Постройка басовой секции

[Пётр]

Николай, большое спасибо за Ваши труды по расчётам. Но, признаюсь, не особо понял, о чём говорят полученные результаты. Для меня как бы важно было услышать, что по условию отдачи - способны иметь право на жизнь оба варианта. А вот по условию сопротивления - только один (предварительно верный).
Я же - нацелен оба варианта попробовать померить АЧХ микрофоном. А ещё, кстати, насколько я помню - есть способ замерить с помощью Спектралаба относительный импеданс АС от частоты. Я как бы больше доверяю замерам, чем симуляторам программным. Но на вашу помощь очень рассчитываю и воспринимаю с благодарностью

 

[Марков Николай]

Средник может взвыть на верхнем срезе, хотя, цобель часто оживляет средник, недостаточно детальный. Что касаемо нашего клиента 5ГД-1, то у него детальности хватит на пятерых.

Цепочка в параллель ВСЕЙ АС! Не в параллель СЧ динамику, нет!
Кажись, я хомутнул. Для ускорения поставил датчиком тока выходное сопротивление УМ, и импеданс вышел слегка завышенный. Не страшно, главное - чтобы ровно, и не 4 Ома. АЧХи правильные, выводы по фазам - тоже.
Так и есть. АС получилась 6-омная, а не 8-омная... Провал до 6 Ом - из-за огромного значения номинала 60 мкФ и низкого входного сопротивления делителя СЧ (даже в нормальном варианте): меньше семи Ом. Небольшим изменением номиналов в сторону плюс легко выходим на лучший импеданс.
Интерэсно, скока на частоте резонанса, и как это влияет на искажения именно лампового выходного каскада.

 

[Александр Бокарёв]

Цепочка в параллель ВСЕЙ АС! Не в параллель СЧ динамику, нет!
Кажись, я хомутнул. Для ускорения поставил датчиком тока выходное сопротивление УМ, и импеданс вышел слегка завышенный. Не страшно, главное - чтобы ровно, и не 4 Ома. АЧХи правильные, выводы по фазам - тоже.

Выравнивать импеданс на клеммах колонки= пересводить все с нуля и с неизвестным результатом. Делал в свое время такой финт- в итоге тухлятина появлялась.
Тонкость момента : дядя Пётр на слух (свой) и по измерилке свел три полосы и был доволен, пока я не приперся со своим видением звучания. И расхерачил его три полосы в хлам, потом собрал по-своему. Дядя Пётр после двигал детальками, в плане улучшить добытое. Супруга надавала по рукам, сказала- оставь как есть.

 

[Марков Николай]

Выравнивать импеданс на клеммах колонки = пересводить все с нуля и с неизвестным результатом.

Нет. При выходном сопротивлении усилителя 2 Ома выравнивание горба 6,5 кГц уменьшит отдачу там же , на 6,5 кГц, аж на 1дБ. Зато УМ видит почти резистор.

 

[Пётр]

Предлагаю так: определиться с положением резисторов по результатам заснятия АЧХ по микрофону. После этого с помощью Спектралаба замерить относительную зависимость сопротивления от частоты. По полученным результатам уже делать выводы - что ещё надо/не надо. Как бы всё сразу и в кучу обсуждать - я не в состоянии. Только пошагово, постепенно. Вообще - получается, что я возвращаюсь к самому нулю. Дабы действия имели какой-то положительный результат - нужно мне самому себя тормозить. И не следует пытаться сразу выполнить все советы. Практика есть - советы на форуме от всех и сразу если выполнять - то и в голове каша и результат печальный. Надеюсь, поймёте.

 

[Марков Николай]

Предлагаю так: определиться с положением резисторов по результатам заснятия АЧХ по микрофону. После этого с помощью Спектралаба замерить относительную зависимость сопротивления от частоты. По полученным результатам уже делать выводы - что ещё надо/не надо. Как бы всё сразу и в кучу обсуждать - я не в состоянии. Только пошагово, постепенно. Вообще - получается, что я возвращаюсь к самому нулю. Дабы действия имели какой-то положительный результат - нужно мне самому себя тормозить. И не следует пытаться сразу выполнить все советы. Практика есть - советы на форуме от всех и сразу если выполнять - то и в голове каша и результат печальный. Надеюсь, поймёте.

95%, что 3 Ома на землю сразу после контура - ошибка.
Уже есть версия подрихтованного до импеданса 8 Ом варианта с нормальным делителем. После обеда сброшу, ничего сложного там нет.

О, святые осьминоги! (С)
Я же смотрю импеданс трёхполоски, а у Вас АС сейчас разделена на две части и подключена к двум УМ с разным выходным сопротивлением. Работы гораздо больше. Надо прикинуть импеданс для биампинга. И тут получится: НЧ лучше включить напрямую, СЧ - без ФВЧ.
Ещё раз спрашиваю всех: как зависит (обычно) КНИ лампового УМ при увеличении сопротивления нагрузки в разы?

 

[Rezvoy]

Ещё раз спрашиваю всех: как зависит (обычно) КНИ лампового УМ при увеличении сопротивления нагрузки в разы?

Уменьшается, но отдаваемая мощность падает.

 

[Пётр]

Я же смотрю импеданс трёхполоски, а у Вас АС сейчас разделена на две части и подключена к двум УМ с разным выходным сопротивлением. Работы гораздо больше. Надо прикинуть импеданс для биампинга.

И даже тут теперь неоднозначно. Если предположить, что я допустил ошибку в пассивных фильтрах - тупо, перерисовывая схему с фанерки с деталями. А я в это предположение - уже практически верю (несмотря на то, что изначально был уверен что срисовал и перенёс на АС фильтр с фанерки абсолютно правильно)... То следующая по ступеньке стадия: а может быть такое, что я был недоволен басом от SE и искал как бы решение в виде большого Rвых усилителя для баса - вот из-за этой ошибки моей в СЧ фильтре пассивном? Вдруг, возможна такая история - что я подправлю эту ошибку в СЧ фильтре, запущу УНЧ (один, SE) на все три полосы - и вдруг неожиданно останусь доволен и басом в том числе, не переходя на биамп? Я уже ни в чём не уверен.

 

[Марков Николай]

Уменьшается, но отдаваемая мощность падает.

То есть, садить горб импеданса в 40 Ом при номинальных 8 Ом - нецелесообразно?

 

[Rezvoy]

То есть, садить горб импеданса в 40 Ом при номинальных 8 Ом - нецелесообразно?

По конкретной АЧХ надо смотреть с микрофоном - она может как раз получиться со спадом.

 

[Марков Николай]

Уменьшается, но отдаваемая мощность падает.

Значит, ориентируюсь на 8 Ом, повышение импеданса допускается.
Дядя Пётр, имейте в виду, что при Ваших 80 см между центрами НЧ/сч динамиков, с одного метра напротив сч/ВЧ динамиков Вы не получите нормальный нижний стык, только верхний. Чтобы получить точку, в которой фазы на нижнем стыке будут те же, что с расстояния 3 метра, стоя, надо найти точку с 1 метра, в которой та же разница хода звуковой волны, что и с 3-х метров, то есть, 6 см в пользу сч. И выше 1,5 кГц из этой второй точки не смотреть на АЧХ.
Приблизительно это точка, находящаяся на 10 см выше середины отрезка, соединяющего центры НЧ и сч динамиков.

 

[Александр Бокарёв]

Значит, ориентируюсь на 8 Ом, повышение импеданса допускается.
Дядя Пётр, имейте в виду, что при Ваших 80 см между центрами НЧ/сч динамиков, с одного метра напротив сч/ВЧ динамиков Вы не получите нормальный нижний стык, только верхний. Чтобы получить точку, в которой фазы на нижнем стыке будут те же, что с расстояния 3 метра, стоя, надо найти точку с 1 метра, в которой та же разница хода звуковой волны, что и с 3-х метров, то есть, 6 см в пользу сч. И выше 1,5 кГц из этой второй точки не смотреть на АЧХ.
Приблизительно это точка, находящаяся на 10 см выше середины отрезка, соединяющего центры НЧ и сч динамиков.

не пугайте народ)))) Он и так в ауте.

 

[Марков Николай]

не пугайте народ)))) Он и так в ауте.

Я только сказал, что с 1 метра стыки надо смотреть с двух разных точек )))
Схема в три полосы с номинальным импедансом 8 Ом, максимум 16 Ом, АЧХи - те же, что у правой схемы. Катушку 1 мГн и 6,8 Ом резистор можно тасовать местами, без разницы.

Смотрю вариант биампа. Позволяет за счет удаления 4,6 Ом и дальнейшего изменения ФСЧ выиграть 4 дБ уровня!

В варианте биампа (лайт вершн) ФНЧ не изменяется, ФСЧ и ФВЧ - как на картинке выше, где 1,5 мкФ в ФВЧ. Безнаказанно, но с пользой для дела обрезАем полосу НЧ УМ выше 2 кГц первым порядком - конденсатором на землю в удобном месте. Полосу СЧ УМ обрезАем снизу ниже 300 Гц первым порядком - уменьшаем разделительный конденсатор в удобном месте. Получаем снижение ИМИ как минимум. А минус 4дБ уровня СЧ/ВЧ УМ - уже в кармане.
Пассивные разделительные цепи для биамп фулл вершн, чтобы НЧ - напрямик, а СЧ - без конденсатора 40 мкФ.
АЧХ схемы пассивной цепи = АЧХ ФНЧ, отклонение в диапазоне 150...5 кГц - меньше 0,5дБ:

Изменяете пропорционально номиналы, учитывая выходное сопротивление предыдущего каскада, и получаете эквивалент Вашего пассивного ФНЧ.
Теперь - пассивный ФВЧ первого порядка. Там проще. Нет, сложнее! Нет, проще!
Ставим цепочку среза и меняем ФСЧ. Делитель уходит полностью!

Номиналы цепочки пропорционально изменяем, естественно. Разница нам на руку: смотрим АЧХ Бэймы на 200...600 Гц. Горбик по центру - от резонанса ВЧ, приблизительный. Его может не быть, а может быть, но другим: ПиАудио не привело график импеданса на сабж.

Очень прикольно. Так получаем минимум ИМИ и КНИ в обеих полосах. Я буду жарить кипятком, если дядя Пётр это провернёт и ему зайдёт. Контроль микрофоном В ДВУХ ТОЧКАХ - обязателен.

 

[Александр Бокарёв]

Я только сказал, что с 1 метра стыки надо смотреть с двух разных точек )))
Схема в три полосы с номинальным импедансом 8 Ом, максимум 16 Ом, АЧХи - те же, что у правой схемы. Катушку 1 мГн и 6,8 Ом резистор можно тасовать местами, без разницы.
Посмотреть вложение 81139

Народ в восхищении!

 

[Марков Николай]

Я только сказал, что с 1 метра стыки надо смотреть с двух разных точек )))
Схема в три полосы с номинальным импедансом 8 Ом, максимум 16 Ом, АЧХи - те же, что у правой схемы. Катушку 1 мГн и 6,8 Ом резистор можно тасовать местами, без разницы.
Посмотреть вложение 81139
Смотрю вариант биампа. Позволяет за счет удаления 4,6 Ом и дальнейшего изменения ФСЧ выиграть 4 дБ уровня!
Посмотреть вложение 81141
В варианте биампа (лайт вершн) ФНЧ не изменяется, ФСЧ и ФВЧ - как на картинке выше, где 1,5 мкФ в ФВЧ. Безнаказанно, н ос пользой для дела обрезАем полосу НЧ УМ выше 2 кГц первым порядком - конденсатором на землю в удобном месте. Полосу СЧ УМ обрезАем снизу ниже 300 Гц первым порядком - уменьшаем разделительный конденсатор в удобном месте. Получаем снижение ИМИ как минимум. А минус 4дБ уровня СЧ/ВЧ УМ - уже в кармане.
Дальше надо подобрать пассивные разделительные цепи для биамп фулл вершн, чтобы НЧ - напрямик, а СЧ - без конденсатора 40 мкФ.
Схема пассивной цепи = ФНЧ, отклонение в диапазоне 150...5 кГц - меньше 0,5дБ:Посмотреть вложение 81144
Посмотреть вложение 81145
Изменяете пропорционально номиналы, учитывая выходное сопротивление предыдущего каскада, и получаете эквивалент Вашего пассивного ФНЧ.
Теперь - пассивный ФВЧ первого порядка. Там проще. Нет, сложнее!
придется поставить цепочку среза и перепахать ФСЧ. Делитель уходит полностью!
Посмотреть вложение 81150
Номиналы цепочки пропорционально изменяем.
Посмотреть вложение 81151
Очень прикольно. Так получаем минимум ИМИ и КНИ в обеих полосах. Я буду кипятком, если дядя Пётр это провернёт и ему зайдёт. Контроль микрофоном В ДВУХ ТОЧКАХ - обязателен.

Я успела! Две недели Мультисима не будет.

 

[Пётр]

А реальное сопротивление динамика постоянному току и значение выходного сопротивления УНЧ - сильно влияет на результаты таких расчётов? Просто, по памяти - реальное српротивление 5ГД-1 меньше 4 Ом. Около 3 Ом. Не знаю причины. Они мне б/у достались.

 

[Александр Бокарёв]

5ГД-1 4-омный. На постоянном токе около 3 Ом.

 

[Alex TV]

Удивляет другое - как я столько лет слушал и восторгался звуком (и продолжаю) имея такой "косяк" в фильтрах...

Оно не удивляет а намекает на суб' ективность оценки.
Грубо говоря начинаешь слышать не то что есть а что сам себе навыдумывал

 

[Марков Николай]

А реальное сопротивление динамика постоянному току и значение выходного сопротивления УНЧ - сильно влияет на результаты таких расчётов? Просто, по памяти - реальное сопротивление 5ГД-1 меньше 4 Ом. Около 3 Ом. Не знаю причины. Они мне б/у достались.

Активное сопротивление СЧ поставил 3,5 Ома, ВЧ - 7,5; НЧ - 6,5 по даташиту; катушка 3 мГн - 0,8 Ома; катушка 680 мГн - 0,7 Ома; катушка 1 мГн - 1 Ом; катушка 1,3 мГн - 1,2 Ома. Все конденсаторы - 0,2 Ома.
Прикол в другом. У меня нет точных схем замещения этих динамиков! Я поставил схемы замещения от подобных, исходя из отличия в конструкции.)) Звучит страшно. А на самом деле, после подбора двадцати схем замещения, угадывается неплохо. Когда-то угадывал, а потом подобрал тот же динамик - расхождение по АЧХ в фильтре составило меньше 1дБ во всём диапазоне. Так что... Единственное место, где может быть подвох - последняя схема ФСЧ, где одна катушка и всё. Спад на ВЧ такой схемы зависит исключительно от особенностей ЗК типа 5ГД-1, а я их не знаю!
Я не успел посмотреть импеданс схем для полной версии. Для УМ НЧ нагрузка - НЧ динамик 15". До 1 кГц его импеданс вырастет раза в два, но точно не упадёт. Для УМ СЧ/ВЧ на 1 кГц имеем нагрузку последовательно 4,5 Ома активного и 1,3 мГн. Выше будет пик, потом - 10 Ом на самых ВЧ.

Удивляет другое - как я столько лет слушал и восторгался звуком (и продолжаю) имея такой "косяк" в фильтрах...

По АЧХ косяка нет! Есть 2,6 Ома на СЧ вместо восьми, то есть, больше искажений от лампача. Если громко не слушать, то ничего и не поймёшь.

 

[Александр Бокарёв]

Оно не удивляет а намекает на суб' ективность оценки.
Грубо говоря начинаешь слышать не то что есть а что сам себе навыдумывал

Начинающий часто зацикливается на мелочах, в упор не замечая диких косяков. Сам был такой, пока ухи какие надо не выросли. И были другие случаи, когда важные дядьки выдавали про звук важные вещи, но сама музыка была им, такое впечатление, до одного места. Все про сцену талдычили, наверное, артисты.

 

[Сергей Z]

В большинстве случаев косяки есть. И мы с ними живём. И музыку продолжаем слушать с удовольствием.
И слава Богу! Ловить блох желания нет. Тут с крупным косяком никак не доразберусь. Косяк типичный - МалоБаса. А. Резвой может подтвердить. К СЧ-ВЧ претензий нет. Но и к такому серьёзному косяку тоже привыкаешь. Слушаю с удовольствием, а с НЧ всё собираюсь разобраться, да никак всерьёз не возьмусь.

 

[Alex TV]

Хоромы то не царские, вот малабаса и поселяется.
Ей в маленькой комнате кайф

 

[Пётр]

Раскидал детали фильтра на фанерке, припаял провода, размотал измерловку, заснял микрофоном АЧХ СЧ динамика с фильтром...

На графике:
красная линия - это то, что засняли с Александром Бокарёвым в 2019
зелёная линия - это я заснял сейчас по ориентировочно правильной схеме
синяя линия - это то, что заснял сейчас при фильтре по ориентировочно неправильному варианту (после катушки - резистор 3 Ом в землю)
Все детали (и резисторы) - использовал те, что применялись в 2019.
Микрофон - 1 м по оси динамика.

Расшифровать полученные результаты - не в силах

 

[Марков Николай]

В большинстве случаев косяки есть. И мы с ними живём. И музыку продолжаем слушать с удовольствием.
И слава Богу! Ловить блох желания нет. Тут с крупным косяком никак не доразберусь. Косяк типичный - МалоБаса. А. Резвой может подтвердить. К СЧ-ВЧ претензий нет. Но и к такому серьёзному косяку тоже привыкаешь. Слушаю с удовольствием, а с НЧ всё собираюсь разобраться, да никак всерьёз не возьмусь.

Мы боролись с комнатой. Переборолись?

Хоромы то не царские, вот малабаса и поселяется.
Ей в маленькой комнате кайф

Нет. Салон машины вообще никакой, бас наобормот поднимается. REW EQ Wizard или как его там рисует отсутствие баса в маленькой комнате, а он - есть, хороший. И на слух, и по измерению. Расхождение с прогой REW около 24дБ на частоте 30 Гц, кажется!

Раскидал детали фильтра на фанерке, припаял провода, размотал измериловку, заснял микрофоном АЧХ СЧ динамика с фильтром...
Посмотреть вложение 81152
На графике:
красная линия - это то, что засняли с Александром Бокарёвым в 2019
зелёная линия - это я заснял сейчас по ориентировочно правильной схеме
синяя линия - это то, что заснял сейчас при фильтре по ориентировочно неправильному варианту (после катушки - резистор 3 Ом в землю)
Все детали (и резисторы) - использовал те, что применялись в 2019.
Микрофон - 1 м по оси динамика.
Расшифровать полученные результаты - не в силах

Попробую. Ошибка в положении резистора 3 Ома действительно мало влияет на АЧХ, как и было предсказано. Старая АЧХ - красная - снималась давно, помех было меньше, это видно ниже 150 Гц и выше 10 кГц.
Синяя и зелёная снимались подряд и совпадают больше. Видно, что прога нахватала помех: пики 20 и 65 Гц на уровне -6дБ от сигнала. ВЧ шум тоже высок -20дБ от сигнала. Сглаживание же, наоборот, недостаточное: с метра без временнОго окна пакостей много. Вот и бардак.
В целом, если усреднить в голове, зелёная спадает в стороны чуть медленнее, чем синяя. Как и у Мулькосима. Увеличьте уровень на 10дБ, увеличьте сглаживание раза в 2-3, и едем дальше. Всё в норме.

 

[Пётр]

Увеличьте уровень на 10дБ, увеличьте сглаживание раза в 2-3, и едем дальше. Всё в норме.

Увеличил уровень насколько возможно (из условия - что все уже спать легли) и сделал сглаживание вместо 1/9 как 1/6. Такие результаты:

легенда такая же:
красная линия - это то, что засняли с Александром Бокарёвым в 2019
зелёная линия - это я заснял сейчас по ориентировочно правильной схеме
синяя линия - это то, что заснял сейчас при фильтре по ориентировочно неправильному варианту (после катушки - резистор 3 Ом в землю)

 

[Марков Николай]

Увеличил уровень насколько возможно (из условия - что все уже спать легли) и сделал сглаживание вместо 1/9 как 1/6. Такие результаты:
Посмотреть вложение 81153
легенда такая же:
красная линия - это то, что засняли с Александром Бокарёвым в 2019
зелёная линия - это я заснял сейчас по ориентировочно правильной схеме
синяя линия - это то, что заснял сейчас при фильтре по ориентировочно неправильному варианту (после катушки - резистор 3 Ом в землю)

Ну всё хорошо, результат повторяемый, расхождения сильно уменьшились, едем дальше! Выбираем, ессно, вариант, где резистор 3 Ома в параллель СЧ.

 

[Пётр]

Не отходя от кассы - зафиксировал АЧХ ВЧ динамика через фильтр (отдельно):

На графике
- малиновым цветом это то, что засняли вместе с А. Бокарёвым в 2019
- синим цветом - это то, что наснимал я сейчас

Почему наверху отдача увеличилась - логичное объяснение как бы есть - были заменены выходные трансформаторы. А старые - имели завал наверху.
А вот, как получилось, что нижняя граница вниз по частоте уехала - объяснений не могу найти. Может ВЧ динамик со временем как бы "разрабатываться"? При замере с А.Б. - они были новые, из коробки.

Ну и заснял суммарную АЧХ (при работе СЧ и ВЧ секций одновременно)

красная линия - результирующая
синяя линия- ВЧ отдельно
зелёная линия - СЧ отдельно (нормальное подключение делителя из резисторов)

В надежде что кто-нибудь даст комментарии...

 

[Марков Николай]

Не отходя от кассы - зафиксировал АЧХ ВЧ динамика через фильтр (отдельно)

У Вас хорошая касса, будет выторг.

Посмотреть вложение 81154

Ух ничего себе. Я угадал частоту резонанса, но не поверил, что на ней может быть такой злобный пик. Переснимите с 3-х метров, плевать на помехи. Если он будет такой же - похороны первому порядку ФВЧ - за Ваш счет.

Ну и заснял суммарную АЧХ (при работе СЧ и ВЧ секций одновременно)
Посмотреть вложение 81156

На пике, которого будем прибивать, сошлись в фазе, а от 1,7 кГц и выше - СЧ совершенно не помогает ВЧ-шнику, с фазой худо. Изменение порядка ФВЧ изменит стык, станет лучше. Надеюсь.

В надежде что кто-нибудь даст комментарии...

Перемеряйте ВЧ. Останется пик 1,5 кГц - лучше всего сделать провал последовательным контуром на землю в параллель ВЧ динамику, вот так

Это реально, мы так делали с СЧ Ямахи YAMAHA NS-6490. Там тоже был выпендрёж на +10дБ. Резать вторым порядком по классике - ещё больше увеличится крутизна среза. А она и так уже 40дБ/октаву, ФЧХ в .опе.
Может, подвес и разработался, не в курсе, какой там подвес.
Вопрос: напротив чего измеряли? Напротив ВЧ, напротив СЧ, посередине между ними?
Другой: отдельно взятый ВЧ должен при такой АЧХ звучать противно. Это не заметно?

 

[Пётр]

Перемеряйте ВЧ.

Теперь только завтра. Смотал всё. Поздно.

Вопрос: напротив чего измеряли? ВЧ, СЧ, посередине?

Микрофон ставил - примерно 1 м напротив средней точки между СЧ и ВЧ по высоте. Ноя микрофон двигал - выше/ниже этот пычок - везде присутствовал. Если только стена напротив как-то может отражать... даже и не знаю.

Больше всего смущает, что с Александром этот же динамик мерили, с таким же фильтром - и этого горба не было. Как он мог появиться

 

[Марков Николай]

Микрофон ставил - примерно 1 м напротив средней точки между СЧ и ВЧ по высоте.

Но я микрофон двигал - выше/ниже этот пычок - везде присутствовал.

От положения микрофона по высоте зависит разница фаз на стыке, но не пик мех. резонанса.

Если только стена напротив как-то может отражать... даже и не знаю.

У рупорника такая отдача и концентрация волны, что стен не видно... Разве что точно под прямым углом ось динамика и стена сзади микрофона. Но - не оно.

Больше всего смущает, что с Александром этот же динамик мерили, с таким же фильтром - и этого горба не было. Как он мог появиться

Наверное, вырос