Простой усилитель в эконом А

юан8

2 ранг
Регистрация
9 Мар 2024
Сообщения
1,130
Реакции
226
Репутация
14
Страна
РФ
Город
Санкт-Петербург
Имя
Юрий
вот из википедии для Вас персонально
Замена однотактного повторителя на двухтактный повторитель в режиме A, работающий при том же токе покоя и потребляющий от источника питания ту же, примерно постоянную, мощность, увеличивает максимальную выходную мощность в четыре раза, а предельный КПД до 50 %[38]

В зависимости от способа получения "экономичного класса A", указанный ток (60mA) может быть не только током покоя, но минимальной величиной, ниже которой ток не опускается при сигнале противоположной полярности
нет в экономичном А это как и АВ,только транзисторы закрываются без отсечки,более плавно,в ЧИСТОМ А они не закрываются никогда!!!
 

Vik

2 ранг
Регистрация
21 Авг 2020
Сообщения
504
Реакции
262
Репутация
28
Имя
Виктор
И где в моих словах дурь?
Извините, Александр, я хотел это адресовать Юрию, ошибочка вышла.

вот из википедии для Вас персонально
Аргументы исчерпал. Вы бы вместо изучения википедии голову включили бы.
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
23,300
Реакции
10,739
Репутация
395
А как можно сравнивать однотактный резисторный повторитель с двухтактным на комплементарной паре. И к Википедии не надо ходить.
 

юан8

2 ранг
Регистрация
9 Мар 2024
Сообщения
1,130
Реакции
226
Репутация
14
Страна
РФ
Город
Санкт-Петербург
Имя
Юрий
в двухтакте меньше рассеивается мощности на транзисторах,а больше в нагрузку течет из этого тока потребления чтобы понятнее было
 
Регистрация
17 Июл 2022
Сообщения
1,984
Реакции
385
Репутация
33
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург

KSV

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2020
Сообщения
5,352
Реакции
5,963
Репутация
205
Страна
Россия
Город
Москва
Имя
Сергей
ну задерите ток выше кто мешает,только худ умрет при двух токах покоя
Ох уж эти гении любящие взять классический усилитель, объявить что автор (в данном случае Худ) и ничего не знает, а вот в симуляторе Я ВЕЛИКИЙ сделал лучше. Оставьте уж Худа в покое!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Этот дурак Худ не знал что его усилитель умирает на токе 2 А, поэтому состряпал (надо полагать в симуляторе) таблицу с рекомендациями.
jlh1969_003.png

Не надо "Я и худ".
Делайте СВОИ усилители, сначала хоть в таблицах Брадиса (как пишут некоторые), хоть в симуляторах, хоть как угодно, не упоминайте Худа всуе. Всё давно опробовано и сделано до нас. При этом торговое название было класс СуперА, хотя должно быть КвазиА или ПсевдоА.
Потом. И это КРАЙНЕ ВАЖНО - собирайте в железе, измеряйте в железе, слушайте в железе. И вот тогда показывайте нам что получилось, а до этого - не надо сырых "идей", надо - результаты.
тк синус превратится в шлак ,а такие выдадут и 3 и 4 тока покоя,при нормальном синусе
Я Делал. Не знаю что такое нормальный синус, поэтому подавал синус, меандр, музыкальный сигнал. Шлака не было, было много тепла. Но усилитель Худа очень скромный по теплу по сравнению с усилителями Нельсона Пасса.
Есть у меня и такой, и он ПРЕВОСХОДНО работает, но тепла излучает очень много, в разы больше, чем у Худа.
Все эти псевдо классы А давным-давно делали. Это в первую очередь маркетинговая уловка т. е. обман для привлечения покупателей.
а на большой громкости уже не так слышны искажения от АВ
Сначала пишете про одно, потом про другое. Это, в принципе верное дополнение, делает класс А ненужным.
Это как девушка, которая говорит: "с милым в рай и шалаше", потом женится на богатом, но не милом и говорит, "но ведь я не говорила каким должен быть наш шалаш, без роскоши и богатства я жить не могу".
пиковые уровни не часто встречаются и держать ради них ток покоя 2,,3А нет смысла для 8ом и 8вт в чистом А достаточно 0,5,,,0,6а
Ну вот этих двух строк было достаточно, но тогда не надо писать про класс А.
Но это ВАШЕ личное мнение, которое поддерживает 99,99% покупателей приобретающих в магазинах усилители класса АБ а теперь уже и Д.
Но есть 0,01% радиолюбителей, которые делают и слушают усилители класса А. Это их право. Но не надо называть классом А класс АБ с повышенным током покоя.
Вернусь к ненужным 2 А покоя, классу А, Нельсону Пассу. Отчасти потому что у меня есть его усилитель, я его спаял, настроил и слушал, и моё мнение не теоретическое.
art_f5_turbo_014.png

Это я вырезал кусочек из его Service Manual.
У Пасса не жалкие 0,3...0,6 А покоя, в класс АБ он переходит на пиках и очень кратковременно.
У Пасса всё логично. Простой вариант (работает у меня) - ток покоя 1,3 А напряжение +-23 В.
Для 4 ом он советует (хотя и первый вариант легко работает) две пары транзисторов на выходе. Это 2,6 А и +-32 В.
Третий вариант четыре пары, Ток 5,2 А. Разумно и логично.
Всё уже не просто придумано, но и сделано, и выпускается серийно.
Есть принципиальные схемы, все номиналы, фото монтажа. Есть рекомендации по дальнейшему увеличению мощности для желающих.
Сама схема фантастически простая - всего 4 полевых транзистора (плюс два обычных не в тракте звука, а для термостабилизации), в тракте... нет конденсаторов, вообще нет, НЕТУ!
art_f5_turbo_004.png

Симулянты обычно накидывают кучу дифкаскадов и мешок токовых зеркал, чтобы красивые цифирки получить, а до железа и прослушивания у них руки не доходят.
Бок питания простейший, без стабилизации и фильтров, всё прекрасно работает. Но "мы не ищем лёгких путей", а вот Я ищу лёгкие и хорошие дороги.
Пасс ВЫПУСКАЕТ и ПРОДАЕТ СЕРИЙНО свои усилители. Понятно, что мелкими сериями, но продает и желающие записываются в очередь.
В отличие от Худа, Пасс ещё жив и может поставить на место критиков-злопыхателей (если снизойдёт до этого).
Предлагаю. Называть усилители класса АБ с повышенных током покоя, усилителями класса псевдоА или А+АБ.
Называть усилители класса АБ классом А увеличив им ток покоя, считаю жульничеством.
 

Вложения

  • art_f5_turbo_014.png
    art_f5_turbo_014.png
    22.4 KB · Просмотры: 36

юан8

2 ранг
Регистрация
9 Мар 2024
Сообщения
1,130
Реакции
226
Репутация
14
Страна
РФ
Город
Санкт-Петербург
Имя
Юрий
Аргументы исчерпал. Вы бы вместо изучения википедии голову включили бы.
вы арифметику учили 0,5Ах32в= 16вт
50% это сколько????? ну неужели так плохо учились
тот же Худ это тоже двухтакт,ну в симуляторе еще посмотрите
как еще вам объяснить не знаю((((
модельку в симуляторе сделайте и увидите сколько ватт при 0,5а и 32в двухтакт в А выдает

И в усилителе "Корвет 200УМ-088С" они тоже никогда не запираются.
какой ток покоя? не пишите ерунду,если это не А класса усилитель

Этот дурак Худ не знал что его усилитель умирает на токе 2 А, поэтому состряпал (надо полагать в симуляторе) таблицу с рекомендациями.
вот интермоды вашего худа на 16ом нагрузку и многим нравится,думаю у Пасса при Кг=1% при 10вт не меньше

скажем так до 8вт при токе 0,5а он работает в чистом А,а выше переходит в АВ,а вот Худ в АВ не перейдет ВООБЩЕ,наступает ограничение
 

Вложения

  • интермоды JLH 19+20кгц.png
    интермоды JLH 19+20кгц.png
    16.1 KB · Просмотры: 43
Регистрация
17 Июл 2022
Сообщения
1,984
Реакции
385
Репутация
33
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
какой ток покоя? не пишите ерунду,если это не А класса усилитель
Усилитель "Корвет 200УМ-088С" и не объявлялся "усилителем в классе A", читайте про него тут.
Его реализация режима экономичный класс A подробно описана здесь.

Обсуждение "чистого класса A" в этой теме - является отклонением.
 

юан8

2 ранг
Регистрация
9 Мар 2024
Сообщения
1,130
Реакции
226
Репутация
14
Страна
РФ
Город
Санкт-Петербург
Имя
Юрий

юан8

2 ранг
Регистрация
9 Мар 2024
Сообщения
1,130
Реакции
226
Репутация
14
Страна
РФ
Город
Санкт-Петербург
Имя
Юрий
вот как работает плечо в разных классах
в обычном ав -резко с отсечкой закрывается
в экономичном А плавно но все равно закрывается
в чистом А никогда не закрывается
 

Вложения

  • ток плеча.png
    ток плеча.png
    17.3 KB · Просмотры: 37

NEULO

1 ранг
Регистрация
14 Июл 2019
Сообщения
2,780
Реакции
1,398
Репутация
74
Возраст
51
Страна
Россия
Город
Одинцово
Предупреждений
2
вот как работает плечо в разных классах
в обычном ав -резко с отсечкой закрывается
в экономичном А плавно но все равно закрывается
в чистом А никогда не закрывается
никогда не говори "никогда".)
1711976872950.png
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
23,300
Реакции
10,739
Репутация
395
вы арифметику учили 0,5Ах32в= 16вт
50% это сколько????? ну неужели так плохо учились
тот же Худ это тоже двухтакт,ну в симуляторе еще посмотрите
как еще вам объяснить не знаю((((
модельку в симуляторе сделайте и увидите сколько ватт при 0,5а и 32в двухтакт в А выдает
Ашник телепается выходом не от 32в и до нуля, а с 16 в до нуля и с 16 до 32, то есть, на 16 в дрыгается, не на 32. Ну и потери на насыщении транзисторов.
 

NEULO

1 ранг
Регистрация
14 Июл 2019
Сообщения
2,780
Реакции
1,398
Репутация
74
Возраст
51
Страна
Россия
Город
Одинцово
Предупреждений
2
вот как работает плечо в разных классах
в обычном ав -резко с отсечкой закрывается
в экономичном А плавно но все равно закрывается
в чистом А никогда не закрывается
Комплементарная тройка в классе АБ, ток покоя 74мА, нагрузка 4 ома. Хотелось бы узнать где она резко закрывается? Это ты с квази путаешь. Или тебя Петров покусал.
1711977005320.png
1711977091969.png
 

KSV

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2020
Сообщения
5,352
Реакции
5,963
Репутация
205
Страна
Россия
Город
Москва
Имя
Сергей
вот интермоды вашего худа на 16ом нагрузку и многим нравится,думаю у Пасса при Кг=1% при 10вт не меньше
Ещё раз ПРОШУ.
Руки прочь от Худа!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Надоело.
Его усилитель нормально работает до 8 Вт, и этого достаточно. Искать соринки в глазу Худа при мощности 10 Вт, просто некрасиво и нечестно.
Измерять надо при 1 Вт. Том самом при котором его слушают (понятно, что он делался для чувствительной акустики). Ну при 2 Вт.
Вы создали тему в заглавии которой нет ни слова про Худа.
ОЧЕНЬ БЛАГОДАРЕН ВАМ за это. Ну так и продвигайте тему, только Худа не трогайте, позвольте нам решать делать ли Ваш усилитель и сравнивать.
ДЕЛАЙТЕ СВОЁ. Усилители, а не картинки. Можете их другим показывать, не мне. Я измерял Худа, там всё нормально. В противном случае его усилитель не продолжали бы делать более полувека после обнародования.
Сделайте СВОЙ усилитель, который повторяли бы во всём мире полвека, вот тогда критикуйте Худа.
Вся эта критика некрасиво выглядит - унизить хорошее, чтобы своё на его фоне выглядело лучше.
Усилители Пасса тоже хорошо известны, многократно повторены во всём мире.
Я привёл схему, при этом в тракте звука только полевые транзисторы, и редкий случай (Худ этим тоже может похвастать) - не обязателен предусилитель, который как правило, портит звук.
ВАШ усилитель только на бумажке или собран и настроен?
Если нет, то и говорить не о чем - это "вещь в себе".
Если пара каналов работает, напишите впечатления.
Для Худа вы сразу привели поганую картинку. А где аналогичные для Вашего усилителя ПРИ ПРЕВЫШЕНИИ МОЩНОСТИ и выходе на ограничение?
Где измерения в нормальной программе? (рыгаловку рмаа прошу не предлагать). Покажите!
Люди, которые правильно собрали Худа на НЕ поддельных деталях. сразу отмечают что у него особый (в лучшую сторону) звук. Это должны сказать незаинтересованные люди.
Подобная картина и с динамиками, не только с усилителями, одни - поют, другие - нет, а цифры тут не всегда прямо связаны.
Вот я позавчера достал динамики 4ГД-5 кое-что делал для их разминки.
Измерительный усилитель у меня на микросхеме, на Hi-Fi не тянет абсолютно.
Но слушая музыку на 4ГД-5 без корпуса (но очень вблизи), я поймал себя на мысли, что не хочу его выключать - звук очень нравится, хотя спад начинается где-то на 5...6 кГц. С трудом заставил себя выключить.
Поэтому искренне ЖЕЛАЮ Вам удачи. Но для этого Вы должны работать, и не языком, не прения здесь раздувать.
Сделайте, измерьте, послушайте, приведите печатную плату, тогда может быть люди за вами потянутся.
Опишите порядок настройки. НЕ НАДО рисовать кривули.
Сомневаюсь что использование ГТ402,404 - хорошая идея. У них почти нет участка при котором они полностью закрыты и не вмешиваются в работу, токи утечек у них высокие, даже без открывающего напряжения ток К-Э может мешать, а уж что будет при нагреве...
Идея ставить КП304 в звуковой тракт спорная. Я намучился с советскими полевыми транзисторами с P-N переходами, особенно пытаясь подобрать пары. Разброс офоигительный.
 

юан8

2 ранг
Регистрация
9 Мар 2024
Сообщения
1,130
Реакции
226
Репутация
14
Страна
РФ
Город
Санкт-Петербург
Имя
Юрий
Ашник телепается выходом не от 32в и до нуля, а с 16 в до нуля и с 16 до 32, то есть, на 16 в дрыгается, не на 32. Ну и потери на насыщении транзисторов.
а Вы внимательно читали я 10в эфф посчитал это 14в +2в (с запасом) на насыщение итого на этом напряжении 12,5 вт можно получить,упираясь в напряжение
по току упремся при 0,5А в 8вт

Сомневаюсь что использование ГТ402,404 - хорошая идея. У них почти нет участка при котором они полностью закрыты и не вмешиваются в работу, токи утечек у них высокие, даже без открывающего напряжения ток К-Э может мешать, а уж что будет при нагреве...
а они все время в моей схеме открыты и какой нагрев там напряжение между базами всего 3в при токе через один транзистор менее 5ма
ставьте кремний но эмиттерные резисторы надо 0,33ом что хуже,либо ток поддерживать бОльший около 1а,но имхо германий тут лучше при 5,,,10мвт на гт402

Идея ставить КП304 в звуковой тракт спорная. Я намучился с советскими полевыми транзисторами с P-N переходами, особенно пытаясь подобрать пары. Разброс офоигительный.
пары не нужны ставьте zvp3106a если наши 304 не по душе,это мосфет а не P-N джифет

Я измерял Худа, там всё нормально
на 1кгц спектр ниочем интермоды 19+20кг я привел и это на 16ом на 4ом плачевно

Хотелось бы узнать где она резко закрывается?
все равно есть переключение на малой мощности,иначе класс А никто бы не делал,но в глубокоооснике это вылечено высоким полюсом и очень глубокой оос на вч
параллельник более менее годится на мелкую ось там плавно,но у него мого других боков,меньше амплитуда макс,экономичность в ав тоже хуже тройки
 

NEULO

1 ранг
Регистрация
14 Июл 2019
Сообщения
2,780
Реакции
1,398
Репутация
74
Возраст
51
Страна
Россия
Город
Одинцово
Предупреждений
2
все равно есть переключение на малой мощности,иначе класс А никто бы не делал,но в глубокоооснике это вылечено высоким полюсом и очень глубокой оос на вч
параллельник более менее годится на мелкую ось там плавно,но у него мого других боков,меньше амплитуда макс,экономичность в ав тоже хуже тройки
На малой мощности выходной каскад АБ переходит в класс А. Или наоборот, на большой в АБ, это как больше нравится.
Вот так это выглядит, схема всё та же что и выше.
1711979871839.png
Где вы товарищ учились? если не знаете элементарных вещей. Класс А хорош тем что можно его лохам впаривать. Собственно это приют людей как правило вообще не отдупляющих в схемотехнике. "ээээ... Это повторитель.. вроде.." тип того. Именно оттуда растут уши "проблемы первого ватта" выдуманной для тех же лохов, собственно.
 
Последнее редактирование:
Регистрация
17 Июл 2022
Сообщения
1,984
Реакции
385
Репутация
33
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
в экономичном А плавно но все равно закрывается
  1. если "всё равно закрывается", то это не класс A
  2. существуют реализации экономичного класса A, в которых неактивное плечо остаётся открытым, пропуская не менее ~десяти миллиампер. Усилитель "Корвет 200УМ-088С" тому пример.
 

юан8

2 ранг
Регистрация
9 Мар 2024
Сообщения
1,130
Реакции
226
Репутация
14
Страна
РФ
Город
Санкт-Петербург
Имя
Юрий
вот именно я слушаю не доходя до 8вт те в чистом А и переключений нет вовсе а когда выстрел какой то то там или удар то перейдет в ав но динамический диапазон останется от выстрела тк амплитуда будет как у 20вт например,искажения не очень большие так что не особо страшно,а вот у Худа выстрел будет пшик всего 8вт по звуковому давлению
а если при 100ма переключаться это как раз где больше всего слушаешь микродинамику -до1вт

существуют реализации экономичного класса A, в которых неактивное плечо остаётся открытым, пропуская не менее ~десяти миллиампер. Усилитель "Корвет 200УМ-088С" тому пример.
приоткрыто или закрыто уже не важно изменение тока произошло,я не спорю ваш усилитель не плох
 
Регистрация
17 Июл 2022
Сообщения
1,984
Реакции
385
Репутация
33
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург

юан8

2 ранг
Регистрация
9 Мар 2024
Сообщения
1,130
Реакции
226
Репутация
14
Страна
РФ
Город
Санкт-Петербург
Имя
Юрий
вот форма тока в плече экономичного А,второе плечо зеркально с той же формой,плавные линии нелинейности и оос их легко исправляет
в чистом А форма -чистая симметричная синусоида
через нагрузку течет сумма токов плеч ,тут вверху острая внизу тупая в сумме дают синусоиду
а в чистом А две синусоиды складываются симметричные одинаковые,вот и выходит 1а через нагрузку а не 0,5а что от блока берет
 

Вложения

  • ЭА.PNG
    ЭА.PNG
    30.4 KB · Просмотры: 47
Последнее редактирование:
Регистрация
17 Июл 2022
Сообщения
1,984
Реакции
385
Репутация
33
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
вот форма тока в плече экономичного А,второе плечо зеркально с той же формой,плавные линии нелинейности и оос их легко исправляет
Всё верно, в этом и суть режима экономичного класса A. И для него достаточно величины тока покоя не более ~60mA через каждый выходной транзистор.
Никаких шестисот миллиампер не требуется, назвать схему из первого сообщения ветки - "экономичной" - можно только первого апреля.
 

юан8

2 ранг
Регистрация
9 Мар 2024
Сообщения
1,130
Реакции
226
Репутация
14
Страна
РФ
Город
Санкт-Петербург
Имя
Юрий
при 60ма уже вот так,но все равно хорошо нет изломов все плавно
 

Вложения

  • ЭА_1.PNG
    ЭА_1.PNG
    26.8 KB · Просмотры: 30
  • Эконом_ААА_Белка.png
    Эконом_ААА_Белка.png
    40.2 KB · Просмотры: 37

юан8

2 ранг
Регистрация
9 Мар 2024
Сообщения
1,130
Реакции
226
Репутация
14
Страна
РФ
Город
Санкт-Петербург
Имя
Юрий
нет это первые попавшиеся чтобы принцип показать
из схемы нет ослика сейчас посмотреть,но симе я смотрел раньше было не плохо на не очень высоких частотах
вообще надо врезать в коллектор резистор 1ом и смотреть осликом форму тока на нем
 
Последнее редактирование:
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
5,500
Реакции
3,938
Репутация
158
Возраст
49
Страна
Украина
Имя
Николай
при 60ма уже вот так,но все равно хорошо нет изломов все плавно
Дело не столько в изломах, сколько в том, что в неактивном плече транзисторы ВК остаются в активном режиме: им не надо перезаряжать ёмкость Сбэ. Разница должна проявиться в более приятно спадающем спектре гармоник. Сам принцим ЭА по отношению к кремниевым биполярам вполне правильный. Кстати, по отношению к полевикам - тоже. Входные ёмкости у стандартных мощных полевиков не меньше, чем Сбэ у биполярных. Однако, появляющиеся неудобства и усложнение схем при внедрении ЭА привели к тотальной победе клонов Империи класса АВ, это - исторический факт.
 

юан8

2 ранг
Регистрация
9 Мар 2024
Сообщения
1,130
Реакции
226
Репутация
14
Страна
РФ
Город
Санкт-Петербург
Имя
Юрий
Разница должна проявиться в более приятно спадающем спектре гармоник
это и есть результат отсутствия изломов в форме тока ведь он течет через нагрузку и является конечным результатом а причины -перезаряд емкостей и тп можно не вникать,ток плавно меняется-оос успевает его подправлять
но я особо не гнался за эконом А,главная задача контроль тока скажем 0,6а а не то 0,5,то 0,7а и возможность резкие всплески играть без ограничения,тк слушаю менее 5вт и 8вт чистого А за глаза
 
Регистрация
17 Июл 2022
Сообщения
1,984
Реакции
385
Репутация
33
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Прочитайте "Пояснительную записку...", отрывки которой выложены по ссылке. Там вполне доходчиво объясняется, в чём преимущество ВК, в котором оба плеча всегда находятся в линейном/активном/усилительном режиме.
Именно желание сохранить все полезные свойства ВК в классе A и при этом не рассеивать ~стоваттное тепло в тихих местах музыки - руководит инженерами.

Даже имея петлевое услинение под сто+ децибеллов, в усилителе класса AB приходится поддерживать немалый ток покоя, иначе даже эта огромная глубина ООС не вполне исправляет искажения ВК.
Гораздо разумнее сделать ВК линейнее (чем "чистый" AB), и употребить имеющуюся глубину ООС на окончательное устранение каких-либо искажений. Получающаяся прозрачность УНЧ весьма заметна и впечатляет.
Да, этого же можно было бы добиться и в "чистом A", но попутно образуется слишком много ненужного тепла...

"Экономичный класс A" - позволяет и "счётчик не крутить", и прозрачный УНЧ построить.
 

юан8

2 ранг
Регистрация
9 Мар 2024
Сообщения
1,130
Реакции
226
Репутация
14
Страна
РФ
Город
Санкт-Петербург
Имя
Юрий
Экономичный класс A" - позволяет и "счётчик не крутить", и прозрачный УНЧ построить
какой счетчик,кпд А чистого-50% кпд АВ-78% ну пусть кпд А при малой громкости 30% при общем потреблении 16вт разница ничтожна,а гнаться за большой мощностью не всем нужно причем спектр на малой мощности у того же усилителя(максимальная скажем 30вт а играем на 1...8вт) будет лучше,вобщем кто как хочет так и делает
вон лампы -там при 2вт расход на накал только 10 вт и никто не плачет,а нагрев-ну купите алюминия не так это и дорого,а зимой на пользу
 

NEULO

1 ранг
Регистрация
14 Июл 2019
Сообщения
2,780
Реакции
1,398
Репутация
74
Возраст
51
Страна
Россия
Город
Одинцово
Предупреждений
2
любимые басни крылова в дело пошли. про чудестный эа и ужастный аб. ну , я даже не знаю. хрень это полная на мой взгляд.
 

Статистика форума

Темы
2,521
Сообщения
183,931
Пользователи
2,017
Новый пользователь
Engelsit
Сверху Снизу