Малогабаритная 2-х полосная АС на базе советских динамиков

[ДимБол]

Вот из этого ролика АЧХ:

На этом же канале есть и АЧХ отдельного 1ГД-36, только уже не помню, в каком ролике.

Насчёт отбора я всегда говорил, что да, надо отбирать.
У меня штук 20 1ГД-36 от 67-го до 81 года.
Старые, 60-х гг, лучше, чем более поздние - сделаны аккуратнее и из другой целлюлозы - это видно на глаз. И звучат лучше - ровнее и яснее - это слышно на слух.

Насчёт "верю/не верю" - это неконструктивное обсуждение.
Если не верится - надо делать опыт самому - брать мешок 1ГД-36 и все перемерять.

Канал это, кстати, делается весьма разумными и профессионально подготовленными людьми. Давно его смотрю.

 

[neuphonic]

Динамику 15ГД-14 однозначно нужна другая пищалка. Так, чтобы раздел сделать никак не выше 3 кГц, лучше 2...2,5 кГц. Хорошо бы от 1 кГц, но подходящих пищалок нет. Потребуются другие фильтры, третьего порядка т. к. пищалка будет работать достаточно низко.
Любые попытки скрестить 15ГД-14 с пищалкой от 5 кГц будут неудачны - не звучит НЧ динамик до этой частоты. Работает, но не звучит.
Это куда важнее, чем где разместить дырку - снизу или сверху.

Например товарищ Салтыков другого мнения, как и многие здесь на форуме. У Кубиков какой раздел полос?

 

[АШ]

У Кубиков какой раздел полос?

3,2 кгц.

 

[толя]

Канал это, кстати, делается весьма разумными и профессионально подготовленными людьми. Давно его смотрю.

С первым я согласен - разумными, в том плане, что они в курсе, что делается в мире. Вот только выводы у них любительские. Вопрос, а если бы им попались ЧХ 10ГД34 в свободном поле? Это с одной стороны. С другой стороны, а если бы им попались динамики с идеальными (для них ЧХ), что бы они делали? По прежнему делили бы полосу в районе 3-5 кГц?
Основная причина раздела частот не плохая ЧХ динамика, а появление интермодуляционных искажений (ИМИ). Это известно давно. Римский-Корсаков исследовал этот процесс, а Шоров воплотил его в "железо". По данным Р-К, а позже Гайдарова процент ИМИ достигает 5-6% на средних частотах. Это оченнь много. Поэтому Шоров и делил полосу в 2-х полосках на частотах 0,5-0,8 кГц.

 

[Александр Бокарёв]

Интермоды, по моему скромному мнению, влияют на уровнях , сравнимых с максимально допустимым . А на домашнем тихом прослушивании нам важнее ровный баланс, широкая направленность и прозрачное звучание. Разумеется, при способности динамика прозрачно отрабатывать верхний край диапазона. Всяко бывает, динамик тянет далеко и ровно, но слушать его невыносимо тяжко.

 

[толя]

Интермоды, по моему скромному мнению, влияют на уровнях , сравнимых с максимально допустимым . А на домашнем тихом прослушивании нам важнее ровный баланс, широкая направленность и прозрачное звучание. Разумеется, при способности динамика прозрачно отрабатывать верхний край диапазона. Всяко бывает, динамик тянет далеко и ровно, но слушать его невыносимо тяжко.

ИМИ не зависят от интенсивности звука. Просто на большой громкости меняется чувствительность уха. Как говорят, из "А" попадаем в "С". Ну, это у нас так говорили. Поэтому на высокой громкости ИМИ проявляются еще хуже. Все-таки это акустические искажения, не связанные с нелинейностью движения катушки.

 

[Александр Бокарёв]

Тогда делаем так: слушаем динамики и оставляем те, которые звучат хорошо. А те которые с интермодами- пусть слушает.....кто-нибудь другой.

 

[Andy_PL]

С первым я согласен - разумными, в том плане, что они в курсе, что делается в мире. Вот только выводы у них любительские. Вопрос, а если бы им попались ЧХ 10ГД34 в свободном поле? Это с одной стороны. С другой стороны, а если бы им попались динамики с идеальными (для них ЧХ), что бы они делали? По прежнему делили бы полосу в районе 3-5 кГц?
Основная причина раздела частот не плохая ЧХ динамика, а появление интермодуляционных искажений (ИМИ). Это известно давно. Римский-Корсаков исследовал этот процесс, а Шоров воплотил его в "железо". По данным Р-К, а позже Гайдарова процент ИМИ достигает 5-6% на средних частотах. Это оченнь много. Поэтому Шоров и делил полосу в 2-х полосках на частотах 0,5-0,8 кГц.

Делил на 500Гц - и басовый динамик не выходит из поршневого режима. Но всё остальное остаётся ширику, самый чувствительный для уха диапазон, и там и интермоды и эффект Доплера.

 

[толя]

Делил на 500Гц - и басовый динамик не выходит из поршневого режима. Но всё остальное остаётся ширику, самый чувствительный для уха диапазон, и там и интермоды и эффект Доплера.

Привожу статью, где популярно рассказывается об ИМИ. https://itnan.ru/post.php?c=2&p=282606 Весьма рекомендую, я с интересом ее прочитал. При этом надо понимать, что автор не имеет никаких коммерческих интересов к этой проблеме. По моему, для любителей то, что нужно. Просто, без напряжения, со ссылками. Видимо парень или журналист с хорошим консультантом, либо талантливый в словоерсах физик.

При чем здесь "поршневой режим" и ИМИ? Это "из разных углов".:cry:
Рекомендую может несколько в урезанном виде разместить ее на сайте.(y)

 

[Александр Бокарёв]

в бытность работы в лаборатории имел дело с динамиками фирмы Фостекс, многие модели которых давали ничтожные цифры искажений по THD , но слушать их было невозможно.
Спектр либо с преобладанием нечетных гармоник, либо с переменным спектром, когда нечетные преобладали над чётными на разных участках диапазона. Ачх у них тоже была достаточно нервная и дёрганая. Звук утомительный и истеричный. А цены.......

 

[толя]

ИМИ обычно отчетливо проявляются у динамиков небольшого диаметра, например, 6ГД6 и всей серии 10ГД34 и других головок с данным диаметром. Дело в том, что для достижения нормальной громкости прослушивания в небольшом помещении - это как правило 78-83 дБ - амплитуда колебаний головки на низких частотах должна быть довольно велика. Напомню, что для активной части сферической волны сопротивление излучения пропорционально S - эффективной площади динамика. Поскольку увеличение амплитуды колебаний приводит автоматически к росту ИМИ, то при равной громкости ИМИ на динамиках большей площади ИМИ меньше по амплитуде. Например, У 10ГД34 эффективная площадь равна 98 см2, а у 10ГД30 – равна 251 см2. То есть, больше почти в 2,5 раза.

 

[Александр Бокарёв]

Толя, какие частоты для измерения ИМИ вы бы выбрали? Измерилка собрана, всех делов дать букет частот и глянуть продукты.
Насчет интермод ситуация сглаживается тем фактом, что крохотные динамики звучат в таких же каморках типа хрущёвок без особого напряга по амплитуде , следовательно и вклад искажений меньше.

 

[АШ]

Тема о малогабаритных АС - литров до 10-15-ти. Их назначение - играть в ближнем поле на малом и среднем уровне громкости. Думаю, даже 10ГД-30 не место в этой теме. 6ГД-6, 10ГД-34, 15ГД-14, максимум - 15ГД-17.

 

[Александр Бокарёв]

Тема лично мне интересна стала тем, что на давно известных (как бы) динамиках, с недобрым шлейфом впечатлений о колонках на них - удается сочинить нечто приличное и недорого.
Заодно извилины ржавые размять. И полезно и интересно.
А то получается , что за 40 с лишним лет на откровенно хороших динамиках не получилось соорудить что-то достойное. Оно и понятно, в те годы такое сочинительство было просто невозможно, по разным причинам, потом появилась импортная техника\. завалила рынок, убив тему отечественных колонок в ноль, зато сейчас тема оживает, а динамики ещё доступны .
Значит- повозимся!

 

[АШ]

Тема лично мне интересна стала тем, что на давно известных (как бы) динамиках, с недобрым шлейфом впечатлений о колонках на них - удается сочинить нечто приличное и недорого.
Заодно извилины ржавые размять. И полезно и интересно.
А то получается , что за 40 с лишним лет на откровенно хороших динамиках не получилось соорудить что-то достойное. Оно и понятно, в те годы такое сочинительство было просто невозможно, по разным причинам, потом появилась импортная техника\. завалила рынок, убив тему отечественных колонок в ноль, зато сейчас тема оживает, а динамики ещё доступны .
Значит- повозимся!

Я, собственно, отвечал предыдущему оратору, сравнивающему 10ГД-34 и 10ГД-30.
За ваш энтузиазм - отдельное спасибо!

 

[толя]

Толя, какие частоты для измерения ИМИ вы бы выбрали? Измерилка собрана, всех делов дать букет частот и глянуть продукты.
Насчет интермод ситуация сглаживается тем фактом, что крохотные динамики звучат в таких же каморках типа хрущёвок без особого напряга по амплитуде , следовательно и вклад искажений меньше.

Это КНИ зависит от амплитуды, ИМИ нет. Вот Вы станете слушать усилитель с 2-3% процентами искажений, даже на малой громкости?

Например товарищ Салтыков другого мнения, как и многие здесь на форуме. У Кубиков какой раздел полос?

Тоже мне, Аристотель🤣

Толя, какие частоты для измерения ИМИ вы бы выбрали? Измерилка собрана, всех делов дать букет частот и глянуть продукты.
Насчет интермод ситуация сглаживается тем фактом, что крохотные динамики звучат в таких же каморках типа хрущёвок без особого напряга по амплитуде , следовательно и вклад искажений меньше.

Значение частоты выбирают из предпочтительного ряда с интервалом в третьоктавы. Это значение должно быть равно частоте, следующей за нижней граничной частотой заданного диапазона частот громкоговорителя. Так предписано в ГОСТе 87 года.
Фактически мы (но не я!) брали четыре частоты с двумя генераторами f2=4f1 (Никакой науки не было. Брали по предполагаемому разделу частоты) как правило 400 - 500 - 1000 - 3000 Гц. Это для трехполоски. Для двух полоски брали два: 400 и 500. Мы же не дуболомы, но и не работоголики, чтобы во всем третьоктавном диапазоне шуршать. Честно, я в этот процесс не вмешивался, в основном снаряды подносил. По моему, в Госте от 87 года более подробно все изложено. Вы понимаете, Шоров давал данные по ИМИ. А мы не... см. выше.

Есть хорошая статья «О заметности нелинейных искажений усилителя мощности» Авторы Лексин Валентин, Лексин Виктор, Радио 2, 1984 год.

 

[Марков Николай]

Римский-Корсаков исследовал этот процесс, а Шоров воплотил его в "железо". По данным Р-К, а позже Гайдарова процент ИМИ достигает 5-6% на средних частотах. Это оченнь много. Поэтому Шоров и делил полосу в 2-х полосках на частотах 0,5-0,8 кГц.

Для какого динамика и при какой мощности, не подскажете?

ИМИ не зависят от интенсивности звука. Просто на большой громкости меняется чувствительность уха.

???
ИМИ зависят от амплитуды, следовательно, и от уровня. И от взаимоотношения уровней низко- и среднечастотной составляющей. Вы же сами написали об этом в #71 : " Поскольку увеличение амплитуды колебаний приводит автоматически к росту ИМИ "!

 

[толя]

???
ИМИ зависят от амплитуды, следовательно, и от уровня. И от взаимоотношения уровней низко- и среднечастотной составляющей. Вы же сами написали об этом в #71 : " Поскольку увеличение амплитуды колебаний приводит автоматически к росту ИМИ "!

Я имел в виду %. Вы сами это поняли, зачем играть в непонятки?

Для какого динамика и при какой мощности, не подскажете?

На мощности динамиков 10-15 вт. Просто не было динамиков большей мощности. 80-е годы...

 

[АШ]

Есть хорошая статья «О заметности нелинейных искажений усилителя мощности» Авторы Лексин Валентин, Лексин Виктор, Радио 2, 1984 год.

Лексины - сильнейшие специалисты в области искажений, это точно ;-)
Вот, к примеру, так выглядят гармошки и интермоды их авторского УВ из Радио тех же лет:

Стр. 31 журнала «Радио» № 6 за 1987 год

Рис. 2 и 3 - можно визуально оценить их уровень "заметности" ;-)

 

[толя]

Лексины - сильнейшие специалисты в области искажений, это точно ;-)
Вот, к примеру, так выглядят гармошки и интермоды их авторского УВ из Радио тех же лет:

Стр. 31 журнала «Радио» № 6 за 1987 год

Рис. 2 и 3 - можно визуально оценить их уровень "заметности" ;-)

К сведению, Лексины прежде всего разработчики уникальной аппаратуры для гидроакустики. Большую часть жизни проработали в Акустическом институте Минсудпрома. А бытовуха - это хобби.

 

[Andy_PL]

Привожу статью, где популярно рассказывается об ИМИ. https://itnan.ru/post.php?c=2&p=282606 Весьма рекомендую, я с интересом ее прочитал. При этом надо понимать, что автор не имеет никаких коммерческих интересов к этой проблеме. По моему, для любителей то, что нужно. Просто, без напряжения, со ссылками. Видимо парень или журналист с хорошим консультантом, либо талантливый в словоерсах физик.

При чем здесь "поршневой режим" и ИМИ? Это "из разных углов".:cry:
Рекомендую может несколько в урезанном виде разместить ее на сайте.(y)

Поршневой режим позволяет НЧ динамику работать оптимально, но ШП головке остаётся очень широкий диапазон частот, а чем он шире - тем заметнее ИМИ, как я думаю. И эффект Доплера до кучи. А в Вашей ссылке речь об усилительном тракте, не совсем то, что электромеханический преобразователь.

 

[толя]

Поршневой режим позволяет НЧ динамику работать оптимально, но ШП головке остаётся очень широкий диапазон частот, а чем он шире - тем заметнее ИМИ, как я думаю. И эффект Доплера до кучи. А в Вашей ссылке речь об усилительном тракте, не совсем то, что электромеханический преобразователь.

Форма динамика никакого отношения к ИМИ не имеет, хоть кусок фанеры... Эффект Допплера является одной из Важных, если не единственной причиной заметности ИМИ. Но проявляется он при больших низкочастотных перемещениях диффузора относительно высокочастотного сигнала. Происходит как бы модуляция ВЧ сигнала низкочастотным. Это приводит к появлению негармонических искажений, т.е. в спектр добавляется посторонний призвук. Не обертон, а именно призвук. Собственно вот и все.

 

[Andy_PL]

Из сказанного разве не следует, что чем ниже частота разделения, тем больше будет смещение диффузора у ШП и тем заметнее ИМИ? И помнится, что чем больше размер и меньше жесткость диффузора, тем раньше по частоте он переходит из поршневого в зональный режим излучения, а там уже как прийдётся, искажения сильно зависят от разных факторов. Так что делить очень низко и использовать большой ШП - тоже не идеальное решение.

 

[толя]

Из сказанного разве не следует, что чем ниже частота разделения, тем больше будет смещение диффузора у ШП и тем заметнее ИМИ? И помнится, что чем больше размер и меньше жесткость диффузора, тем раньше по частоте он переходит из поршневого в зональный режим излучения, а там уже как прийдётся, искажения сильно зависят от разных факторов. Так что делить очень низко и использовать большой ШП - тоже не идеальное решение.

Уважаемый, наверное Вы не поняли самого явления Допплера. Вы читаете мои ответы. Если нет, то я не буду Вам отвечать. Я УЖЕ ответил. Вы мне третий раз задаете одни и те же вопросы.

 

[Александр Бокарёв]

Почему я противник излишне низкого среза на нч. Причин несколько. мы не можем по барской прихоти свести вместе в упор нижний срез с верхним. не растащив их хотя бы на декаду.
Когда очередному упертому барану доказываешь, что желание обвалить басовик с 200 герц тащит за собой нижний срез от 20 герц, он не желает этого понимать, он так хочет и в книжках читал, и на форуме советовали. Лопух-средник, подхвативший этот басовик с 200гц, сам дурного размера, верх у него заканчивается на двух кило и то условно, значит, пищала должна выкатив глаза, тянуть с двух кил до двадцатки, что редко и очень дорого. А дорого обычно плохо срастается с "хочу" Хочу - чтобы и круто и даром. Т акое забавное сочетание .
По скромному и печальному опыту возни с трехполосками сложилась цифра 500, на этой частоте басовик удобно срастается со средником, средник дотягивает до 1500гц, а выше пищала подбирает на 2500. Но это лишь моё кривое мнение. Ни к чему вас не обязывающее. Доказать свою правоту мне не хватит образования.

 

[DIM]

Ну так, конструкторы "старой школы" так и поступали, СЧ подводили на 400 - 600 Гц в трехполосках, и тянули до беспредела. Даже в даташитах указывалась рекомендованная частота, обычно как раз в районе 500 Гц. У Сканов, Пирлесов, Сисов...

 

[толя]

Некоторые со своим мнением сто лет живут, и ничего. Я ориентируюсь тоже на себя. Мы проводили много (больше 50 - это точно) экспериментов по экспертному прослушиванию двух вариантов. На мой взгляд - это самый правильный способ оценки, чем-то сродни дегустации (не по химическому же составу определять вкус вина и других паленых и слаборазбавленных напитков).

Так вот к дегустации, тьфу… экспертизе. Результаты лично меня впечатлили. Среди профессиональных музыкантов почти 80% «за» СЧ-ВЧ, остальные выбор не сделали. Среди простых и праздношатающихся людей без музыкального образования вообще со слухом и без оного примерно 75% за, остальные приятно провели время. И только один человек с простой русской фамилией Кобельков (я не шучу, в лаборатории работали в одной группе Кобельков и Сучкова) сказал, что ему все равно и, вообще «Рабыня Изаура» начинается. Таких экспертиз проводили мало, в основном на своих тренировались, но честно, никто не знал, что за ширмой.

Я понимаю, что это малоубедительно: никаких красивых (и некрасивых) «АЧХ», заключений о полезности с печатью нет. Как там было: «Суслика видели? Нет? А он есть.

29 января 1990 года на институтской свалке под крики «ура»… Черный юмор. Под гробовое молчание и распитие, не чокаясь, продукции завода «Кристалл» сожгли компромитирующие документы (отчеты, графики, 28 рулонов импортной Брюлевской бумаги для самописцев с результатами измерений), и решили закрыть «лавочку», тем более, что результаты по снижению шума кулачковых механизмов дали хорошие результаты, и можно было заняться делом (но только до 93 года, когда стало понятно… Но это уже другая история).

 

[Александр Бокарёв]

Добавлю, что я иногда я сторонник низкой частоты среза. Как тот Мимино, который- летчик. Иногда. А вообще -эндокринолог.
Попадаются динамики с таким огромным выбросом на верхнем срезе, что удавить его можно только обвалив этот крик чем сильней , тем дальше. Многие профессиональные динамики этим криком страдают, пыльник жесткий орёт. и крик попадает на самую слышимую частоту, 2-3 кгц.
Что только ни пробовал, и режекторы и крутые фильтры- слышен этот прикрик. Единственный выход- валить издалека, полого, оставляя только низ в виде бугра, полка наклонно падающая, в точке встречи со средником этот крик уходит ниже основного уровня, в виде небольшого выброса на срединке. По схеме- это катушка и цобель. Катушка могучая, на 4-6 мгн. Тогда да.

 

[Andy_PL]

Уважаемый, наверное Вы не поняли самого явления Допплера. Вы читаете мои ответы. Если нет, то я не буду Вам отвечать. Я УЖЕ ответил. Вы мне третий раз задаете одни и те же вопросы.

Спасибо, школьный курс физики не забыл. Я просто хотел увидеть явную логическую цепочку, результат которой : "ниже- лучше". Не увидел, извините за тупость.

 

[Александр Бокарёв]

Так думаю, и вклад от эффекта Допплера можно увидеть Спектрой, подав два тона с большим разносом по частоте, следя за появлением в окрестности ВЧ тона молодых побегов от вихляния этого тона на НЧ. Разрешение у Спектры совершенно достаточное увидеть все. Тогда и выводы можно делать .