Soft Start для усилителя

[Корвет 200УМ-088С]

Упрощать исходную схему нельзя, только по ней напряжение на конденсаторах однополярноеПосмотреть вложение 120894

Как раз вчера пытался разобраться (модель ниже).
Полное напряжение приложено только к одному из конденсаторов, ко второму всегда приложены какие-то милливольты. В обеих схемах.
В четырёхдиодной - ток нагрузки идёт не только через конденсаторы, но и через встречно-параллельные диоды. Хорошо ли это?

 

[Юджин Кинг]

Схема негодная, почти симметричное переменное напряжение на конденсаторах.
Упрощать исходную схему нельзя, только по ней напряжение на конденсаторах однополярное:
Посмотреть вложение 120894

Вы делали фильтры DC? Похоже нет. Падение напряжения на конденсаторах десятки мВ. В вашей схеме диоды под током нагрузки: греются, падение напряжения на них, даже если Шотки, при токах 20-30 А велико. Оксидные конденсаторы могут нормально работать при обратной полярности (десятки и сотни мВ).

Как постоянная составляющая влияет на звук, кто-нибудь пытался это оценить?

Постоянная составляющая вызывает гудение трансформаторов питания. Возможно появятся дополнительные пульсации по питанию.

 

[Ky3ne4ik]

Постоянная составляющая вызывает гудение трансформаторов питания. Возможно появятся дополнительные пульсации по питанию.

Что будет, если мы к работающему выходному трансформатору лампового усилителя подадим постоянку?
Бляха_муха, да все однотакты работают с подмагничиванием сердечника !
Как оно влияет на звук?!?
А тут типа силовой транс-в нем законы физики совершенно не изученные....писееец....

 

[Алексей1]

В вашей схеме

Этой схеме сто лет в обед. Я её у Шушурина взял.

диоды под током нагрузки: греются, падение напряжения на них, даже если Шотки, при токах 20-30 А велико.

Думайте, прежде чем по клавишам стучать: 30 ампер в первичной цепи, это 300 ампер во вторичной, вам на форум сварщиков.

Оксидные конденсаторы могут нормально работать при обратной полярности (... сотни мВ).

Вперёд и с песней.

 

[Юджин Кинг]

Что будет, если мы к работающему выходному трансформатору лампового усилителя подадим постоянку?
Бляха_муха, да все однотакты работают с подмагничиванием сердечника !
Как оно влияет на звук?!?
А тут типа силовой транс-в нем законы физики совершенно не изученные....писееец....

В трансформаторе выходном, для однотакта, есть магнитный зазор, который не позволяет в использованном режиме работы лампы войти в насыщение. У силового трансформатора нет зазора. В питающей сети не должно быть постоянной составляющей, но в жизни она иногда появляется. тороидальные трансы особенно чувствительны к ней. Трансы на Ш или ШЛ мененн чувствительны так как у них есть маленький зазор, хоть он и может быть заполнен смесью карбонильного железа с эпоксидной смолой.

Думайте, прежде чем по клавишам стучать: 30 ампер в первичной цепи, это 300 ампер во вторичной, вам на форум сварщиков.

Приведенные значения тока были применительно к моему варианту для квартиры, а не для усилителя. Вам рекомендую быть более сдержанным.

 

[Алексей1]

В квартирах нет потребителей чувствительных к постоянной составляющей, кроме старых холодильников и доморощенных усилителей - 2 ампера максимум.

 

[Корвет 200УМ-088С]

Вперёд и с песней.

Если внимательно присмотреться, то видно, что в четырёхдиодной схеме один из конденсаторов под лёгким (несколько милливольт) обратным напряжением. И в двухдиодной - тоже.

 

[Распони Туринский]

Как постоянная составляющая влияет на звук, кто-нибудь пытался это оценить?

Постоянка, пролезая через намагниченный сердечник транса (через паразитные ёмкости), "наводит" на вторичной обмотке дополнительную ЭДС, смещая диоды выпрямителя, чем меняет угол отсечки тока! Звук этого не знает и ему сильно пофиг. Будет неплохо сделать простой детектор (индикатор) постоянной составляющей первичной сети: чисто для информации и индикации полярности этой составляющей ...
А если серьезно, то термисторы (в первичке) наиболее простое решение плюс-минус реле во вторичной цепи

 

[Виктор Я]

Приведенные значения тока были применительно к моему варианту для квартиры

Именно о токе я и спрашивал
У себя в квартире такого не наблюдал

Постоянка, пролезая через намагниченный сердечник транса (через паразитные ёмкости), "наводит" на вторичной обмотке дополнительную ЭДС, смещая диоды выпрямителя, чем меняет угол отсечки тока!

Єто как она пролазит?

 

[Корвет 200УМ-088С]

Єто как она пролазит?

Разве вы никогда не пробовали держать в руках два магнита?!?! Не замечали, как они притягиваются/отталкиваются?!

 

[Распони Туринский]

Пора отказываться от переменного тока и переходить на постоянный: ламповые УНЧ питать "проще" будет, но проблема "мягкого стартера" все равно будет

 

[vitamir]

Именно о токе я и спрашивал
У себя в квартире такого не наблюдал

Єто как она пролазит?

Рачки.
Не зважайте, проблема швидше надумана.
На відміну від необхідності адекватного софтстарту. Схемотехнічні мінімалісти проміж тут намагаються звести софтстарт до банальності, так їм і треба. Не ведіться, читайте статті по темі від розумних людей, що я наводив вище, і реалізовуйте в залізі. Трансформатор і конденсатори фільтру на вторинній стороні у вашому підсилювачеві подякують вам від щирого серця.

 

[Виктор Я]

Не ведіться, читайте статті по темі від розумних людей, що я наводив вище, і реалізовуйте в залізі. Трансформатор і конденсатори фільтру на вторинній стороні у вашому підсилювачеві подякують вам від щирого серця.

Своєму підсилювачу я зробив такий м"який пуск

 

[Алексей1]

Если внимательно присмотреться, то видно, что в четырёхдиодной схеме один из конденсаторов под лёгким (несколько милливольт) обратным напряжением. И в двухдиодной - тоже.

Пож, смотрите внимательнее:

обратное только в первые два периода, макс 0,1 В
Но это только если вовремя включать. А если как попало, то до в течении трёх периодов до -0,25 В.

А вот, глупое упрощение - параллельно-встречные диоды заменили перемычкой:

при пуске на конденсаторе напряжение -1,2 В, при работе постоянно -0,3 В

 

[Ky3ne4ik]

Пора отказываться от переменного тока и переходить на постоянный: ламповые УНЧ питать "проще" будет, но проблема "мягкого стартера" все равно будет

Я ужЭ. Усиленно перехожу на импульсные БП. А их питаю выпрямленным напряжением от сети. Такое масло масленое. Только фишка в том, что после диодного моста стоят дроссели по+ и - на 1Гн и емкости до 1000 мкф х450в. Ну и софт старт-куда же теперь без него!
И в пугу все помехи и постоянки, если они есть.

В трансформаторе выходном, для однотакта, есть магнитный зазор, который не позволяет в использованном режиме работы лампы войти в насыщение. У силового трансформатора нет зазора. В питающей сети не должно быть постоянной составляющей, но в жизни она иногда появляется. тороидальные трансы особенно чувствительны к ней. Трансы на Ш или ШЛ мененн чувствительны так как у них есть маленький зазор, хоть он и может быть заполнен смесью карбонильного железа с эпоксидной смолой.


Приведенные значения тока были применительно к моему варианту для квартиры, а не для усилителя. Вам рекомендую быть более сдержанным.

Причем здесь лампа-если говорим о присутствии тока подмагничивания в выходном трансе SE? Постоянка там есть всегда-в насыщении транс -не в насыщении. С зазором железо или без оного.
И напруга там сотни вольт, супротив тех милливольт что под микроскопом находят исследователи.
Так что эта байка уже долгие годы муссируется а результатов в цифрах никто никогда не приводил. Это так же как с золотыми огромными вилками за тысячу евро, воткнутыми в наши алюминиевые электросети.

Постоянка, пролезая через намагниченный сердечник транса (через паразитные ёмкости), "наводит" на вторичной обмотке дополнительную ЭДС, смещая диоды выпрямителя, чем меняет угол отсечки тока! Звук этого не знает и ему сильно пофиг. Будет неплохо сделать простой детектор (индикатор) постоянной составляющей первичной сети: чисто для информации и индикации полярности этой составляющей ...
А если серьезно, то термисторы (в первичке) наиболее простое решение плюс-минус реле во вторичной цепи

При всем моем уважении-но постоянка физически не умеет пролазить через емкость. Она же не переменка. М.б. все же "через паразитную индуктивность" наводится? Хотя в трансе и так есть как минимум две катушки)) Сильно ПАРАЗИТНЫЕ.

 

[Корвет 200УМ-088С]

смотрите внимательнее

Спасибо, посмотрю ещё раз. Но я и в первый раз симулировал первые пять секунд...

Кстати, разве показываемые (ПКМ->Place .op data Label) потенциалы - не окончательные величины?

PS
Выбрал опорные точки иначе (смотрю напряжения прямо на обкладках каждого конденсатора).
Вижу это:

Всё равно, в обеих схемах есть конденсаторы, на которых знакопеременное напряжение.
В чём ошибка?

 

[vitamir]

В чём ошибка?

Помилка в інтерпретації послідовності літер "постоянная составляющая"(С). Відстань від 0 до 1 Герц нескінченна, насправді.
Немає там ніякої постійної складової, мова має йти про завади в інфранизькочастотному діапазоні, що виникають як різниця між умовно позитивною і умовно негативною напівхвилями синусоїди напруги в мережі. В першому наближенні.Далі арифметика, матаналіз міль пардон.

 

[Алексей1]

в обеих схемах есть конденсаторы, на которых знакопеременное напряжение.

Неправда, к верхней схеме относятся синий и зелёный графики, оба чисто положительные.
У меня чуть по другому, возможно от установок:

 

[Корвет 200УМ-088С]

У меня чуть по другому, возможно от установок

Хотелось бы понять, откуда такая разница...

PS
.options numdgt=7 исправило разночтения.
Да, четырёхдиодная схема не допускает знакопеременных напряжений на конденсаторах. Двухдиодная - допускает.
Спасибо за обсуждение.

 

[slami]

Тоже промоделировал обе схемки.
Сеть сделал 220В, уже потом подумал что амплитуда должна быть 311В, а получилось 220В, но не суть

Сеть без смещения, полуволны +220 / -220, обратите внимание как гадит схема с 4 диодами (зеленый график снизу). Графики снизу - это разница между входом фильтра и выходом, по сути падение на фильтре, пурпурный цвет - схема с 2-мя диодами, зеленый цвет схема с 4-мя диодами. Конденсаторы 10m - это 10 миллифарад или 10000 мкФ

Сеть без смещения, верхний график - схема с 2-мя диодами, по маркерам +219,954В / -219,962В, разница на 8 мВ, то есть смещение -4мВ, падение 58 мВ

Сеть без смещения, верхний график - схема с 4-мя диодами, по маркерам +219,018В / -219,017В, разница на 1 мВ, то есть смещение +0,5мВ, падение 0,9825 В

А теперь подадим смещение 1В, сеть +221 / -219, разница 2 В, значит смещение +1В

Сеть со смещением, верхний график - схема с 2-мя диодами, по маркерам +219,958В / -219,958В, разница на 0 мВ, то есть смещение 0 мВ, падение 42 мВ

Сеть со смещением, верхний график - схема с 4-мя диодами, по маркерам +219,087В / -218,948В, разница на 139 мВ, то есть смещение 69,5 мВ, падение 0,9825 В

Вывод, схема с 4 диодами гадит, плюс падение на диодах, плюс не устраняет смещение совсем (до конца, чуть остается)

 

[Корвет 200УМ-088С]

Я потому и начал с двухдиодной схемы, что мне претят встречно-параллельные включения диодов. Ещё со времён приёмника прямого преобразования В.Полякова.
После четырёхдиодной схемы необходим ФНЧ, да и сами диоды хорошо бы зашунтировать ~сотней нанофарад, иначе, подозреваю, будет мультипликативный фон прослушиваться...

Но в смысле правильности режима конденсаторов - следует пользоваться именно четырёхдиодной.

 

[Алексей1]

Вывод, схема с 4 диодами гадит, плюс падение на диодах, плюс не устраняет смещение совсем (до конца, чуть остается)

Колхозные методы дали соответствующий результат.

На самом деле, двухдиодная схема негодна уже потому, что в ней конденсаторы под обратным напряжением.
Обе схемы практически не вносят искажений, четырёхдиодная - ажно целых 0,1% , негодная-двухдиодная - 0,05%;
это примерно в 100 раз меньше, чем имеется в сети фактически.
В полном соответствии с физикой и здравым смыслом обе схемы устраняют постоянную составляющую абсолютно и полностью, но не Сразу.
Например через 6 секунд после двухдиодной остаётся 2,5 мВ, а после четырёхдиодной - 4 мВ,
на 10-й секунде после обоих схем остаётся 1,2 мВ,
через минуту постоянку измерить сможет только симулятор.

 

[Распони Туринский]

У меня туринский вопрос чешется: тема про "умягчённый старт(up)" усЕлителя, то есть про снижение бросков тока при его включении. Ставя конеобразные ёмкости последовательно с обмоткой тран-ра, мы от бросков тока не защищается, так как не заряженная ёмкость эквивалентна (и эквидистантна) укороченному замыканию в первый момент. А токи утечки носителей заряда в таких конденсаторах какие (в плане защиты от присутствия мнимой постоянной составляющей в сети)?

 

[Алексей1]

Это уже два туринских вопроса, получается.
Ответы:
1) на мой незамутнённый взгляд, "защита от постоянки" к мягонькому старту находится гораздо ближе, чем лампочки к усилителям звуковой частоты.
2) расчет в соответствии с рекомендациями Эпкос даёт чуть больше 3 мкА.

 

[Корвет 200УМ-088С]

Мне кажется, главное - не сама величина утечки, а равенство токов в обоих конденсаторах, чтобы они друг друга компенсировали.

 

[Корвет 200УМ-088С]

через минуту постоянку измерить сможет только симулятор.

А ведь за это время условия в питающей сети наверняка изменятся!
То есть, какое-то подмагничивание сердечника будет всегда, если не применить изолирующий регенератор.

 

[Russ]

Я давно предлагал умформер, но кто же меня послушает.

 

[Алексей1]

В три раза мощнее и в 10 раз дешевле:

 

[Юджин Кинг]

В три раза мощнее и в 10 раз дешевле:
Посмотреть вложение 121272

Если выйдет из строя, то геморой будет ещё тот. Очень сложные такие стабилизаторы, а выход из строя возможен очень вероятно: кз по выходу, пуск двигателя асинхронного, пуск холодидьника с компрессором, плохо прижат транзистор, где-то на плате smd конденсатор даст кз и всё, непропай smd элнмента, ножки имс и т.д.

 

[Корвет 200УМ-088С]

Кстати, постоянная составляющая разве только со стороны первичной обмотки может появиться?
Во вторичной, - из-за особенностей усиливаемого сигнала, - тоже должна возникать. С теми же непрятными последствиями.