое "сдуваться"? Потому что пока мне сложно понять какие физические процессы могут мешать глубокооснику плохо работать на малой громкости при нормальных условиях, кроме как ошибки при проектировании.

 

[СМЕРШ]

Как линия может быть сверхлинией?
Как прямая линия может быть сверхпрямой линией?

Я тебя удивлять щас буду, потому ты руками за табурет схватись покрепче, и внимай уважно:
всё прямое - всего лишь кривое.
И чо-то я, по твоим глазам, вижу, что ты мне не веришь. Ты видишь плоскую землю, она явно и наглядно линейна, и ты реально не понимаешь, как может быть что-то, линейнее парковки у ТЦ.
А ведь она - только часть поверхности отдалённо шарообразной Земли.

Если ты возьмёшь микроскоп, то увидишь глубокие рвы и высокие гребни даже на зеркально отполированной поверхности. Если повысить разрешающую способность, начнутся горные кряжи молекул из шариков атомов. Ещё глубже - войлок кварков.

В природе нет ничего ровного. А у нас есть. Потому, что слово "линейность" относится к свойствам вот этой красной линии:

Если она линейна, то на выходе будет 0,05% искажений, а если сверхлинейна - то 0,000.005%.
А то и лучше.

 

[СМЕРШ]

Покажите правильную схему, которая не сдувается на малой громкости при глубокой ООС

Да много их. Но есть принципиальные особенности усилителей:

Как мы видим, Кг ТДА3886, и, шире, любого ООСного УМ, почему-то падает в сторону большей выходной мощности с резким ростом при походе к ограничению и в клипе, а в сторону меньшей - растёт.
Атчиво таг?

С клипом понятно: там уже ограничение, сигнал искажён.
А на малой громкости работают два эффекта:
1. Шумы. С уменьшением уровня входного сигнала антиотношение Ш/С растёт.
2. Кроссоверные искажения, типа
а) первичная "ступенька"

из которой в ООСных усилителях получается
б) вторичная "ступенька", она же - первичная, но обработанная ООС с наложением колебаний перерегулирования от задержек в петле ООС:

Всё. Все источники роста кривой Кг+шум освещены, больше нету.
Остался вот такой хитрый трамплинчик:

о котором ты не спросил.
Этот трамплинчик появился потому, что Кг меряли автоматическим измерителем нелинейных искажений. При снижении уровня входного сигнала до определённого значения,
чему соотв. бугор шума,
его компараторы автоматически переключают делитель сигнала на входе первого усилителя, и сигнал там вновь возрастает,
чему соотв. минимум шума.
Откуда знаю? - у меня точно такой же. Старая техника.

То есть, на входе ИНИ - усилитель, и, с изменением уровня сигнала, в нём творится всё то же самое, что в нашем любительском усилителе: меняется С/Ш.

Так вот. Эти два фактора, шумы и "ступеньки", есть в любом ООСном усилителе.
Но в глубокоООСном "ступеньки" подавлены глубокой ООС - чем глубже, тем лучше,
а в мелкоООСных их давить почти что нечем.

Для безООСников с симметричным ВК в классе АВ, типа Мила, картина точно такая же:
шумы и "ступеньки",
за тем исключением, что давить вторые совсем нечем,
а шумы входного дифа, чьи искажения снижены местной ООС
через установку громкошумящих высокоомных резисторов в эмиттеры,
будут выше, чем

в глубокоООСнике, где искажения дифа снижены
за счёт работы его при разностных напряжениях в пару микровольт - пару десятков микровольт,
а эмиттерные резисторы в нём не применяются.

Если безООСник однотактный, то шумы в нём никуда не денутся,
ибо являются принципиальной особенностью неизбежно применяемых деталей:
резисторов и транзисторов,
а искажения растут с ростом сигнала с той или иной степенью монотонности,
но всегда - гораздо выше даже уровня искажений мелкоООСников.

Так вот. "Ступеньки" мы забороли, что делать с шумами?
Всегда есть два выхода, как и в случае, если тебя проглотил крокодил:

1. Хорошо рассчитать шумы в симуляторе. Если хочешь, считай вручную:

(с) Сухов, Бать, Колосов, Чупаков.

но я таким мазохизмом не увлекаюся: у меня есть ЛТС, чтоб я не думал, где не надо.

2. Выбрать меньший КуООС и, по требованиям Рвых=константа, повысить входное напряжение сигнала с выигрышем в отношении С/Ш. Кстати, в студийной аппаратуре, ровно по этой причине, используют стандартный уровень сигнала в 10 В, ЕМНИП - амплитуды.

Так шта.

Теряется динамика, объем,верха,низа.

Ты не поверишь, но всё это меряется приборно.
После ВВС-2011 я не отслушивал и не слышал даже ни одного собственного усилителя.
Я просто проектирую схему, а люди собирают и благодарят за звук.

Например:

Эталонный усилитель собран! Первые впечатления от прослушивания.

Вводная часть В новогодние праздники дошли-таки руки до итоговой сборки Эталонного усилителя для электростатических наушников

www.univerge.ru

На Эталонном нет усталости от прослушивания записей. Музыку хочется слушать. Всё это — благодаря широкой полосе воспроизводимых частот и ультранизким искажениям (так, моделирование показывает полосу воспроизводимых частот от 5Гц до 100кГц по уровню -0,1dB или от 5Гц до 1,5МГц по уровню -3dB; искажения для сигналов в классе А — на уровне 0,000.1% /20Гц — 20кГц/ ) . Такие параметры недостижимы, если использовать, условно назовём ей «классической», схемотехнику усилителей Stax. (с)

Иными словами, Стаксы, со всеми их золотыми ушами, неспособны в такую схемотехнику, которую я разработал "вглухую".

Спроектирован усь для электростатов здесь: https://rcl-electro.ru/threads/Схемотехника-усилителей-для-электростатических-наушников.392/

 

[IgorE]

моделирование показывает полосу воспроизводимых частот от 5Гц до 100кГц по уровню искажения для сигналов в классе А — на уровне 0,000.1% /20Гц — 20кГц/

Это виртуально, а по факту?
На форуме уже давно присутствует автор, который из принцЫпа не измеряет свои изделия, Дубль два смысла нет становиться.

Всё это — благодаря широкой полосе воспроизводимых частот...........5Гц до 1,5МГц по уровню -3dB

В пух и прах Петрова разнесли за его МЕГАгерцы. Чем шире полоса тем лучше? Где правда?

 

[СМЕРШ]

Петрова разнесли за его МЕГАгерцы

Отрицаю. Мегагерцы - не его.
Вообще, электроника - не его.
А, я понял вопрос: почему в моём ушнике 1,5 МГц - хорошо, а у донны Розы - плохо?

Дело в том, что я дубля не отстригаю, зачем сборщик снял ФНЧ и измерил этот параметр.
Никакого отношения к линейности он не имеет, а если ушник сгорит при измерениях без ФНЧ - вообще не моя печаль: я такого не советовал.

Ушник проектировался на сверхлинейность, а полоска - ну, какая получилась, такая получилась. Было бы там 10 МГц, или 500к, мне фиолетово,
главное - Кг в три нуля после запятой, почти - в четыре.

Чем шире полоса тем лучше?

Ты слушаешь полосу, или звук? У звука есть форма. А раз есть форма, есть и искажения формы.
Если полоса помогает ровнять искажения формы - это хорошая полоса.
Если полоса достигнута за счёт возбудов и искажений, как у донны Розы д"Альвадорес, где в голове много диких обезьян, - это полоса ругательная, и мы не будем её праздновать.

Возбуды донны Розы д"Альвадорес.

Искажения донны Розы д"Альвадорес

Итак, ты собрался слушать звук, тебе подсовывают полосу с возбудами и искажениями. Это, кагбэ, зашквар и немного разные вещи:
есть усилители на гигагерцы, они отдельно,
есть сверхлинейные усилители в звукорежиссёрских пультах - это отдельно.

Представь, ты приносишь звукорежам усь: 15 МГц полоса!
А они тебе: Гут, а искажения какие?
Искажения огромные, зато полоса!
Крупным планом - глаза звукорежиссёров,

которые
а) не слышат 15 МГц, и понимают, что и ты не слышишь,
б) обрежут эту полосу фильтрами на 50к максимум,
в) и нужны им были усилители не с особенным звуком, а ПРОЗРАЧНЫЕ, без особенностей,
чтобы слышать особенности сводимых сигналов, а не тупость сторонников ГВЗ.

 

[vitamir]

В пух и прах Петрова разнесли за его МЕГАгерцы. Чем шире полоса тем лучше? Где правда?

Бруно Путцис присвятив відповіді на це питання половину своєї статті, на яку я посилався вище. Він наголошує на тому, що Gain-Bandwidth product іs measure of speed.

."A faster amplifier is simply one with more loop gain at high frequencies, which in most cases means the entire audio range. Conversely, the only way of getting “more feedback” from a three stage amplifier is to make it faster...
In short: all other things being equal, faster means more loop gain." (С)
Докладніше в першоджерелі.

 

[СМЕРШ]

Это виртуально, а по факту?

Уж что-что, а АЧХ симуль вычисляет предельно достоверно. Потому. что на основе этих расчётов выбирается коррекция, и, будь она рассчитана неправильно, усилители горели бы, вместо работать.
Так же и с пределах 0,001% ЛТС показывает идеальную точность. Это проверено на нескольких усилителях, один из них - Новый усилитель Зуева.
И это ещё он схватил не самую лучшую схему - и она заборола ушник Стаксов,
и много-много радости детишкам принесла.

 

[СМЕРШ]

СЛ это тоже, скорее студийное, чем домашнее оборудование.

От квалификации сильно зависит, а она - штука сильно динамическая.

Донна Роза д"Альвадорес, где много-много диких бибизян:

Вот этот даун, швед, который скрафтил забубённого Лина, даже не понимал, что
для смещения затворов ПТ у него уже есть ток в цепи ОЭ Q5 - ГСТ Q6. Он взял, и тупо нагрузил высокоомный (порядка двух - трёх сотен килоом) выход УН на R9R12, да параллельно им включил R5+R4,
суммарным сопротивлением 1,7к,
чем избавился практически от всего петлевого усиления и линейности разом.
Чтобы звук был ещё противнее, швед не стал охватывать ООСью ВК.

Справился. Кругом молодец.
Не удивлюсь, если он - ещё и Почётный Президент местной Лиги сексуальных меньшинств.

Если бы в голове донны Розы не крякали целыми днями большие жолтые попугаи ара,
она бы перестала искать сердце в жофе, а прогнала бы поганый усь на обычные ИМИ.
Если бы она ещё понимала полученные таким путём данные,
то никогда не стала бы позориться,
выкладывая на форумах схемы поганых безлинейников.
Но куда там. Много-много диких обезьян не дают несчастной покоя ни днём, ни ночью.

 

[Алексей1]

Если бы в голове донны Розы не крякали целыми днями большие жолтые попугаи ара,
она бы перестала искать сердце в жофе, а прогнала бы поганый усь на обычные ИМИ.

Куда там, д Р целыми днями трындит про ДИМ30 и ДИМ100, но так и не смогла понять, что тест не только сигнал, но и способ оценки результата.

 

[СМЕРШ]

Куда там, д Р целыми днями трындит про ДИМ30 и ДИМ100, но так и не смогла понять, что тест не только сигнал, но и способ оценки результата.

Если человек не знает, что искать, он и находит, что попало.

Человек-каска написал(а):
Цифре "250" эта схемотехника подходит, работать этот усилитель будет. Звуковые колебания он будет усиливать, но на самом деле - это большая куча мелких недочётов.
После того, что вы сделали со схемотехникой, у донны Розы нет для вас идеального усилителя.

 

[IgorE]

Если полоса помогает ровнять искажения формы - это хорошая полоса.
.

График обьясняет написанное? Или как?

Представь, ты приносишь звукорежам усь: 15 МГц полоса!
А они тебе: Гут, а искажения какие?
Искажения огромные, зато полоса!
Крупным планом - глаза звукорежиссёров,

А они тебе: Гут, а искажения?
искажений НЕТ!
А полоса?
аж до 4000Гц!
Ты как то определись с цифрами. Что хорошо, к чему стремиться.

 

[NEULO]

График обьясняет написанное? Или как?


А они тебе: Гут, а искажения?
искажений НЕТ!
А полоса?
аж до 4000Гц!
Ты как то определись с цифрами. Что хорошо, к чему стремиться.

И где он говорил про 4кГц?

 

[IgorE]

И где он говорил про 4кГц?

А где я говорил о огромных искажениях когда спрашивал о оптимальной полосе качественного усилителя?

 

[NEULO]

Полоса качественного усилителя ограничена возможностями выходного каскада. Как правило. Не знаю что там и как. Но я высчитываю именно так.

Вот график петлевого усиления.. одного усилителя. ФТ у него 3МГц. Почему ? Потому что ФТ КТ814/15 выходных - 3МГц. Вот и всё.

 

[Корвет 200УМ-088С]

Это - частота, на которой петлевое усиление равно единице, но с замкнутой ООС частота, где Ку==1, обычно гораздо (в несколько раз) выше.

 

[NEULO]

Это - частота, на которой петлевое усиление равно единице, но с замкнутой ООС частота, где Ку==1, обычно гораздо (в несколько раз) выше.

Зелёный- фильтр на входе и катушка на выходе- есть, желтый - ни того ни другого. Так шта... Нет. Не всегда скажем. То что ты описал- частный случай.

 

[Корвет 200УМ-088С]

Входным фильтром можно заузить полосу как угодно. Но на самом-то деле УНЧ более широкополосен.

Кстати, у меня сложилось впечатление, что полоса полной мощности примерно равна частоте, где ЛАХ петлевого усиления пересекает ЛАХ графика (Ку+1/β), то есть, где петлевое сравнивается с общим усилением.

 

[NEULO]

Входным фильтром можно заузить полосу как угодно. Но на самом-то деле УНЧ более широкополосен.

Кстати, у меня сложилось впечатление, что полоса полной мощности примерно равна частоте, где ЛАХ петлевого усиления пересекает ЛАХ графика (Ку+1/β), то есть, где петлевое сравнивается с общим усилением.

Что на самом деле я показал.

 

[Корвет 200УМ-088С]

Что именно (из двух моих замечаний)?

 

[СМЕРШ]

полоса полной мощности примерно равна частоте, где ЛАХ петлевого усиления пересекает ЛАХ графика (Ку+1/β), то есть, где петлевое сравнивается с общим усилением.

Полоса полной мощности ограничена начинающейся отсечкой транзисторов, работающих на точку, в которой величинами зарядных токов и заряжаемых ёмкостей задан предел скорости нарастания данного УМ. Главное тут - переход в режим большого сигнала, отсечка транзисторов УН и невозможность для УМ далее повышать скорость нарастания выходного сигнала,
требуемую по условию усиления сигнала повышающейся частоты
с полной выходной мощностью, или, хотя бы, с полным выходным напряжением:
для ограничения сигнала в УН не имеет значения наличие у усилителя нагрузки.

АЧХ - малосигнальный параметр, и его вычисление симулятором проводится вообще без подачи малейшего сигнала и без малейших изменения токов покоя каскадов, просто по усилению каскадов, ёмкостям коррекции и импедансам прилегающих к ним цепей, даже, если на пробном генераторе задать 1 мегавольт выходного напряжения.

Нельзя сравнивать тёплое с мягким. Оставим это донне Розе д"Альвадорес.

График обьясняет написанное? Или как?

А чо ж в ём неясного? Возьмём условного дебила и присвоим ему желание уменьшить время прохождения сигнала через усь. Для этого дебил должен всеми мерами снимать всякие ФНЧ на пути сигнала.

ФНЧ применяются для уменьшения полосы интермодулирущих в усе сигналов
и снижения возникающих при этом искажений формы самых полезных из них,
при этом сдвигают фазу сигнала в сторону запаздывания,
которое аналоговое запаздывание наш условный дебил воспринимает, как цифровую величину задержку.

Входной ФНЧ сужает полосу входных, выходной - выходных, а также разрывает связь RвыхУМ с Снагр, с выхода которого, в противном случае, снимается ООСь с непременным сдвигом фазы на 90 градусов.

На картинке показан результат дебильной деятельности: ООС снимается с ФНЧ RвыхСнагр, фаза сдвинулась, усилитель буднулся:

Дебил хотел пикосекунд, получил выгорание ВК на сквозных токах.

Что сделал после этого условный дебил? - конечно же, понёс схему УМ на форум, чтобы и другие дебилы могли спалить побольше дорогих выходных транзисторов и не скучали на выходных, сотый раз перебирая старые говённые усилители.

По-мойму, дебил поступил предельно логично - ну, в рамках извращённой дебильной логики.
А ты что, реально этого не понял?

ъ

Нажми кнопку.

• #265

искажений НЕТ!

Так это же хорошо же.
Немедленно несите этот усь на студию и продавайте задорого звукорежиссёрам.
Обогащайтесь. Искажений-то нет!

Или вот, на помощь одному условному пришёл второй, безусловный:

Весь мир земных звуков это сплошная нелинейность и интермодуляция.

Тут надо понимать так:
мир звуков: укладывается в диапазон 16 Гц ... 24 кГц,
звуки которого складываются по принципу суперпозиции,
а, после преобразования в форму электрических сигналов,
становятся полезным сигналом для усилителей,
исключительно только на нелинейностях каскадов которых,
полученных благодаря деятельности дебилов,
разные составляющие могут и обязаны интермодулировать меж собой,
вызывая к жизни никогда не существовавших в реальном мире звуковых кадавров
которые благодарными слушателями называются "микродинамикой" и "сценой".

А полоса?
аж до 4000Гц!

Это где такие сверхвысокие частоты? Наказать мерзавцев, чтоб другим неповадно было.

 

[IgorE]

А чо ж в ём неясного?

Понял. Картинка тексту не соответствует. Тут играем, тут селёдку заворачивали.
......................

мир звуков: укладывается в диапазон 16 Гц ... 24 кГц,
звуки которого складываются по принципу суперпозиции,

Не надо азбуку начинать курить.
Был простой вопрос:
- какой частотный диапазон считаешь приемлимым для усил-ля?
Конкретно, две цифры, без ля-ля.
И что такое есть "принцип суперпозиции"?

 

[СМЕРШ]

Картинка тексту не соответствует.

Что конкретно не соответствует? Я сделаю тебе картинку яснее, нет проблем.

Был простой вопрос:
- какой частотный диапазон считаешь приемлимым для усил-ля?

А какой диапазон ты слышишь? А нафига тогда 300 МГц?

мир звуков: укладывается в диапазон 16 Гц ... 24 кГц

Точнее: а нафига тогда 300 МГц, если в звуковом диапазоне 0,15% искажений формы?
Кому мы хотим сделать хорошо?

И что такое есть "принцип суперпозиции"?

Это совсем просто. Ты в воду камни бросал? Видел, как волны друг на друга накладываются?
Вершины волн, попавшие друг на друга, суммируются, провалы - вычитаются.
Это и есть принцип суперпозиции, только мы его используем для расчёта суммирования сигналов разных частот. Да, он работает и в электронике:

Подробнее:

• #245
• #2,627

 

[IgorE]

Точнее: а нафига тогда 300 МГц, если в звуковом диапазоне 0,15% искажений формы?

Почему ты боишься ответить на такой простой вопрос? Или....что?

Это и есть принцип суперпозиции, только мы его используем для расчёта суммирования сигналов разных частот.

Обычная алгебра, не больше.