Микродинамика

[Сергей ДВ]

Чисто по формуле - конечно зависит. Я имел в виду, что увеличение массы без проблем компенсируется увеличением мощности, и что бОльшая масса сама по себе не является препятствием большой скорости нарастания.

Если бы не ограничение в мощности, тогда - да.
Проблемы нарастают в квадрате действующих величин. Например: одинакового размера, но в три раза более массивный диффузор потребует в десять раз большую рассеиваемую мощность. Что очень непросто обеспечить при той же катушке и разнице в чувствительности всего на 10дБ. А это значит, что мощностью сигнала вы не сможете скомпенсировать эти 10дБ разницы.

Т.е. применив в три раза более тяжелый диффузор вы потеряете в скорости нарастания чисто по "экономическим" причинам. Последнюю часть предложения никто по обыкновению не произносит. И это приводит к "зависанию" чистых физиков в отличии от инженеров.

ПС "Можно ли получить ту же скорость от тяжелого диффузора, что и от легкого?" - "Можно, но недолго."

 

[KSV]

нельзя услышать тихий звук на фоне громкого

МОЖНО и НУЖНО. На качественных записях и особенно в хороших наушниках эффект весьма впечатляющий.
Слышишь тихие звуки и инструменты рядом с оглушительно громкими. Они не смешиваются, не превращаются в кашу, громкий не забивает тихого - слышно обоих, при этом звуковая картина такая, что слышно как играют рядом разные музыкальные инструменты. И это не россыпь отдельных инструментов и исполнителей, это единая композиция, но в ней легко услышать голос каждого.
Может не каждый это слышал. Думаю, дело в том, что акустика позволяющая это слышать, должна быть весьма качественной, нужно будет и соответствующее помещение и т. п. , но в действительно хороших наушниках это слышно. В них нет проблем с многополосностью, фильтрами, помещением и т. п.

Сверхлегкие радиольные ШП почти не имеют начальную ступеньку, но чуть поддаёшь, даже не до их небольшой номинальной рабочей мощности, они срываются в крик.

Согласен, есть такой эффект, но в условиях комнаты для людей с нормальным слухом и психикой, уровня громкости "до крика", обычно хватает.

Динамики покрепче, чуть тяжелее, с более мощным мотором уже имеют ступеньку, до которой "не звучат". выйдя за эту ступеньку, динамики уже полноценно играют и тихо и громко и не срываются в крик.

Не согласен. Не играют они нормально тихо. НЕ ИГРАЮТ вообще. Кроме того, ухо имеет динамическую обратную связь, после громких звуков оно "запирается" и прекращает слышать тихие звуки и нюансы. Аналогично со зрением. После яркой вспышки глаз некоторое время не видит в полутьме.
Пример. После двух стаканов самогонки бесполезно пытаться дегустировать сухое вино.

 

[Александр Бокарёв]

МОЖНО и НУЖНО. На качественных записях и особенно в хороших наушниках эффект весьма впечатляющий.
Слышишь тихие звуки и инструменты рядом с оглушительно громкими. Они не смешиваются, не превращаются в кашу, громкий не забивает тихого - слышно обоих, при этом звуковая картина такая, что слышно как играют рядом разные музыкальные инструменты. И это не россыпь отдельных инструментов и исполнителей, это единая композиция, но в ней легко услышать голос каждого.
Может не каждый это слышал. Думаю, дело в том, что акустика позволяющая это слышать, должна быть весьма качественной, нужно будет и соответствующее помещение и т. п. , но в действительно хороших наушниках это слышно. В них нет проблем с многополосностью, фильтрами, помещением и т. п.

Согласен, есть такой эффект, но в условиях комнаты для людей с нормальным слухом и психикой, уровня громкости "до крика", обычно хватает.

Не согласен. Не играют они нормально тихо. НЕ ИГРАЮТ вообще. Кроме того, ухо имеет динамическую обратную связь, после громких звуков оно "запирается" и прекращает слышать тихие звуки и нюансы. Аналогично со зрением. После яркой вспышки глаз некоторое время не видит в полутьме.
Пример. После двух стаканов самогонки бесполезно пытаться дегустировать сухое вино.

Недавние поиски нормальной пары динамиков в телек, казалось бы, плевая задачка. Вылилось в год блужданий , отслушки, разочарования и выброшенных денег и сил. Пока на рынке Паша не откопал в антикварной лавке пару шикарных небольших крепеньких динов на тонком тканевом подвесе. . И с тех пор стало слышно разницу в озвучке разных фильмов, слышна компрессия, искажения, но если фильм озвучен как надо- просто не хочется выключать, настолько там богато в плане мелких тихих звуков. Впервые услышал этот финт , когда обычный видик подключил к ламповой аудиосистеме, ахнул, насколько звук поменялся в лучшую сторону.

 

[Сергей ДВ]

Недавние поиски нормальной пары динамиков в телек, казалось бы, плевая задачка. Вылилось в год блужданий , отслушки, разочарования и выброшенных денег и сил. Пока на рынке Паша не откопал в антикварной лавке пару шикарных небольших крепеньких динов. И с тех пор стало слышно разницу в озвучке разных фильмов, слышна компрессия, искажения, но если фильм озвучен как надо- просто не хочется выключать, настолько там богато в плане мелких тихих звуков. Впервые услышал этот финт , когда обычный видик подключил к ламповой аудиосистеме, ахнул, насколько звук поменялся в лучшую сторону.

Невозможность "накрутить звук" на тонких бумажках приводит к тому, что не слышно совсем ничего или слышно как искажается звук.

 

[Aleph]

После двух стаканов самогонки бесполезно пытаться дегустировать сухое вино.

С козырей пошёл

Наверное бОльшая микродинамика будет у динамика, который дальше заходит в ВЧ. Просто потому, что он лёгкий

 

[Сергей ДВ]

Наверное бОльшая микродинамика будет у динамика, который дальше заходит в ВЧ.

Так это уже не микродинамика, а АЧХ. Тоже в списке

 

[Марков Николай]

МОЖНО и НУЖНО. На качественных записях и особенно в хороших наушниках эффект весьма впечатляющий.
Слышишь тихие звуки и инструменты рядом с оглушительно громкими. Они не смешиваются, не превращаются в кашу, громкий не забивает тихого - слышно обоих, при этом звуковая картина такая, что слышно как играют рядом разные музыкальные инструменты. И это не россыпь отдельных инструментов и исполнителей, это единая композиция, но в ней легко услышать голос каждого.
Может не каждый это слышал. Думаю, дело в том, что акустика позволяющая это слышать, должна быть весьма качественной, нужно будет и соответствующее помещение и т. п. , но в действительно хороших наушниках это слышно. В них нет проблем с многополосностью, фильтрами, помещением и т. п.

Да, в хороших наушниках слышно всё.

Наверное бОльшая микродинамика будет у динамика, который дальше заходит в ВЧ. Просто потому, что он лёгкий

А после фнч или фсч есть разница, какой был динамик до подключения фильтра?

Не играют они нормально тихо. НЕ ИГРАЮТ вообще.

- Но почему, Холмс? (- Элементарно, Ватсон! (и здесь Ваш ответ))

 

[Georgi]

==================
1. « Вякну параллельно. Сколько ни попадалось лошадиного размера 12" шириков, все они звучат отстойно на средине. Мутняк или грубый звук , шепелявый, гундосый, неважно одним словом. Хотя ачх может быть вполне терпимой . Ровно и детально звучащих 8" явно больше, и прорисовка у них хорошая , правда, за счет скромного низа. (никуда не деться, коротка катушка!)
Это к разговору о микродинамике. В динамиках, как нигде , все противоречия увязаны в один змеиный клубок , любой параметр добыт в борьбе, часто за счет ухудшения других» (#59 от Александра Бокарева)

2. «… Недавние поиски нормальной пары динамиков в телек, казалось бы, плевая задачка. Вылилось в год блужданий, отслушки, разочарования и выброшенных денег и сил. Пока на рынке Паша не откопал в антикварной лавке пару шикарных небольших крепеньких динов на тонком тканевом подвесе. . И с тех пор стало слышно разницу в озвучке разных фильмов, слышна компрессия, искажения, но если фильм озвучен как надо- просто не хочется выключать, настолько там богато в плане мелких тихих звуков.» (#66 от Александра Бокарева)

=====================
Эти две мысли Александра Бокарева, на мой скромный взгляд инженера-механика и последовательного сторонника законов сэра Ньютона, совершенно точно отразили причины проявления микродинамики звукового излучателя в зависимости от размера диафрагмы динамика и её жёсткости.

Дело в том, что динамики являются своеобразными экспандерами (дополнительными расширителями звукового динамического диапазона с сторону малых уровней относительно динамического диапазона входного сигнала по напряжению. Иначе говоря, динамический диапазон воспроизведённого звука растёт с увеличением линейных размеров динамика: чем больше диаметр диффузора динамика, тем больше снижается звуковой уровень сигнала с самым малым заданным уровнем напряжения пропорционально величине максимального уровня напряжения других составляющих во входном сигнале.​

Привет Ky3ne4ik-у « Про тихие звуки громче, нормальные - как есть" - экспандер так работает. Так вот, как МС может физически быть экспандером? » #35).​

А ведь это была правильная догадка для объяснения эффекта микродинамики в динамиках!​

Объяснение ухудшения слышимой микродинамики в динамиках вытекает из известного физического закона «2/3 степеней» применительно к различным телам. Этот закон означает, что при увеличении линейного размера живых тел, подобных по форме, прочность скелета растёт пропорционально площади поперечного сечения костей (квадрат линейного размера (2)), а масса тела растёт пропорционально кубу линейного размера (3), т.е. закон соотношения степеней «2/3». Вследствие того, что масса тела нарастает быстрее прочности скелета, большие тела (слоны) не могут поднять груз более массы своего тела, а муравьи поднимают груз, превышающий массу их тела в десятки раз.

Вернёмся к микродинамике. Сила катушки динамика, перемещающая диафрагму динамика, создаёт давление воздуха, обратно пропорциональное площади диффузора (квадрату диаметра диффузора), а сила ей сопротивляющаяся, вызванная инерцией массы, «присоединённого» к диффузору объёма воздуха, пропорциональна третьей степени от диаметра диффузора. Отсюда по закону «2/3» степени вытекает вывод о том, что чем больше диаметр динамика, тем тяжелее ему преодолевать сопротивление присоединённого воздуха, масса которого нарастает в большей степени, чем площадь диффузора.
Если на конкретный динамик подать только один сигнал, соответствующий определённой минимально слышимой величине микродинамического сигнала, то динамик его воспроизведёт с некоторой амплитудой колебаний, соответствующей этому минимальному уровню напряжения.
А если подать на динамик сумму из двух разных по частоте и уровню сигналов: максимального уровня и того же по величине минимального уровня. В этом случае малый сигнал также будет воспроизведён, но уже гораздо тише и с меньшей амплитудой колебания диафрагмы (на порядок) из-за повышенного давления воздуха перед диафрагмой динамика, вызванного большей амплитудой колебаний диафрагмы при воспроизведении максимального сигнала.
Действительно, гораздо легче смещать поршень (и с большей амплитудой) одной и той же силой в середине герметично закрытого цилиндра, например, при давлении воздуха с обеих сторон от поршня в 1 атмосферу, чем при давлении воздуха в цилиндре на порядок выше, например, 10 атмосфер. При этом величина смещения поршня (амплитуда колебаний диафрагмы динамика при той же величине входного сигнала по напряжению) пропорционально уменьшится.

Кстати, можно объяснить, почему старые тонкостенные бумажные динамики обладают повышенной микродинамикой. Да потому, что у них более гибкая и «хлипкая» диафрагма, поэтому на малом сигнале диафрагма может прогибаться не вся диафрагма, а только лишь её центральная часть и поэтому малому сигналу сопротивление от воздуха, присоединённого только к центральной части диафрагмы, гораздо меньше и поэтому амплитуда смещения катушки выше.
Однако такая тонкая диафрагма обладает меньшим диапазоном поршневой работы диафрагмы, большей неравномерностью АЧХ (переменная площадь эффективного излучения по частоте сигнала) и повышенными искажениями.
А вот современные динамики с их жёсткой по форме диафрагмой с расширенным частотным диапазоном поршневой работы из-за этого обладают свойством динамического экспандирования сигналов малого уровня, т.е. дополнительным снижением амплитуды колебаний диффузора минимальных воспроизводимых сигналов (с соответствующим снижением уровня звука) при воспроизведении сигналов максимального уровня.
Иначе говоря, свойство динамического экспандирования малого сигнала является прямым следствием увеличения диаметра диафрагмы динамика и её жёсткости в полном соответствии с законом «2/3» степени.
По этой же причине наушники, как весьма небольшие излучатели, работающие с весьма малой амплитудой колебаний диафрагмы при максимальном выходном сигнале (в сравнении с амплитудой в звуковых колонках при том же звуковом уровне сигнала) обладают и идеальной микродинамикой, т.к. в них, видимо, почти отсутствует эффект динамического звукового экспандирования входного сигнала.

В итоге, звуковые колонки являются динамическими экспандерами, т.е. расширителями звукового динамического диапазона в области малых уровней входного сигнала пропорционально величине уровня максимальной составляющей во входном сигнале.
Например, реально воспроизводимый звуковой уровень самого малого по величине входного напряжения «микродинамического» сигнала будет максимальным (амплитуда колебаний диафрагмы динамика) при отсутствии других составляющих более высокого уровня. Однако по мере роста напряжения других составляющих во входном сигнале звуковой уровень воспроизведения минимального сигнала будет дополнительно уменьшатся пропорционально росту уровня других составляющих во входном сигнале, т.е. будет наблюдаться эффект динамического экспандирования. Как-то так.

Georgi, 18.12..03.2022, 21ч,32м

 

[Сергей ДВ]

==================
1. « Вякну параллельно. Сколько ни попадалось лошадиного размера 12" шириков, все они звучат отстойно на средине. Мутняк или грубый звук , шепелявый, гундосый, неважно одним словом. Хотя ачх может быть вполне терпимой . Ровно и детально звучащих 8" явно больше, и прорисовка у них хорошая , правда, за счет скромного низа. (никуда не деться, коротка катушка!)
Это к разговору о микродинамике. В динамиках, как нигде , все противоречия увязаны в один змеиный клубок , любой параметр добыт в борьбе, часто за счет ухудшения других» (#59 от Александра Бокарева)

2. «… Недавние поиски нормальной пары динамиков в телек, казалось бы, плевая задачка. Вылилось в год блужданий, отслушки, разочарования и выброшенных денег и сил. Пока на рынке Паша не откопал в антикварной лавке пару шикарных небольших крепеньких динов на тонком тканевом подвесе. . И с тех пор стало слышно разницу в озвучке разных фильмов, слышна компрессия, искажения, но если фильм озвучен как надо- просто не хочется выключать, настолько там богато в плане мелких тихих звуков.» (#66 от Александра Бокарева)

=====================
Эти две мысли Александра Бокарева, на мой скромный взгляд инженера-механика и последовательного сторонника законов сэра Ньютона, совершенно точно отразили причины проявления микродинамики звукового излучателя в зависимости от размера диафрагмы динамика и её жёсткости.

Дело в том, что динамики являются своеобразными экспандерами (дополнительными расширителями звукового динамического диапазона с сторону малых уровней относительно динамического диапазона входного сигнала по напряжению. Иначе говоря, динамический диапазон воспроизведённого звука растёт с увеличением линейных размеров динамика: чем больше диаметр диффузора динамика, тем больше снижается звуковой уровень сигнала с самым малым заданным уровнем напряжения пропорционально величине максимального уровня напряжения других составляющих во входном сигнале.​

Привет Ky3ne4ik-у « Про тихие звуки громче, нормальные - как есть" - экспандер так работает. Так вот, как МС может физически быть экспандером? » #35).​

А ведь это была правильная догадка для объяснения эффекта микродинамики в динамиках!​

Объяснение ухудшения слышимой микродинамики в динамиках вытекает из известного физического закона «2/3 степеней» применительно к различным телам. Этот закон означает, что при увеличении линейного размера живых тел, подобных по форме, прочность скелета растёт пропорционально площади поперечного сечения костей (квадрат линейного размера (2)), а масса тела растёт пропорционально кубу линейного размера (3), т.е. закон соотношения степеней «2/3». Вследствие того, что масса тела нарастает быстрее прочности скелета, большие тела (слоны) не могут поднять груз более массы своего тела, а муравьи поднимают груз, превышающий массу их тела в десятки раз.

Вернёмся к микродинамике. Сила катушки динамика, перемещающая диафрагму динамика, создаёт давление воздуха, обратно пропорциональное площади диффузора (квадрату диаметра диффузора), а сила ей сопротивляющаяся, вызванная инерцией массы, «присоединённого» к диффузору объёма воздуха, пропорциональна третьей степени от диаметра диффузора. Отсюда по закону «2/3» степени вытекает вывод о том, что чем больше диаметр динамика, тем тяжелее ему преодолевать сопротивление присоединённого воздуха, масса которого нарастает в большей степени, чем площадь диффузора.
Если на конкретный динамик подать только один сигнал, соответствующий определённой минимально слышимой величине микродинамического сигнала, то динамик его воспроизведёт с некоторой амплитудой колебаний, соответствующей этому минимальному уровню напряжения.
А если подать на динамик сумму из двух разных по частоте и уровню сигналов: максимального уровня и того же по величине минимального уровня. В этом случае малый сигнал также будет воспроизведён, но уже гораздо тише и с меньшей амплитудой колебания диафрагмы (на порядок) из-за повышенного давления воздуха перед диафрагмой динамика, вызванного большей амплитудой колебаний диафрагмы при воспроизведении максимального сигнала.
Действительно, гораздо легче смещать поршень (и с большей амплитудой) одной и той же силой в середине герметично закрытого цилиндра, например, при давлении воздуха с обеих сторон от поршня в 1 атмосферу, чем при давлении воздуха в цилиндре на порядок выше, например, 10 атмосфер. При этом величина смещения поршня (амплитуда колебаний диафрагмы динамика при той же величине входного сигнала по напряжению) пропорционально уменьшится.

Кстати, можно объяснить, почему старые тонкостенные бумажные динамики обладают повышенной микродинамикой. Да потому, что у них более гибкая и «хлипкая» диафрагма, поэтому на малом сигнале диафрагма может прогибаться не вся диафрагма, а только лишь её центральная часть и поэтому малому сигналу сопротивление от воздуха, присоединённого только к центральной части диафрагмы, гораздо меньше и поэтому амплитуда смещения катушки выше.
Однако такая тонкая диафрагма обладает меньшим диапазоном поршневой работы диафрагмы, большей неравномерностью АЧХ (переменная площадь эффективного излучения по частоте сигнала) и повышенными искажениями.
А вот современные динамики с их жёсткой по форме диафрагмой с расширенным частотным диапазоном поршневой работы из-за этого обладают свойством динамического экспандирования сигналов малого уровня, т.е. дополнительным снижением амплитуды колебаний диффузора минимальных воспроизводимых сигналов (с соответствующим снижением уровня звука) при воспроизведении сигналов максимального уровня.
Иначе говоря, свойство динамического экспандирования малого сигнала является прямым следствием увеличения диаметра диафрагмы динамика и её жёсткости в полном соответствии с законом «2/3» степени.
По этой же причине наушники, как весьма небольшие излучатели, работающие с весьма малой амплитудой колебаний диафрагмы при максимальном выходном сигнале (в сравнении с амплитудой в звуковых колонках при том же звуковом уровне сигнала) обладают и идеальной микродинамикой, т.к. в них, видимо, почти отсутствует эффект динамического звукового экспандирования входного сигнала.

В итоге, звуковые колонки являются динамическими экспандерами, т.е. расширителями звукового динамического диапазона в области малых уровней входного сигнала пропорционально величине уровня максимальной составляющей во входном сигнале.
Например, реально воспроизводимый звуковой уровень самого малого по величине входного напряжения «микродинамического» сигнала будет максимальным (амплитуда колебаний диафрагмы динамика) при отсутствии других составляющих более высокого уровня. Однако по мере роста напряжения других составляющих во входном сигнале звуковой уровень воспроизведения минимального сигнала будет дополнительно уменьшатся пропорционально росту уровня других составляющих во входном сигнале, т.е. будет наблюдаться эффект динамического экспандирования. Как-то так.

Georgi, 18.12..03.2022, 21ч,32м

Вы в состоянии оценить выдуманный эффект "экспандирования" в децибелах?
Отдельно для лёгких, например 3гд38е, и для тяжёлых, например 25гд26б, динамиков.

 

[Georgi]

Вы в состоянии оценить выдуманный эффект "экспандирования" в децибелах?
Отдельно для лёгких, например 3гд38е, и для тяжёлых, например 25гд26б, динамиков.

Я почти начинающий в акустике звуковоспроизведения, но в первом приближении могу Вам ответить так.
Если считать, что сила сопротивления воздуха при смещении диафрагмы пропорциональна амплитуде смещения катушки динамика, то дополнительное расширение динамического диапазона (dExp[dB]) относительно исходного диапазона входного сигнала по напряжению должно быть пропорционально отношению амплитуд колебания диафрагмы динамика (A(I)[мм]) при заданном Вами уровне самого малого сигнала (Imin) и максимального (Imax), т.е.

dExp[dB] = kпопр. * dA[dB] (A(Imin[мм]/A(Imax)[мм]); ... (1)

где: kпопр. - поправочный коэффициент, равный, для начала, 0,707 (типа действующего значения амплитуды колебания), но он может быть ещё скорректирован с учётом влияния неучтённых факторов по данным практических измерений.

В итоге, в первом приближении полный звуковой диапазон динамика с учётом дополнительного экспандирования можно
оценить как сумму динамического диапазона входного сигнала по напряжению и дополнительного динамического экспандирования:

dD[dB]звука=dUнапр[dB] + dExp[dB]; или
dD[dB]звука=dUнапр[dB]+kпопр.*dA[dB](A(Imin[мм]/A(Imax)[мм]);(2)

Если предположить, что выходные токи в катушках пропорциональны входным напряжениям, то динамический диапазон динамика с учётом дополнительного динамического экспандирования составит:

dD[dB]звука= (1+kпопр.) * dUнапр[dB]; ... (3)

Кстати, формулы приведены для частного случая в виде сигнала, состоящего из суммы суммы двух синусоид с разными уровнями (минимальный и максимальный).
Как видите данный эффект не зависит от массы подвижной части динамика, поскольку всё определяется лишь величиной соотношения амплитуд смещения диафрагмы данного динамика, учитывающих все конструктивные особенности динамика.

P.S. А в общем-то, прошу меня сильно не ругать, поскольку это, возможно, "первоапрельская" шутка, в которой, может быть, спрятана немалая доля правды. Сюрприз такой...
Попробуйте предложить более правдоподобный вариант...

С комприветом, Georgi, 18.03.2022, 23ч 55м

 

[Сергей ДВ]

Я почти нолик в акустике, но в первом приближении могу Вам ответить так.
Если считать, что сила сопротивления воздуха при смещении диафрагмы пропорциональна амплитуде смещения катушки динамика, то дополнительное расширение динамического диапазона (dExp[dB]) относительно исходного диапазона входного сигнала по напряжению должно быть пропорционально отношению амплитуд колебания диафрагмы динамика (A(I)[мм]) при заданном Вами уровне самого малого сигнала (Imin) и максимального (Imax), т.е.

dExp[dB] = kпопр. * dA[dB] (A(Imin[мм]/A(Imax)[мм]); ... (1)

где: kпопр. - поправочный коэффициент, равный, для начала, 0,707 (типа действующего значения амплитуды колебания).

В итоге, в первом приближении полный звуковой диапазон динамика с учётом дополнительного экспандирования можно
оценить как сумму динамического диапазона входного сигнала по напряжению и дополнительного динамического экспандирования:

dD[dB]звука=dUнапр[dB] + dExp[dB]; или
dD[dB]звука=dUнапр[dB]+kпопр.*dA[dB](A(Imin[мм]/A(Imax)[мм]);(2)

Если предположить, что выходные токи в катушках пропорциональны входным напряжениям, то динамический диапазон динамика с учётом дополнительного динамического экспандирования составит:

dD[dB]звука= (1+kпопр.) * dUнапр[dB]; ... (3)

Кстати, формулы приведены для частного случая в виде сигнала, состоящего из суммы суммы двух синусоид с разными уровнями (минимальный и максимальный).
Как видите данный эффект не зависит от массы подвижной части динамика, поскольку всё определяется лишь величиной соотношения амплитуд смещения диафрагмы данного динамика, учитывающих все конструктивные особенности динамика. Кстати, динамическое экспандирование (dExp[dB]) существенно зависит от плотности воздуха, при которой производятся измерения амплитуд.
Прошу меня сильно не ругать, поскольку это, возможно, "первоапрельская" шутка для всех Вас. Сюрприз...
Это всё на уровне догадок и фантазий. Предложите сами свой более достоверный вариант.
Прошу не втягивать меня в "дискуссию о профсоюзах". Устал я от этих дискуссий.

С комприветом, Georgi, 18.03.2022, 23ч 55м

А можно не в формулах, а в числах, чтобы понимать стоит "овчинка выделки" или мы говорим о чем-то пренебрежимо малом? На сколько дБ расширяется ДД у тяжелых динамиков, чтобы 1) это можно было заметить и 2) какое при этом должно быть отношение громкого(экспандирующего) сигнала относительно тихого(экпандируемого) музыкального фрагмента?

 

[Georgi]

Уважаемый Сергей ДВ, а вот ответить на этот вопрос, при наличии пока неизвестных влияющих факторах, проще экспериментально. Достаточно измерить ЗВУКОВОЙ динамический диапазон от динамика, измеренный микрофоном, с динамическим диапазоном в исходном электрическом сигнале выбранного тестового музыкального фрагмента в напряжениях.
А ещё правильнее произвести эти измерения на выбранном стандартном сигнале, состоящем из двух выбранных разных частот с минимальным и максимальным уровнями в области максимальной слышимости слухом. Не надо забывать существенную зависимость уровня минимально слышимого звука от частоты сигнала (кривые равной громкости).

Georgi, 19.03.2022, 8ч 30м

 

[Дмитрий Рутковский]

Если считать, что сила сопротивления воздуха при смещении диафрагмы пропорциональна амплитуде смещения катушки динамика

Не только амплитуде, но и скорости смещения.
Сигнал поданный на клеммы динамика всегда быстрее смещения как раз из-за сопротивления воздуха. Чем выше BL - тем энергичнее смещается подвижка, тем меньше разница между сигналом и смещением.

А можно не в формулах, а в числах

Всё та же самая добротность или другими словами коэффициент тормознутости.
Для тех, кто в танке (из соседней темы) расскажу: динамик тормозит на всех частотах, а не только на резонансе. Причём на разных частотах по-разному.

 

[Сергей ДВ]

Уважаемый Сергей ДВ, а вот ответить на этот вопрос, при наличии пока неизвестных влияющих факторах, проще экспериментально. Достаточно измерить ЗВУКОВОЙ динамический диапазон от динамика, измеренный микрофоном, с динамическим диапазоном в исходном электрическом сигнале выбранного тестового музыкального фрагмента в напряжениях.
А ещё правильнее произвести эти измерения на выбранном стандартном сигнале, состоящем из двух выбранных разных частот с минимальным и максимальным уровнями в области максимальной слышимости слухом. Не надо забывать существенную зависимость уровня минимально слышимого звука от частоты сигнала (кривые равной громкости).

Georgi, 19.03.2022, 8ч 30м

Я так и знал, что все что вы пишите, на деле - сферический конь. Выдумка.
Ладно, пока занят. Чуть позже проверю ваш экспандер.

 

[Georgi]

Уважаемый Сергей ДВ, так ведь любую, даже трезвую мысль, рождённую в голове, можно назвать выдумкой без дополнительной проверки на её достоверность. Почти по Андрею Платонову: «Некуда жить, вот и думаешь в голову». А вот "сферический конь" это вообще что-то из параллельных миров, с которыми предпочитаю не общаться.
А за проверку "выдумки" буду Вам премного благодарен.

P.S. Только следует отметить, что проверить это не так уж просто, как может показаться поначалу, поскольку придётся изготовить весьма добротный фильтр, настроенный на частоту сигнала минимального уровня и отсекающий сигнал с максимальной амплитудой на глубину более 60 дБ при выбранном частотном интервале разброса между двумя сигналами минимального и максимального уровней. Возможно есть и другие более простые варианты измерения динамического диапазона между двумя одновременно звучащими звуковыми составляющими измерительного сигнала.
Впрочем, даже отрицательный результат это руководство для поиска других идей.
Georgi, 19.03.2022, 12ч 25м

Не только амплитуде, но и скорости смещения.
Сигнал поданный на клеммы динамика всегда быстрее смещения как раз из-за сопротивления воздуха. Чем выше BL - тем энергичнее смещается подвижка, тем меньше разница между сигналом и смещением.

Всё та же самая добротность или другими словами коэффициент тормознутости.
Для тех, кто в танке (из соседней темы) расскажу: динамик тормозит на всех частотах, а не только на резонансе. Причём на разных частотах по-разному.

Уважаемый Дмитрий Рутковский, добавлять учёт ещё и скорости смещения диафрагмы динамика нет никакого смысла, поскольку она и так неявно присутствует в амплитуде колебаний диффузора при известной заданной частоте, например, синусоидального сигнала. Поэтому чем выше частота колебаний (при постоянстве частоты сигнала), тем выше средняя линейная скорость смещения диафрагмы динамика. Как-то, видимо, так.
Georgi, 1903.2022, 12ч50м

 

[NiCobalt]

Интересно ...
Дойдем ли мы к тому что между поданным сигналом и воспроизводимым диафрагмой нету ничего общего ...

 

[Georgi]

С таким букетом мнений дойдем до чего угодно. Главное- бред погуще замесить. И словечки поумнее .

Уважаемый Александр Бокарев, это значит, что Вы отрицаете возможность наличия у динамика мало-мальской нелинейности амплитудной характеристики динамика в области малых амплитуд составляющих сигнала при наличии других составляющих в сигнале с максимальной амплитудой. А можно поинтересоваться, откуда у вас эта твёрдая и непоколебимая уверенность в идеальной линейности амплитудной характеристики динамика в таком широком динамическом диапазоне 60 и более дБ. Наверное оттуда же, откуда Ваши познания о "фазолинейности" фильтров.
Что же это за такой идеальный и линейный механический преобразователь, работающий на воздушную среду с не очень понятными нелинейными свойствами воздушного сопротивления, обходящийся при этом даже без применения какой-либо мало-мальской отрицательной обратной связи для линеаризации его амплитудной характеристики?
Да я скорее поверю в вечный двигатель, чем в идеальную линейность механического дрыгающегося диффузора в среде с нелинейными эффектами воздушного сопротивления. Да при таком сверхлинейном подходе это "магическое и неуловимое явление" останется вещью в себе ещё надолго, если не навсегда.
Напоследок, очень хотелось бы также услышать здесь мнение, глубоко уважаемого мною Маркова Николая, создавшего эту тему. Неужели в моей теории нет ничего от действительности? Ведь и он ставил вопрос на эту тему " независимость передачи тихих звуков от наличия громких?" А вот Александр Бокарев твёрдо и однозначно не сомневается в этой независимости и не считает это бредом, а Вы, видимо, не совсем, поскольку выставили данный вопрос на обсуждение.

А на этом, уважаемые эксперты и звуковые гуру, разрешите откланяться и по английски, незаметно, удалиться с этой песочницы. Продолжайте и дальше лепить теоретические куличики, авось чего-нибудь и вылепится в того самого "сферического коня в вакууме" с суперлинейным ржанием по АЧХ.
Однако, прощайте. Если чего не так сказал, то покорно прошу извинить. Ведь не я первый начал, а ваш гордый "сферический конь"начал брыкаться. От всей души желаю Всем здоровья и мудрости в рассуждениях ("Я хочу... что бы юноши были мудры").

Georgi, 19.03.2022, 14ч 58м

 

[Дмитрий Рутковский]

Дойдем ли мы к тому что между поданным сигналом и воспроизводимым диафрагмой нету ничего общего ...

"Ничего" - это слишком. Точнее будет формулировка: "не так много общего", как многие считают.
И тут опять всё та же самая добротность. Чем больше её цифра - тем меньше общего, чем меньше - тем больше, при точном следовании добротность 0. Всё просто.

("Я хочу... что бы юноши были мудры")

И я хочу, но они не желают быть умнее. Но впадают в теоретический экстаз и сыпят идеями одна фантастичнее другой. Может быть начать с основ? Например изучить что такое добротность, как её измеряют и чем отличается поведение подвижек при разных цифрах добротности. Нет, это ни к чему, сразу переходим к фантазиям.
Вот поэтому, Дмитрий, сюда практически не заходят профессионалы. И на другие форумы тоже.

 

[NiCobalt]

чем отличается поведение подвижек при разных цифрах добротности.

так без этих познаний нечего делать в этой теме ...
Добротность разумеется показатель но она лишь результат сложения воедино опр. вопросов которые никто раскрывать не хочет\может .

Кстати ...
О тонком и толстом
Толстый диффузор всегда запасет в своей структуре больше энергии чем тонкий .
А значит добротность отдельно взятого объекта в нашем случае диффузора может быть разной .
Если сравнить два диффузора одинаковых по массе и площади то выиграет прессованный потому что у непрессованного структура плохая .
Главное не забывать что механическое возбуждение материала\структуры диффузора много раз выше чем смена сигнала =)

 

[Сергей ДВ]

Нормальный динамик - передаст толчок от тока в катушке - воздуху , с помощью диффузора и по окончании импульса тока в катушке - апериодически -об этот самый воздух - и затормозится, а не будет по инерции телепаться , как это самое в проруби. Это в идеале. А в реале тормоза воздушные усилены тормозами электрическими, катушкой, закороченной выхсопром усилителя.

В своих рассуждениях вы забыли про КПД динамика 1-2 %. Воздух не является тормозом в нашем случае.
ПС Помните как в проруби телепается 3гдв1-8 по окончании импульса?

 

[Meshin]

А в реале тормоза воздушные усилены тормозами электрическими, катушкой, закороченной выхсопром усилителя.

А конечные возможности системы подвесов подвижки?

 

[Сергей ДВ]

ЮМ рассказывал.
Приехали к нему ученые немцы, микроавтобус аппаратуры.
Подключили, слушают...
Стрелки дорогущих овцеллографов кажут объективные параметры...
ЮМ меняет межблочники на те, что с руку толщиной, немцы от нового звука затряслись таки (мое определение, не суть.).
Стрелки дорогущих овцеллографов кажут ТЕ ЖЕ объективные параметры...

В художественной литературе есть прием художественный вымысел.

 

[Марков Николай]

Вот чЁ нашёл: "Микродинамика — характеристика, отражающая скорость нарастания фронта сигнала при воспроизведении одного или нескольких инструментов, а также иных звуков у нижней границы динамического диапазона в конкретном музыкальном фрагменте."

Где нашли?

Нам требуется чтоб динамик (ШП) воспроизводил в своей полосе определённый диапазон звукового давления.

Реально в помещении требуется всего 45...60 дБ диапазона, а с послезвучиями комнаты - и того меньше.

Так что вполне нормально если динамик до определенного порога просто не играет полноценно.

Но на динамиках когда-то собирали тдс-ы, и они работают при микроваттах...

В полупроводниках ведь похожая фигня — есть напряжение открывания. У кремния больше, у германия меньше, у триодов, так нулевая линия ВАХ частенько выше 50 вольт начинается. Мы же принимаем как должное их природу. Так и с динамиком, пусть себе имеет ступеньку, лишь бы дальше играл полноценно.

Физика полупроводников и триодов никаким боком не связана с электромеханическим преобразованием.

Ещё подумалось, а не происходит ли у "разборчивых" динамиков сжатие диапазона? Тихие звуки громче, громкие как есть.

Было бы хорошо известно, и написано на всех заборах...

 

[Meshin]

Где нашли?

В Гугле: https://www.google.com/search?channel=crow5&q=Микродинамика

 

[Aleph]

Но на динамиках когда-то собирали тдс-ы, и они работают при микроваттах...

Сейчас эти с ТДС стоят через конденсатор в двухполоске как пищалки. Те несколько Ватт, что выдаёт ламповик переносятся без потерь.

 

[Марков Николай]

Сейчас эти с ТДС стоят через конденсатор в двухполоске как пищалки. Те несколько Ватт, что выдаёт ламповик переносятся без потерь.

Но при микроВаттах они работали, значит, никаких ступенек вблизи нуля амплитуды у них нет!

В Гугле: https://www.google.com/search?channel=crow5&q=Микродинамика

В том же гугле:
" К микродинамике относятся: транзиенты, атака, сустейны, хвосты и всё такое."
И показывают на видео передний фронт синтезированного звука ударника... максимальной амплитуды. Ничего себе микро-. Короче, кто во что горазд. Ваша ссылка хоть содержит слова "нижняя граница динамического диапазона".

скорость нарастания на малой, средней и высокой мощности сильно разная? Почему? Физика какая?

Вынужден спрашивать повторно.

 

[Meshin]

Короче, кто во что горазд.

Ну да. Я мельком проглядел "множество" и эта мне понравилась бльше и как бы ближе к истине..

 

[KSV]

Но на динамиках когда-то собирали тдс-ы, и они работают при микроваттах...

Некорректно сравнивать напольную акустику и наушники.
Не соглашусь относительно микроватт у наушников.
У наушников тоже есть пороговый эффект - тихо они играют серо, неинтересно, а ясно и эмоционально начинают при большом уровне звукового давления.
Колонки я практически никогда не слушаю громко, хотя когда включаю чуть погромче, жена в панике убегает (нет, мощность не сотни, а единицы ватт).
Но наушники я слушаю на весьма высоком уровне громкости, только так можно добиться качества. Ценю их за то что могу слушать так в любое время никому не мешая и получая от музыки удовольствие (хотя если жена в той же комнате смотрит ТВ, то перебегает к ТВ в другой комнате) - наушники хорошо слышно во всей комнате, но соседи услышать не могут.
Вспомнил, есть у меня кроме прочего Байердинамики 880 на 250 ом. Так с обычными усилителями для наушников они звучат прилично и не более. Это потому, что усилители расчитаны для наушников 32 ом и усиление по напряжению у них недостаточно. Усилители может могли бы раскачать наушники, но уровня входного сигнала не хватает. Пришлось сделать ламповый усилитель с усилением =7, Байеры запели.
Так что байки про 1 мВт - это байки, ну а про микроватты и говорить нечего.

 

[Andy_PL]

Некорректно сравнивать напольную акустику и наушники.
Не соглашусь относительно микроватт у наушников.
У наушников тоже есть пороговый эффект - тихо они играют серо, неинтересно, а ясно и эмоционально начинают при большом уровне звукового давления.
Колонки я практически никогда не слушаю громко, хотя когда включаю чуть погромче, жена в панике убегает (нет, мощность не сотни, а единицы ватт).
Но наушники я слушаю на весьма высоком уровне громкости, только так можно добиться качества. Ценю их за то что могу слушать так в любое время никому не мешая и получая от музыки удовольствие (хотя если жена в той же комнате смотрит ТВ, то перебегает к ТВ в другой комнате) - наушники хорошо слышно во всей комнате, но соседи услышать не могут.
Вспомнил, есть у меня кроме прочего Байердинамики 880 на 250 ом. Так с обычными усилителями для наушников они звучат прилично и не более. Это потому, что усилители расчитаны для наушников 32 ом и усиление по напряжению у них недостаточно. Усилители может могли бы раскачать наушники, но уровня входного сигнала не хватает. Пришлось сделать ламповый усилитель с усилением =7, Байеры запели.
Так что байки про 1 мВт - это байки, ну а про микроватты и говорить нечего.

А может быть, что это хорошо известные и описанные давно особенности слуха? Чтоб услышать ВЕСЬ спектр исходной записи, уровень должен быть не маленьким, КРГ обязывают? Иначе Вы просто не слышите часть информации, и наушники не виноваты?

 

[Марков Николай]

А может быть, что это хорошо известные и описанные давно особенности слуха? Чтоб услышать ВЕСЬ спектр исходной записи, уровень должен быть не маленьким, КРГ обязывают? Иначе Вы просто не слышите часть информации, и наушники не виноваты?

Вот и мне кажется, что всё упирается в соотношение сигнал-шум на каждой конкретной частоте, где уровень сигнала связан с отдачей динамика, а шум - с шумом помещения, шумом в голове, и плюс помехи, искажения и шумы собственно тракта... И на плохом тракте у всех динамиков будет "паршивая микродинамика", а ШП с большой отдачей и выпяченным участком 2...6 кГц имеет "хорошую микродинамику" в большинстве случаев, то есть, "микродинамика" больше психоакустическое ощущение, и поймать его в координатные сетки параметров отдельно от человека, помещения и тракта - дело гиблое. Но до конца надеюсь, что кто-то таки знает другое...