Сведение динамиков в акустических системах

[Zandy]

Кому-то может показаться странным, что я открыл тему, которая обсуждается наверное в половине уже существующих тем. Но я бы хотел поговорить здесь не о конкретике и не о схемотехнике кроссоверов, которые для этого применяются, а о подходах, методике, испытаниях, измерениях, и компромиссах. Т. е. более широко. Да, и речь тут не об эквализации (убрать горб, заполнить провал), а именно о сведении динамиков между собой.

---

Для затравки хотел бы начать со следующего... Чем мы руководствуемся, когда сводим динамики? В самом простейшем случае мы включаем мидбас напрямую, а твиттер через конденсатор. Вот и все сведение. Слушаем- радуемся.

Чуть-чуть посложнее... Где-то находим уже готовую плату кроссовера (покупаем, разоряем старую колонку, находим на помойке) и вставляем ее в свое детище. Собираем, слушаем... Нравится / не нравится... Заменяем электролиты на пленку, перематываем катушки, меняем провода на покруче и выпаиваем пару резисторов... Опять слушаем. Теперь нравится. Ура!

Другой подход. Мы уже освоили малость расчеты и измерения. Измеряем динамики. Параметры вбиваем в программу моделирования. Выбираем одну из стандартных готовых схем. Прикидываем номиналы. Паяем. Подключаем. Измеряем АЧХ. Допустим, не очень нравится. Выкладываем АЧХ на форум. Старшие товарищи подсказывают, что надо поменять, ну или сами напрягаем извилины. Путем многократных итераций приходим к какому-то приемлемому результату. Ура! Интересно, что этот процесс иногда бывает перманентен и может продолжаться вечно. Каждому - свое! Одни меняют колонки, другие меняют межблочники и сетевые провода, Третьи - конденсаторы и индуктивности в кроссоверах. Все ищут свой звук!

Еще более продвинутые товарищи не ограничиваются измерением и анализом АЧХ. Им ФЧХ подавай. Измеряются ФЧХ двухсигнальным методом с референсом. Добавляются/вычитаются временнЫе сдвиги, вычисляются расстояния между акустическими центрами динамиков. На основе этих измерений расчитываются схемы кроссоверов. Т. е. во главу угла ставится фаза динамиков на частотах стыка и в окружении одной-двух октав. Фаза должна совпадать с точностью до 10-20 градусов. Более продвинутые этих продвинутых заявляют, что в реальных условиях все равно все разойдется, и надо измерять не только по осевой, а что будет под разными углами. И типа, не обязательно совпадение фаз, важнее их параллельность. Короче, тема уже становится спорной.
Есть продвинутые отщепенцы, которые сводят днамики руководствуясь уже не толко фазой, а измерением step response. Реакцией на мгновенный перепад уровней. Желающие могут добавлять и дальше другие подходы.

Мне, например, интересны последние два способа, фаза и step response. Я лично перепробовал много чего в этих направлениях, но результаты далеко не однозначны, наверное в силу своего малого опыта. Вот и хотелось бы поделиться мнениями, в пользу того или другого способа сведения динамиков. Конечно, есть и такие, уважаемые профи, которым достаточно только послушать несколко секунд звучание, как они уже готовы сказать, в каком цилиндре кольца износились и где стучат пальцы. Это конечно очень здорово, но поделиться таким опытом практически невозможно.

 

[uriy]

Ох и тему вы подняли....

Есть продвинутые отщепенцы, которые сводят днамики руководствуясь уже не толко фазой, а измерением step response. Реакцией на мгновенный перепад уровней.

На степ респонз смотрят что бы выровнять акустические центра в много полосках с фазолинейными фильтрами в кроссовере. По сути фазолинейная АС и красивый степ респонз это одно и то же. Если у фазолиненйной АС степ респонз размазан по времени, то и фаза у такой АС крутится.
В общем степ респонз это самый простой и наглядный метод рассмотреть синхронность работы динамиков.

И вообще именно измерять степ респонз не оптимально, лучше таки измерить свипом АФЧХ и уже на основании АФЧХ построить степ респонз.

Ну то такое.

Ближе к поднятой теме.

Сведение многополосной АС принято делать на оси ВЧ динамика который по идее должен быть на уровне ушей. Расстояние на котором принято сводить АС вроде как выбрано в 1м. И вроде как принято сводить АС без учёта влияния помещения т.е. АЧХ получают в заглушенных камерах либо в опенс спейсе.

И вот такой подход в своей степени уже вызывает ряд вопросов которые влияют на конечный результат.
Если АС делается для ближнего поля к примеру 0,9м до ушей, насколько оправдано сводить её на расстоянии 1м?
Если ВЧ динамик находится ниже уровня ушей или не смотрит в уши, насколько важна именно ось ВЧ при измерениях?
Растение до отражающей поверхности по горизонту и по вертикали к каждой АС ощутимо влияет на конечный результат.

Насколько оправдано измерение АС для сведения без учёта помещения?

Уровень реверберации комнаты в которой стоит АС весьма ощутимо влияет на звук, особенно если речь идёт за прослушивание АС в дальнем поле.

Какие делать выводы об АС если реверберация превышает более чем в два раза рекомендуемую для данного помещения?

Потом, претензии что сведение акустических центров в точке прослушивания это всё от лукавого т.к. отойдя на пол метра это всё развалится, на мой взгляд вызваны в первую очередь голубой мечтой некоторых любителей объёмного звука который доносится отовсюду без тембрального перераспределения.


Ну и как не крути, а если вести речь за сведение АС, то коррекция АЧХ это неотъемлемая часть сведения АС, делается эта коррекция АЧХ с помощью расчёта пассивного кроссовера или с помощью активного, особо сути не изменит, АС сводится с учётом АЧХ т.е. АЧХ подгоняется под искомую т.е. вводится коррекция той или иной глубины. Так вот возникает вопрос, почему некоторые люди считают что нужно делать коррекцию АЧХ без учёта комнаты и местоположения АС в этой комнате?



Вы весьма сложную и спорную тему подымаете, и сложна эта тема тем, что конечный результат зависит не от одного или двух факторов, а от более чем четырёх факторов которые влияют друг на друга.

На вскидку. Выделю несколько таких факторов.

-Линейные искажения АС+ комната.

-Нелинейные искажения АС+ усилитель.

-Субъективное восприятие звука – наши уши и наши предпочтения в звуке.

-Реверберация помещения и наше желание слушать АС в ближнем поле или в дальнем поле.

-Желание ощущать бас грудью и телом или просто слышать НЧ диапазон ушами.

Из своих изысканий я для себя сделал ряд эмпирических выводов.

Повышение линейности АФЧХ АС+комната приводит к росту детализации музыкального сигнала, что автоматом приводит к снижению его музыкальности. Т.е. звук становится сухим и аналитическим. Теряется некая душа и изюминка в композиции. Снижение линейности АС приводит к уменьшению детализации и к появлению некой жанровости АС т.е. один жанр играет хорошо, другой жанр играет отлично, а третий жанр показывает ущербность такой затеи. Проще говоря, нельзя сделать АС которая будет играть все жанры на отлично, но можно сделать АС которая все жанры будет играть стерильно, стерильно до такой степени, что будут слышны все нюансы кухни звукосведения музыкальной композиции.

Тут следует учесть, что в моём случае под отличным воспроизведением некоего жанра я подразумеваю то, что АС дополняет композицию теми свойствами которые я хочу слышать в этом жанре т.е. АС настроена как некий улучшитель звука именно для этого жанра.

Так вот. Если мы хотим иметь универсальную АС которая на отлично воспроизводит все жанры музыки, то нам нужно иметь как можно более линейную АС+комната, и АС должна уметь подгружать настройки привязные к жанру т.е. нам нужно настроить АС под каждый жанр и потом менять настройки АС при прослушивании другого жанра.

 

[Диванный аудиофил]

Была история, пытались старые довольно кривые трехполоски по микрофону сделать ровнее. На слух становилось хуже, на частотах раздела усиливался какойто неестественный гундеж, особенно на шуме.
Потом во фрутилупс пытался шум пускать по нескольким каналам с разделом частот, получалось то же самое - на спектрометре ровная ачх, а на слух нет.
В общем на слух развороты фазы придают тембровую окраску звучанию, хотя по приборам все ровно.

 

[Читатель]

Повышение линейности АФЧХ АС+комната приводит к росту детализации музыкального сигнала, что автоматом приводит к снижению его музыкальности. Т.е. звук становится сухим и аналитическим. Теряется некая душа и изюминка в композиции. Снижение линейности АС приводит к уменьшению детализации и к появлению некой жанровости АС т.е. один жанр играет хорошо, другой жанр играет отлично, а третий жанр показывает ущербность такой затеи. Проще говоря, нельзя сделать АС которая будет играть все жанры на отлично, но можно сделать АС которая все жанры будет играть стерильно, стерильно до такой степени, что будут слышны все нюансы кухни звукосведения музыкальной композиции.

Тут сталкиваемся с большой проблемой. Линейная комната равно подготовленная. Неподготовленную силами только электронных коррекций не исправить. Всегда она привнесет что-то свое. Внесенное как правило обязательно частотно зависимое. Искривляя в свою очередь АС преднамеренно мы заставим ее звучать насколько возможно приемлимо/красиво для этой комнаты. Но, стоит сменить жанр - и опять все в кашу.

Это основная причина такого явления, когда АС, прекрасно звучащая в салоне, будучи принесенной в дом перестает играть. Причем, даже отданные деньги на настройку комплекса привлеченным "специалистом" не решают ровным счетом ничего. Или - взял послушать акустику друга и офигел, причем равно как с положительным, так и с отрицательным результатом.

Единственный способ избавления - слушать акустику ближнего поля в ближнем поле. В противном случае все выливается во вписывание в акустическую среду, либо максимальная подготовка этой среды под акустику.

Вписывание в среду - выбор типа АС( рупор, диполь, круговые ас, планар, Даполито, ГИ, DBA... и т.д.) , деление на полосы(аналог и цифра), размещение, минимальная подготовка. Идущих по этому пути немного и все апологеты известны чуть ли не персонально. Очень высокое качество, иногда весьма сомнительное до отвращения. Геморрой.

Полноценная подготовка среды - геморрой. Идущих по этому пути больше: звукостудии и персонально озабоченные с деньгами. Здесь вы не увидите хитровымученных АО. Не требуется, ибо незачем. Результат зависит от квалификации инженера, но достижим.

Средний путь - максимально качественные АС и минимальная подготовка(исправление самых тяжелых косяков). Всецелое полагание на центральный парадокс. Типичное мучение самодельщиков.

ПС Все линейные, минимальные фазы и идеальные степреспонзы разобьются об акустическую среду в пыль. Недаром в прямом сравнении они далеко не самые лучшие из, а на первые места по звуку часто выходит акустика с неимоверно кривой ИХ.

 

[Zandy]

Вы весьма сложную и спорную тему подымаете, и сложна эта тема тем, что конечный результат зависит не от одного или двух факторов, а от более чем четырёх факторов которые влияют друг на друга.

ПС Все линейные, минимальные фазы и идеальные степреспонзы разобьются об акустическую среду в пыль.

Ну, как бы тоже наверное справедливый подход к сведЕнию динамиков. Т. е. не сводить ничего вообще! Зачем что-то делать, если все равно ничего не получится. Мне кажется, это больше попахивает философией. Типа, зачем жить, если все равно умрем. Мне все-таки ближе притча о той лягушке, которая, трепыхаясь, превратила молоко в сметану.

Средний путь - максимально качественные АС и минимальная подготовка(исправление самых тяжелых косяков).

Вот это самый разумный подход. Давайте в этом ключе и обсуждать.

И вот такой подход в своей степени уже вызывает ряд вопросов которые влияют на конечный результат.
Если АС делается для ближнего поля к примеру 0,9м до ушей, насколько оправдано сводить её на расстоянии 1м?
Если ВЧ динамик находится ниже уровня ушей или не смотрит в уши, насколько важна именно ось ВЧ при измерениях?
Растение до отражающей поверхности по горизонту и по вертикали к каждой АС ощутимо влияет на конечный результат.

Насколько оправдано измерение АС для сведения без учёта помещения?

Ну да, вопросов куча. Но можно, наверное, расставить их как-то по приоритетам?

Повышение линейности АФЧХ АС+комната приводит к росту детализации музыкального сигнала, что автоматом приводит к снижению его музыкальности. Т.е. звук становится сухим и аналитическим. Теряется некая душа и изюминка в композиции.

А давайте разобьем это дело на этапы. Сначала сделаем звук сухим и аналитическим, а уже потом будем думать, как туда душу и изюм загружать. Т. е. предлагаю подготовить плацдарм, заложить фундамент.

 

[Читатель]

Ну, как бы тоже наверное справедливый подход к сведЕнию динамиков. Т. е. не сводить ничего вообще! Зачем что-то делать, если все равно ничего не получится. Мне кажется, это больше попахивает философией. Типа, зачем жить, если все равно умрем. Мне все-таки ближе притча о той лягушке, которая, трепыхаясь, превратила молоко в сметану.

Это попытка очертить направления, которыми двигаться на пути к цели. Чтобы четко разделять задачи, когда за деревьями леса не разглядеть.

 

[uriy]

Тут сталкиваемся с большой проблемой. Линейная комната равно подготовленная. Неподготовленную силами только электронных коррекций не исправить. Всегда она привнесет что-то свое. Внесенное как правило обязательно частотно зависимое. Искривляя в свою очередь АС преднамеренно мы заставим ее звучать насколько возможно приемлимо/красиво для этой комнаты. Но, стоит сменить жанр - и опять все в кашу.

Я об этом и пишу.
И я ни где не писал что коррекция АС способна полностью нивелировать влияние акустического окружения. Я всего лишь пишу что комната + АС это единый инструмент который влияет на конечный результат. И отрывать настройку АС от комнаты, это по сути сильно усложнять себе задачу.

ПС Все линейные, минимальные фазы и идеальные степреспонзы разобьются об акустическую среду в пыль. Недаром в прямом сравнении они далеко не самые лучшие из, а на первые места по звуку часто выходит акустика с неимоверно кривой ИХ.

Полагаю есть куда более весомая причина которая приводит к подобному явлению.
Нашим мозгам не нравится достоверное воспроизведение композиции, точнее нашим мозгам намного проще услышать нюансы мастеринга звуковой композиции которые обычно прячутся за умеренной кривизной систем звуковоспроизведения. Проще горя, красивый звук это не достоверный звук. Когда сводят композицию то пользуются ушами и своим вкусом, в итоге композиция которая была получена с учётом всех умеренных кривых, просто по изначальным условиям её изготовления адаптирована к более красивому звучанию на умеренно кривых системах. А ровная АС+комната просто выпячивает те нюансы в композиции которые ранее были замаскированы умеренной кривизной АС и ровная АС + комната не добавляет те приукрашивания которые добавляет умеренно кривая АС + комната.
В общем, от исходного музыкального материала много чего зависит. Как я понимаю, сейчас с появлением доступных по цене фазолинейных активных АС в студиях звукозаписи, начали появляется записи которые очень хорошо звучат на фазолинейных АС т.к. изначально мастеринг делался на фазолинейной АС.
Но даже если мастеринг делался под фазолинейную АС, то это вовсе не означает что эту запись нельзя приукрасить на свой вкус с помощью кривизны АС+комната.

 

[Resistorius]

Для начала нужно разделить выше написанное на 2 етапа .

1 . Расчет , изготовление и изьмерение параметров ас в безеховой или квазибезеховой среде .
Именно для определения параметров ас без влияния помещения.

2. Изьмерения поведения ас и корекцыия в точке прослушивания с учётом влияния комнаты .


Изьмерения в ближнем поле с расстоянием в 1 метр и микрофоном направленным в твитер ( если не указанно другое ) безусловно имеют смысл.
Есть доступные стандартизированные методики с кучей формул заточеных под ети формулы ,которые дают возможность довольно точно смоделировать - предсказать поведение гд/ас в различных условиях.

Влияние комнаты ето отдельный разговор с кучей проблем , которые в нормальных жилищных условиях не решаемы в принцыпе .

Некоторых улутчений безусловно можно добитьса грамотным подбором характеристик ас , расположением и применением корекцыий.
Но избавитса от влияния комнаты полностью не получетса .

По етой причине кажды для себя решает конкретные задачи основываясь на своём собственом опыте и своийх личных предпочтениях.

Как ни крути ,- сначала добиваемся предсказуемого поведения ас , а потом уже пытаемся интегрировать ети ас в наше окружение и по надобности применять те или инные меры корекцый.

Все остальное индивидуально .

 

[Читатель]

1 . Расчет , изготовление и изьмерение параметров ас в безеховой или квазибезеховой среде .
Именно для определения параметров ас без влияния помещения.

Вопрос -круговая направленность, кардиоида, диполь, биполь, столбики, планары или DML..... и тд. Что считать собираемся и как? Критерии выбора оформления отсутствует на первом этапе? Или нам все равно? - Я думаю, что это уже ошибка.
Следующее. На этапе сведения забугорье давно перешло на ЭЧХ с 1 метра. Косвенно ощупывают комнату по АЧХ в точке прослушивания. И уже на первом этапе производят сведение и расчет АС, внося коррективы в ЭЧХ. Вы знаете, в этом случае стандартный замер АЧХ с метра совсем не похож на то, что привычно всем. Как считать-то?

 

[uriy]

А давайте разобьем это дело на этапы. Сначала сделаем звук сухим и аналитическим, а уже потом будем думать, как туда душу и изюм загружать. Т. е. предлагаю подготовить плацдарм, заложить фундамент.

Полагаю самый сложный и самый важный этап - это самому себе понять какой именно звук вы ищите и достижим ли он вообще.

Я сейчас рискую нарваться, но наверно скажу такую непопулярную вещь - люди в своей массе в звуке ищут вымысел, а не истину. Люди в своей массе ищут некую мечту которую нельзя достичь рациональными действиями.
Сложно и дорого создавать линейную АС + комната. Ещё сложнее, потом внести кривизну которая будет удовлетворять нашим субъективным требованиям, особенно если наши желания взывают явное противоречие законам физики или ближе к теме - законов акустики.
Самый большой подводный камень на пути достижения красивого звука - это наше субъективное восприятие этого звука. Мы изменяя параметры системы, как бы слышим что звук становится красивее или не красивее, но мы однозначно точно не можем установить причины этого изменения восприятия звука по той причине, что наше восприятие звука зависит от нашего психофизиологического состояния в конкретный момент времени. Восприятие звука очень сильно завязано на наше психоэмоциональное состояние в конкретный момент времени.
Да, линейная АС + комната позволяет осуществлять более глубокое и более точное влияние на звук, но это нас вовсе не избавит от проблематики нашего собственного недопонимания того, чего мы хотим слышать, и достижимо ли это вообще....

Тут следует ещё подумать над такой психологической особенностью человека - человек как приливало обычно всегда чем то не удовлетворён, и это всё не спроста. Человек которому всё нравится на самом деле болен, а не здоров.
Простыми словами - теоретически вы можете получить искомый звук, но не на долго, покуда это вам не надоест, а надоесть может через пару часов, пару дней или пару лет. У каждого это по разному.

 

[Читатель]

Согласен с первой частью, не согласен со второй.

 

[uriy]

Согласен с первой частью, не согласен со второй.

Вы себя считаете полностью удовлетворённым человеком? Вам всё нравится в вашей жизни? Вам ни чего не надоело из того что ранее приносило удовольствие?

 

[Resistorius]

Вопрос -круговая направленность, кардиоида, диполь, биполь, столбики, планары или DML..... и тд. Что считать собираемся и как? Критерии выбора оформления отсутствует на первом этапе? Или нам все равно? - Я думаю, что это уже ошибка.
Следующее. На этапе сведения забугорье давно перешло на ЭЧХ с 1 метра. Косвенно ощупывают комнату по АЧХ в точке прослушивания. И уже на первом этапе производят сведение и расчет АС, внося коррективы в ЭЧХ. Вы знаете, в этом случае стандартный замер АЧХ с метра совсем не похож на то, что привычно всем. Как считать-то?

😁
Вы смешываете всё в одну кучю .

Задачи решаем последовательно ,что бы вы себе под етим не подразумевали.

1 . Расчёт , изготовление и изьмерение параметров ас в безеховой или квазибезеховой среде .
Именно для определения параметров ас без влияния помещения.

2. Изьмерения поведения ас и корекцыия в точке прослушивания с учётом влияния комнаты .

3. Какие инструменты использовать и как интерпретировать полученные результаты дело опять же индивидуальное .

 

[Читатель]

Далее без меня.

 

[Читатель]

Вы себя считаете полностью удовлетворённым человеком? Вам всё нравится в вашей жизни? Вам ни чего не надоело из того что ранее приносило удовольствие?

Никого не заставляю принимать мое мнение. Высказываю.

 

[Resistorius]

Вопрос -круговая направленность, кардиоида, диполь, биполь, столбики, планары или DML..... и тд.

Угу

Что считать собираемся и как?

Я ничего .

Но уверен ,кому нужно тот найдёт решение .
Например на сайте у линквица

Electro-acoustic models

Acoustical and electrical models for the design of a dipole loudspeaker with numerical examples for the PHOENIX project.

www.linkwitzlab.com

или ещё где в зависимости от нужд.

Критерии выбора оформления отсутствует на первом этапе? Или нам все равно? - Я думаю, что это уже ошибка.

Ошибка в не желаний читать написанное.
В процесс "Расчитать и изготовить ас "
входит не только лиш выбор оформления

Следующее. На этапе сведения забугорье давно перешло на ЭЧХ с 1 метра.

О чем вы ?
Повторюсь 3 раз .
Для решения конкретных задач ,используютьса конкретные инструменты .

Какие задачи конкретно вы пытаетесь решить знаете только вы .
Заявление про переход в забугорье на что либо , мне ни о чем не говорит .

Если есть желание укажите сценарий применения и саму методику .
Выскажыте свое мнение плюсы минусы . Ссылочку
Думаю ето как раз в тему .

Косвенно ощупывают комнату по АЧХ в точке прослушивания. И уже на первом этапе производят сведение и расчет АС, внося коррективы в ЭЧХ. Вы знаете, в этом случае стандартный замер АЧХ с метра совсем не похож на то, что привычно всем.

Как считать то ?

Опять не понятно что с чем сравниваем

 

[Ky3ne4ik]

Когда сводят композицию то пользуются ушами и своим вкусом, в итоге композиция которая была получена с учётом всех умеренных кривых, просто по изначальным условиям её изготовления адаптирована к более красивому звучанию на умеренно кривых системах. А ровная АС+комната просто выпячивает те нюансы в композиции которые ранее были замаскированы умеренной кривизной АС и ровная АС + комната не добавляет те приукрашивания которые добавляет умеренно кривая АС + комната.

Напомнило мою работу видеоинженеров на ТВ студии-появились у нас JBL, специальные для студии созданные. Все слышно-что где гудит/шумит/бубнит/диктор/подложка музыкальная....Но. В эфир вышла программа-все послушали-и высказали мне своё ФИ. Я сам офигел, от такого сведения. Патамучта слушали НА ТЕЛЕВИЗОРЕ. После этого у нас в монтажной стоял маленький контрольный ТЕЛЕВИЗОР и я на его динамичке сводил видео со звуковыми дорожками. Если я слышу там "как надо"-то значит и в эфире будет "как надо".
Так что Юрия я поддерживаю с его гипотезой. А уж про рассматривание гипотетического коня в вакууме-т.е настройка АЧХ/ФЧХ АС даже в безэховой камере идеальным микрофоном всеми известными и неизвестными способами, без учета того, что слушать их точно не будут в этой камере...как минимум не корректно.

 

[alexsan]

Так с чего начать,а потом уже это все мерить.

 

[Resistorius]

А уж про рассматривание гипотетического коня в вакууме

-т.е настройка АЧХ/ФЧХ АС даже в безэховой камере идеальным микрофоном всеми известными и неизвестными способами, без учета того, что слушать их точно не будут в этой камере...как минимум не корректно.

Автомобильные двигатели и всё остальное тоже не имеет смысла тестировать в стендах на заводе , всё равно никто не будет в стенде эксплуатировать так ?
Вы конечно извините за сарказм , не хочу вас как то задеть своим текстом .
Но выглядит это примерно так .

 

[Resistorius]

Так с чего начать,а потом уже это все мерить.

Что конкретно вы хотите мерить , на каком этапе и чего добиваетесь ?

 

[alexsan]

Мы уже освоили малость расчеты и измерения. Измеряем динамики. Параметры вбиваем в программу моделирования

А дальше.

 

[uriy]

Автомобильные двигатели и всё остальное тоже не имеет смысла тестировать в стендах на заводе , всё равно никто не будет в стенде эксплуатировать так ?

Если вы изначально знаете что АС будет корректироваться под комнату, то возникает резонный вопрос - зачем вам измерения АС в заглушенной камере? Т.е. насколько они вам будут полезны такие измерения если вам всё равно придётся менять АЧХ АС под условия комнаты?
Конечно можно свети АС в заглушенной камере, но возникает дилемма - эффективности такого решения.
Ведь можно изначально измерить АС в комнате и принимать решение что и куда корректировать.
Если у нас стоит цель разработать корпус АС, то нам нужны измерения динамиков в щите на оси, далее уже САПр рассчитает взаимодействие динамика с корпусом АС, некоторые САПры вроде даже могут учитывать акустическое окружение. Т.е. измерений в заглушенной камере можно избежать, если изначально мы знаем что АС будет сводится с учётом комнаты.

 

[Resistorius]

Если вы изначально знаете что АС будет корректироваться под комнату, то возникает резонный вопрос - зачем вам измерения АС в заглушенной камере? Т.е. насколько они вам будут полезны такие измерения если вам всё равно придётся менять АЧХ АС под условия комнаты?

Никто не коректирует ас под комнату . В задачи производителя это не входит .

Конечно можно свети АС в заглушенной камере, но возникает дилемма - эффективности такого решения.

Сводить в безэховой камере не надо
Применять в начальных стадиях разработки и в конечных - да .

Ведь можно изначально измерить АС в комнате и принимать решение что и куда корректировать.

Можно конечно в зависимости от задачь , просто если придётся пользоваться софтом для разработки и расчётов ас, то будет сложно а может даже не возможно воспользоваться таким способом полученными данными .

Если у нас стоит цель разработать корпус АС, то нам нужны измерения динамиков в щите на оси, далее уже САПр рассчитает взаимодействие динамика с корпусом АС, некоторые САПры вроде даже могут учитывать акустическое окружение. Т.е. измерений в заглушенной камере можно избежать, если изначально мы знаем что АС будет сводится с учётом комнаты.

Нету никакого учета комнаты . Все комнаты разные .
Есть некоторые нюансы комнаты которые можно частично учесть, на этом всё .
как себя поведет ас в конкретной среде сказать может только микрофон .

Я конечно понимаю к чему вы клоните . Но криво сконструированные ас не вытянуть дсп .
Получить красивую картинку можно , хороши звук , - не факт

 

[uriy]

Никто не коректирует ас под комнату . В задачи производителя это не входит .

Может я неправильно до понимаю название темы, но вроде как тема подразумевает сведение АС под свои акустические условия эксплуатации, а не для эксплуатации оной в неизвестных акустических условиях.

Я конечно понимаю к чему вы клоните . Но криво сконструированные ас не вытянуть дсп .

А с чего вы взяли что мы изначально хотим вытянуть кривую АС с помощью ДСП?
Я ведь написал что для расчёта корпуса и его взаимодействия с динамиком нам не нужны измерения АС в заглушенной камере, нам достаточно иметь измерения динамика в "бесконечном" щите на оси динамика.
И вот тут возникает вопрос - что нам покажут измерения АС в заглушенной камере? То что САПР правильно всё рассчитал, или то что САПР ошибся? И всё. Так ошибку САПра при желании можно увидеть и при измерениях в комнате. Тем более частоты ниже 400-300Гц кардинально зависят от комнаты, и измерения АС в заглушенной камере ниже 400Гц можно просто приложить к больному месту, и не более того. А кривизна АС связанная с корпусом, она как бы некуда не денется, и что бы ответить точно, где и насколько нам компенсировать бафл степ, или направленность излучения динамиков, или подровнять добротность АС, нам для этого нужно обязательно учесть влияние комнаты на АЧХ. Вот и всё. При детальном и внимательном рассмотрении дилеммы, измерения в заглушенной комнате не особо то и нужны, для сведения АС с учётом акустического окружения.

Лично я не вижу объективных причин в острой необходимости измерений АС в заглушенной комнате, может я наивен и эти измерения очень важны и показывают то, что нельзя увидеть без оных....

 

[uriy]

Никто не коректирует ас под комнату .

Я именно это и сделал.
Я так делаю и многие люди кто использует цифровую коррекцию АС в точке прослушивания, вы немного отстали от современных технологий и тенденций. Уже есть целое направление в отросли по дсп которые умеют автоматом вносить коррекцию в измеренную АЧХ. А автозвук так там очень давно рихтуют АЧХ под салон. Так что заявление что никто так не делает, это уж сильно неоднозначное заявление выходит.

 

[Resistorius]

Может я неправильно до понимаю название темы, но вроде как тема подразумевает сведение АС под свои акустические условия эксплуатации, а не для эксплуатации оной в неизвестных акустических условиях.

Я понимаю так как написанно .

я бы хотел поговорить здесь не о конкретике и не о схемотехнике кроссоверов, которые для этого применяются, а о подходах, методике, испытаниях, измерениях, и компромиссах. Т. е. более широко. .

А с чего вы взяли что мы изначально хотим вытянуть кривую АС с помощью ДСП?

Так вы даже не понимаете где влияние самой ас а где комнаты. О чем вы ?
Получили красивые картинки ,-молодец .

Я ведь написал что для расчёта корпуса и его взаимодействия с динамиком нам не нужны измерения АС в заглушенной камере, нам достаточно иметь измерения динамика в "бесконечном" щите на оси динамика.

В безеховой камере 🤣 нет ?
Понятно что в домашних условиях крутимся как можем , смысл тот же .

И вот тут возникает вопрос - что нам покажут измерения АС в заглушенной камере? То что САПР правильно всё рассчитал, или то что САПР ошибся? И всё. Так ошибку САПра при желании можно увидеть и при измерениях в комнате. Тем более частоты ниже 400-300Гц кардинально зависят от комнаты, и измерения АС в заглушенной камере ниже 400Гц можно просто приложить к больному месту, и не более того. А кривизна АС связанная с корпусом, она как бы некуда не денется, и что бы ответить точно, где и насколько нам компенсировать бафл степ, или направленность излучения динамиков, или подровнять добротность АС, нам для этого нужно обязательно учесть влияние комнаты на АЧХ. Вот и всё. При детальном и внимательном рассмотрении дилеммы, измерения в заглушенной комнате не особо то и нужны, для сведения АС с учётом акустического окружения.

Всё перемешали в кучю . Пусть для вас ето будет так , ето ваше точка зрения , с етим все нормально.

Лично я не вижу объективных причин в острой необходимости измерений АС в заглушенной комнате, может я наивен и эти измерения очень важны и показывают то, что нельзя увидеть без оных....

Не нужны так не нужны .

Я именно это и сделал.
Я так делаю и многие люди кто использует цифровую коррекцию АС в точке прослушивания,

Я очень рад вашим успехам .

вы немного отстали от современных технологий и тенденций. Уже есть целое направление в отросли по дсп которые умеют автоматом вносить коррекцию в измеренную АЧХ. А автозвук так там очень давно рихтуют АЧХ под салон. Так что заявление что никто так не делает, это уж сильно неоднозначное заявление выходит.

🤣🤣🤣

 

[uriy]

Я лично перепробовал много чего в этих направлениях, но результаты далеко не однозначны, наверное в силу своего малого опыта. Вот и хотелось бы поделиться мнениями, в пользу того или другого способа сведения динамиков.

Я пожалуй свернул тему немного в другом направлении.

Касательно вашей конкретно этой дилеммы, я выскажу такое своё эмпирическое наблюдение.
Синфазность динамиков в зоне совместной работы важна для достижения ровности АЧХ на оси, насколько синфазность влияет на звук? Да ровно на столько, насколько искривляется АЧХ и насколько динамки поют в унисон. Т.е. важна суммарная АЧХ этих динамиков в их совместной зоне работы. Если динамики имеют взбрыки фазы или амплитуды которые в конченом итоге слышны т.е. их величина находится выше порога маскирования, то эти взбрыки будут слышны как недостаток или как некая изюминка в звуке. Если рассматривать фазолинейную АС, то там всё ровно так же, АЧХ динамиков в зоне совместной их работы является определяющим фактором звучания, просто при сведении динамитов нам нет острой необходимости следить за их фазой т.к. она в фильтрах изначально стабильна в зоне совместной работы динамиков. При условии что частотный диапазон работы динамиков выбран более менее за запасом.

Теперь сопутствующий вопрос что лучше – узкая или широкая зона совместной работы динамиков?

В каждом конкретном случае ответ будет разный. Если динамки на слух способны помогать другу другу, то широкая зона будет на слух звучать более музыкально, если же динамки на слух мешают другу другу, то уменьшение совместной зоны звучания будет приводить к улучшению суммарного звучания, при условии что время разсогласования между динамиками будет менее 2мсек-5мсек. После 5мсек мы можем услышать расслоение полос. Т.е. на слух каждый динамик будет играть свою полосу отдельно от другого.

В фазолиненой АС с помощью КИХ кроссовера намного проще подбирать оптимальную зону совместной работы динамиков т.к. динамки работают синфазно при любой крутизне среза кроссовера, чего нельзя получить в БИХ кроссовере который при 4 порядке фильтра уже имеет рассогласование динамиков в полосах около 5мсек.

Есть ли преимущества у крутого среза КИХ фильтра перед БИХом типа LR?

Это в первую очередь будет зависеть от способности самих динамиков работать в унисон в зоне их совместной работы, если динамики на слух помогают работать друг другу при LR24, то преимуществ у КИХа нету, но если динамки мешают друг другу, и нужно уменьшить зону совместной их работы, и крутизны LR24 уже недостаточно, то в таком случае КИХ с большой вероятностью позволит решить проблему, а БИХ с большой вероятностью не позволит.

 

[Zandy]

Я думаю, что вступление в тематику прошло успешно. Тема сложная, многогранная, где-то противоречивая. Поэтому разброс мнений вполне укладывается в концепцию. Я почитал высказывания и не вижу особых противоречий между ними. Вся разница лишь в том, что одни говорят, что измерения надо проводить сначала в квазиидеальных условиях и лишь потом в реальных. Другие, что надо сразу приспосабливаться к реальным условиям. Лично мне на данный момент ближе точка зрения Resistoriusа. Почему? Да потому что у меня мало опыта общения с нормальными методиками измерений, и вообще хочу немного "руку набить" и понять "что к чему" и что от чего зависит, или как сказал советский поэт, "что такое хорошо и что такое плохо?". Хочется сначала свести динамики в квазиидеальных условиях, а затем посмотреть, как реальные условия способны повлиять и исказить картину. Потом все это можно переиграть много раз. На то оно и хобби.
Еще один немаловажный аспект. То что говорит uriy, это конечно все хорошо, но это его опыт, и я думаю, что выводы, которые он озвучивает не из каких-то книжек или советов взялись. Я думаю, это выводы на основании своего практического опыта. Мне кажется, что каждый, вступив на эту дорожку, должен пройти некий путь, короткий или длинный он окажется, без разницы, но он должен быть своим собственным. Как я уже говорил в первом посте, многие застряли на ранних этапах проектирования, и нет ни стимулов, ни желания для продвижения дальше. А почему? А потому, что есть неподъемная махровая теория и есть какие-то обрывочные советы от братьев по хобби. Популярных, но правильных материалов не так уж и много... Поэтому, как мне кажется, конкретное описание и обсуждение разных методик будет полезно и другим пользователям.

 

[uriy]

Вот вкратце моя методика и её обоснование из другой темы. Хотя она на самом деле чуть более шире чем в кратком описании.

Из своего опыта могу сказать, что в моём случае, на восприятие музыкального материала в большей степени влияет АЧХ и ширина зоны совместной работы динамиков, чем сам принцип деления полос при прочих равных. Но один нюанс я таки заметил, в фазолинейной АС панч ощущается ощутимо сильнее, чем в АС на пассивных кросоверах второго порядка. Но что бы поймать этот эффект в явную, необходима коррекция АЧХ в зоне прослушивания, а не на оси АС. АЧХ в зоне прослушивания первична или скажем так боле весома чем фаза, но не всегда, многое зависит от частотного диапазона о котором ведётся речь. Проблема получения ровной АФЧХ в зоне прослушивания лежит не только в области сведения АС, но и в акустике самого помещения, и вот тут начинаются очень большие вопросы и компромиссы. Вопрос первый и основной - стоит ли эквалайзерами компенсировать отсебятину которое вносит помещение? Или нужно делать только фазолинейную АС на оси, а помещение строить под АС? Для моего конкретного случая я выбрал некие полумеры т.е. я откорректировал АЧХ в зоне прослушивания при психоакустичском сглаживании от 300Гц и выше, тем самым я несколько компенсировал неравномерность АЧХ как АС так и комнаты. Ниже 300Гц я не стал использовать автоматическую эквализацию АЧХ, так как это весьма спорный диапазон по многим причинам. Я лишь на слух придавил стояк комнаты на 120Гц и линквицем приподнял SPL НЧ звена, что бы на 40Гц иметь полочку. В итоге моя трёхполосная цифроактивная АС работает от 40Гц до 18кГц в ближнем поле, и в ближнем поле я не ощущаю расслоения полос т.к. фаза не крутится, а АЧХ в зоне прослушивания относительно ровная. В общем, насколько я понимаю проблематику звуковоспроизведения в бытовых условиях, то рассуждать о получении идеальной АС без учёта акустического окружения АС, это утопическое занятие по простой причине - АС работает вместе с комнатой, это единый инструмент и производя разработку АС в отрыве от свойств комнаты, мы очень сильно усложняем себе жизнь. Но это моё видение проблематики, есть вполне обоснованные мнения что АС нужно разрабатывать в отрыве от комнаты, а комнату уже подгонять под АС, но это настолько дорогой путь, что я не считаю его реализуемым в моих условиях. Я отчётливо понимаю то, что полностью компенсировать недостатки комнаты с помощью эквализации невозможно, но у меня нет возможности строить комнату под АС, по этому я слушаю АС в ближнем поле, что снижает влияние комнаты на АС и так же я использую частичную компенсацию влияния комнаты на звук. Так вот, когда выравнивается АЧХ в зоне прослушивания то начинаются чудеса фазолинености сигнала, панч начинает бить по лицу в уши и в грудь, я ранее не знал что панч можно ощущать лицом. Такой эффект проявляется не на всех записях, а лишь на некоторых. Тем не менее, я потом немного нивелировал этот эффект применим писхоакустичское сглаживание, что бы ловить панч лицом, нужно ровнять АЧХ в зоне прослушивания при сглаживании 1/24актавы. Но я отказался от такой линейности АЧХ, так как требования к качеству записей резко возросли, АС стала слишком аналитической, я начал слышать как некоторые треки собраны из дорожек т.е. склейка дорожек была выполнена не качественно и это можно слышать, некоторые треки стали звучать весьма скучно и скудно. Короче мастеринг треков вышел на передний план, кривизна АФЧХ АС и комнаты теперь не могли замаскировать недочёты в исходном сигнале. В итоге я принял решение откатить ровность АЧХ до психоакустческой т.к. для меня это некий компромисс между аналитичностью звука и его замыливанием.

 

[Resistorius]

потому что у меня мало опыта общения с нормальными методиками измерений.

Да ладно вам .
Всё у вас нормально с опытом.

Нету полезных и безполезных изьмерений .
Есть только полезные и бесполезные изьмерения в вашем конкретном случае.
Если они бесполезны вам, то и делать их нету смысла ,тут uriy прав.