Сведение динамиков в акустических системах

[Дмитрий Б.]

Это слишком умно (содержание вложения).

Слишком умно это у Лихницкого.

Качество звучания — новый подход к тестированию аппаратуры — Back To Music

Vintage DIY audio articles & audiofile shellac and vinyl remastering

www.backtomusic.ru

Ну и где там написано что к примеру натуральное звучание саксофона будет при 85дБ(С)?
То что музыку сводят на 85дБ в студи так это связано с тем что КРГ в этой области более менее ровная и уши ещё не закладывает. На самом деле 85дБ это достаточно громко, но то не суть, суть в том, что когда начинают упоминать естественность звучания некого инструмента, то чёт напрочь забывают упомянуть, на каком уровне громкости эта естественность должны быть. Само собой для людей с нормальным слухом, а не для глухих.


Честно говоря, когда встречаю на форумах высказывание что некая запись на некой АС звучит естественно, то у меня это вызывает улыбку, естественный звук это больше аллегория чем некая чёткая мера которую можно объективно описать. При всём том, что в записи в 99,99% случаев тембральный баланс инструмента всегда исправляют в угоду его громкости, слуха звукаря и его видения баланса в композиции, в общем звук инструмента в записи меняют в угоду красоте звучания, а не в угоду его естественности звучания. И вот складывается у меня стойкое впечатление, что многие аудиофилы расписывая звучание некой АС, красоту звучания приравнивают к естественности звучания.

Как часто вы слушаете живой саксофон с 2 метров?

Акустические музыкальные инструменты (в количестве «одна штука») на максимуме.

Ударная установка: 130 децибел

Орган: 125 децибел

Тромбон: 115 децибел

Человеческий голос: 110 децибел

Труба: 110 децибел

Флейта: 110 децибел

Саксофон: 110 децибел

Кларнет: 105 децибел

Фортепиано: 105 децибел

Скрипка: 95 децибел

Гобой: 95 децибел

85 дБ безопасны для здоровья при 8 часовом прослушивании. Просто медицинский факт.

Все дух0вые инстру́менты надо слушать только на рупорной акустике! Или на полу рупорной (когда ВЧ рупорный). Тогда звук сложится

Боюсь спросить не какой акустике нужно слушать турецкий барабан.

 

[Распони Туринский]

Боюсь спросить не какой акустике нужно слушать турецкий барабан.

С ответом затрудняюсь я! Сходу на ум пока ничего грандиозного не приходит. Может подойдёт самодельная конструкция из большой мембраны и китайского эксайтера-вибропреобразователя?

 

[Resistorius]

Как часто вы слушаете живой саксофон с 2 метров?

Акустические музыкальные инструменты (в количестве «одна штука») на максимуме.

Ударная установка: 130 децибел

Орган: 125 децибел

Тромбон: 115 децибел

Человеческий голос: 110 децибел

Труба: 110 децибел

Флейта: 110 децибел

Саксофон: 110 децибел

Кларнет: 105 децибел

Фортепиано: 105 децибел

Скрипка: 95 децибел

Гобой: 95 децибел

85 дБ безопасны для здоровья при 8 часовом прослушивании. Просто медицинский факт.

Гы 😁
Вспомнил статейку одного зарубежного специалиста , которы рассказывал как нужно слушать музыку.
Приглашал он к себе удифилов , сажал на кресло и вкорячивал мощность на пределе возмозможностей акустики и внезапно врубал.
По его же самого словам слушатели выпригивали и чють ли не сваливались с кресла .
Потом он на полном серьёзе говорил что так и надо , а вы мол что думали , иначе не раслышать и не почюствовать натуральности звучания .
Мол реальная ударная установка так и работает db на 120
Вот ето я понимаю емоцыий и адреналин 🤣🤣🤣

 

[alq]

Я вот между прочем сижу и думаю, а ведь я ни когда не встречал на форумах дискуссии при каком уровне громкости нужно слушать ту или иную музыку т.е. при каком уровне громкости звучание инструмента является естественным. Есть много рассуждений о естественности звучания инструмента на той или иной брендовой или не брендовой АС, но ни где не встречал обсуждения именно при какой громкости инструмент звучит естественно.

Существует единственный способ оценки и громкости и, вообще говоря, практически всех остальных аспектов звучания. Это живой акустический концерт в хорошем зале. Классика, джаз.
Понятно, что такая точка отсчёта всё равно будет сугубо индивидуальной, однако в этом случае у человека "с ушами" вырабатывается некая внутренняя "точка опоры", без которой невозможно не только что-то оценивать, но и вообще вербализировать проблему корректно.

 

[slami]

Про естественность звучания... Саксофон 85 дБ на сцене с 10-20 метров и 85 дБ в комнате с 2-х метров, наверное разное будет... плюс в комнате отражения, залы вроде как акустически оформлены.

 

[uriy]

Понятно, что такая точка отсчёта всё равно будет сугубо индивидуальной, однако в этом случае у человека "с ушами" вырабатывается некая внутренняя "точка опоры", без которой невозможно не только что-то оценивать, но и вообще вербализировать проблему корректно.

Чёт у меня есть подозрения что к примеру 85дБ(С) в хорошем зале далеко не то же самое что 85дБ(С) в комнате, да ещё и в записи. Да и как мне помнится, в записи акустику зала не фиксируют точнее пытаются её убрать как можно лучше, что бы она потом не мешала при сведении.

 

[alq]

Чёт у меня есть подозрения что к примеру 85дБ(С) в хорошем зале далеко не то же самое что 85дБ(С) в комнате, да ещё и в записи. Да и как мне помнится, в записи акустику зала не фиксируют точнее пытаются её убрать как можно лучше, что бы она потом не мешала при сведении.

Всё верно, но я говорю несколько о другом.

 

[uriy]

Всё верно, но я говорю несколько о другом.

Я понимаю что вы имеете в виду.
Но мне чёт кажется уже давно нужно отказаться даже от мысли о таком подходе т.к. сама запись на студии адаптируется под прослушивание записи в комнате, а не под естественность звучания в зале. Короче, звук в зале и звук в записи это таки разный звук.
А уж если вести речь за электронную музыку, которую я слушаю очень часто, то тут уже точно всё, даже заикаться об естественности звучания звуков которые невозможно извлечь из акустических инструментов, это по сути выставить себя полным....
Ну то такое, эт я больше мысли в слух, чем серьёзно настаиваю на этой позиции.

 

[Антон К]

На самом деле тему создавал, чтобы задавать и отвечать на конкретные вопросы. Лично мне пока не до концептуальных разговоров.

Но я бы хотел поговорить здесь не о конкретике

Эээ... ну ладно, хотелось бы поговорить вот о чём: совместная полоса работы динамиков. Есть точка зрения, что она должна быть поуже, и фаза совпадать, с другой стороны, существуют 2,5 полосные АС, где фаза существенно расходится, а со звуком всё в порядке. Могу поделиться своим субъективным опытом. Есть макет 3 полоски, верхний раздел 4,7 КГц, спады 2 акустического порядка с переполюсовкой, акустические центры динамиков в одной плоскости. Звучит и измеряется нормально, вопросов нет. Если динамики в фазе, глубокий провал, всё как положено. А вот раздел НЧ-СЧ озадачил. Сперва сделал примерно 700 Гц, спады 2 порядка, НЧ в противофазе относительно СЧ. Звучит чисто, но тухловато, вяло и безжизненно. Недели 2 пытался себя убедить, что так и нужно, попробовал подключить только НЧ и твиттер, то есть сделал вариант в 2 полосы, тоже 2 порядок с переполюсовкой, раздел около 3,5 КГц. В принципе, слушать можно, но с серединой что-то не то, хотя по оси ровно. Попробовал НЧ и СЧ в фазе, акустически близко к 1 порядку, у НЧ даже меньше, децибела 3 на октаву. Динамики работают так, что по уровню в полосе совместной работы НЧ всего децибела на 2-3 тише. То есть, по сути, нет явного раздела НЧ-СЧ, были опасения, что будет хор и интерференция, но нет. Как раз в этом варианте слитность. Средник подпевает басовику на частотах 1-4 КГц, обеспечивая в то же время широкую направленность. У кого есть что интересного сказать про нижний раздел трёхполоски?

 

[alq]

Я понимаю что вы имеете в виду.
Но мне чёт кажется уже давно нужно отказаться даже от мысли о таком подходе т.к. сама запись на студии адаптируется под прослушивание записи в комнате, а не под естественность звучания в зале. Короче, звук в зале и звук в записи это таки разный звук.
А уж если вести речь за электронную музыку, которую я слушаю очень часто, то тут уже точно всё, даже заикаться об естественности звучания звуков которые невозможно извлечь из акустических инструментов, это по сути выставить себя полным....
Ну то такое, эт я больше мысли в слух, чем серьёзно настаиваю на этой позиции.

Вы совершенно правы почти во всём, за исключением одного - отказавшись "даже от мысли о таком подходе" вы оказываетесь "сферическим конём в вакууме" (не обижайтесь, шучу ).
Увы, как это ни печально, но это единственно возможная начальная точка, "объективная аудиореальность, данная нам в ощущении".
Всё остальное - студия, комната, типы музыки и т.д. и т.п., это производные от.
. . .
Зафлуживать тему концептуальными разговорами больше не буду, прошу прощения

 

[Марков Николай]

А вот раздел НЧ-СЧ озадачил. По уровню в полосе совместной работы НЧ всего децибела на 2-3 тише.

Получилась система 2,5 полосы на разных динамиках. Почему не звучал классический стык 700 - причин может быть много, начиная от особенностей личных АЧХ и заканчивая комнатой.

 

[Балин]

Как часто вы слушаете живой саксофон с 2 метров?

Акустические музыкальные инструменты (в количестве «одна штука») на максимуме.

Ударная установка: 130 децибел

Орган: 125 децибел

Тромбон: 115 децибел

Человеческий голос: 110 децибел

Труба: 110 децибел

Флейта: 110 децибел

Саксофон: 110 децибел

Кларнет: 105 децибел

Фортепиано: 105 децибел

Скрипка: 95 децибел

Гобой: 95 децибел

85 дБ безопасны для здоровья при 8 часовом прослушивании. Просто медицинский факт.


Боюсь спросить не какой акустике нужно слушать турецкий барабан.

Имел ввиду, что если мы слушаем инструмент с 2-х метров, то - да, колонка должна воспроизводить этот инструмент так же, чтоб при слепом прослушивании невозможно было отличить звучание реального инструмента от звучания колонки. Считаю, что это идеал, к которому нужно стремиться при конструировании звуковоспроизводящей техники. Но это не значит, что мы должны слушать повседневно с такой громкостью. Тут можно другой критерий предъявить: чтоб звучание, например, окестра (включая турецкий барабан), исходящее из колонки, расположенной на расстоянии 2 м, не отличалось от звучания реального оркестра, расположенного где-то на большем расстоянии. Т.е., уменьшая громкость, мы как-бы удаляемся от этого оркестра.

Зафлуживать тему концептуальными разговорами больше не буду, прошу прощения

Я тоже.

 

[Марков Николай]

У кого есть что интересного сказать про нижний раздел трёхполоски?

Тут #5,102 и дальше - ну очень интересно! До того - не настолько )))
Спасение стыка от горба 900 Гц динамика 35ГДН-1 последовательным фильтром - тутка #73
Заходите почаще!

Вот у меня кошка на одни из колонок реагирует, как там щёточками по тарелочкам, прямо ищет где... А на другие нет.

У кошек другая настройка процессора, но - что-то в этом есть.

 

[ДмитрийИж]

Вот у меня кошка на одни из колонок реагирует, как там щёточками по тарелочкам, прямо ищет где... А на другие нет.

 

[Zandy]

Я человек более приземленный. О высоких материях говорить, я пока не созрел.
Вот и сейчас тоже... Сижу и думаю..., почему ж так получается? Так должно получаться или нет? Попробую ка, как и Only позагадывать загадки...
А речь о Step Response. Каких только переходных хар-к я не насмотрелся. Пока не будем говорить, как к ним относиться. Начнем с примитивов.
Есть ВЧ динамик в колонке (остальные динамики отключены), измеряемый с расстояния около 0.5м. Вот две переходные хар-ки. Одна - в полную полосу динамика (совсем без фильтров). Другая через обычный (IIR) ФВЧ фильтр Линквиц-Райли 4-го порядка с частотой среза 2.5 кГц.

Надеюсь отличия все видят? В случае широкой полосы диффузор сразу отклоняется в сторону воздействия, создавая давление на нас (или от нас, кому как нравится), а потом возвращается обратно в силу все-таки фильтрации НЧ, но на очень низких частотах.
В случае кроссоверного фильтра фронт сигнала не так хорош, как в первом случае. Вначале мы видим, что диффузор вообще идет в сторону противоположную воздействию, затем меняет направление и т. д. В случае отклика на импульс картины похожие, но тут не стал выкладывать, т. к. отклик на перепад, на мой взгляд более информативен и понятен. А вы как считаете? И фазу также не показываю. Понимаете, почему?
Пока не рассматриваем, какова переходная хар-ка НЧ динамика и совокупности НЧ/ВЧ. Давайте сначала эти характеристики перетрем малость...

 

[Динозавр]

возвращается обратно в силу все-таки фильтрации НЧ

В силу упругости подвеса с учётом добротности и собственной резонансной частоты....

обычный (IIR) ФВЧ фильтр Линквиц-Райли 4-го порядка с частотой среза 2.5 кГц.

А какая переходная характеристика фильтра (напряжение при работе на активную нагрузку)?

 

[Zandy]

А какая переходная характеристика фильтра (напряжение при работе на активную нагрузку)?

Думаю, что очень похожая. По крайней мере должна быть похожая. Кто может просимулировать, сделайте. У меня сейчас полный раздрай в компе. Решил все почистить и обновить.

В силу упругости подвеса с учётом добротности и собственной резонансной частоты....

Ну да, но это более высокие материи. Думаю, тут так глубоко рыть не надо.

 

[Читатель]

Ну ла, но это более высокие материи. Думаю, тут так глубоко рыть не надо.

Зачем тогда вообще лезть в акустику? Если не рыть.

 

[Zandy]

Зачем тогда вообще лезть в акустику? Если не рыть.

Я имел ввиду не вообще, не имея ввиду всю тему, а в контексте данного сообщения. Я задал вопрос, в котором "плаваю". Зачем нам тут обсуждать упругость подвеса? Ну, в принципе, можно конечно, но думается, что это нас уведет немного в сторону.
А что касается "рыть", то я тоже за это двумя руками. Но предлагаю рыть не экскаваторным ковшом, а так, как это делают археологи, отделяя каждый черепок маленькими совочками и кисточками, делая это скурпулезно и методично.

Так и будете, как Онли временными откликами манипулировать по первому периоду, по второму, по первой четверти.... и прочая чушь.

А почему бы не поманипулировать? Считаете, что это вредная затея априори, и даже пообсуждать это западло? Затея может и вредная, конечно, не знаю, но хотелось бы тогда понять, почему. Надо же как-то чем-то подпитывать свое хобби. Поэтому и создал тему, не чтобы поспорить, а чтобы знающие помогли разобраться незнающим.
Если уж совсем широко, огромное большинство любителей вообще считают, что измерение колонок в принципе затея вредная. На слух и только на слух!!! И это на самом деле сложно опровергнуть. Ну, не будем же мы уподобляться...
Знаю, что многие сводят динамики, особенно в автомобильной акустике, ориентируясь в основном на Step Response, и для меня это весьма любопытно. Я, например, иду здесь, как по минному полю без миноискателя. Но... считаю, что такие отклонения на филосовские рассуждения, подобные моим, только мешают конкретике. Понимаю, что любой конкретный вопрос можно замылить такими, с позволения сказать, эссе, но не хотелось бы чтобы это было так.
У меня еще заготовлено много вопросов, но хотелось бы обо всем по порядку.

 

[DVS]

Боюсь спросить не какой акустике нужно слушать турецкий барабан.

Минимум и достойно на 18" динамике с SPL 115Db, есть такой один берегу для басового кабинета.

 

[uriy]

т. к. отклик на перепад, на мой взгляд более информативен и понятен. А вы как считаете?

Хммм.... я порой сильно удивляюсь людям которые умеют по настоящему читать импульсные и переходные характеристики. Вы хотите овладеть этим навыком или вы уже им владеете?

Корректно читать эти характеристики это нужно иметь особый склад ума, банальное прямое трактование увиденного, это всё по сути гадание на кофейной гуще. Неоднократно встречаю на форумах гадалок по импульсу, типа чем меньше после импульса волнистостей тем меньше резонансов в системе. Они формально то правы, но точности у такого гадания нуль целых нуль десятых т.к. у любой системы с ограниченной полосой пропускания просто обязаны быть волны после импульса. А резонансы системы для точности и понимания на самом деле смотрятся на АЧХ и водопаде, а не на импульсе. Импульс это суррогатная информация которая в себе содержит одновременно всю АФЧХ и продуктивно расшифровывать импульс в своей голове, явно не каждому дано от природы. Касательно степ респонза, что вы от него хотите? Форма степ респонза всё так же содержит в себе АФЧХ системы, и если у нас полоса пропускания порезана, да ещё и фаза крутится, то степ будет всякий разный. Ну вот смотрите вы на степ с ямой и постулируете что динамик будет сначала давить в зад, а лишь потом в перёд. Ну и что с того в конечном итоге? Нас то по сути интересует куда более важная вещь, чем простой переходной процесс в линии связи с ограниченной полосой пропускания и линейными искажениями.

Т.е. возникает резонный вопрос - насколько нам важно учитывать линейные искажения и их влияние на форму итогового сигнала?

Вроде уже давно эмпирически нашли некие числа которые показывают когда стоит начинать беспокоится, если линейные искажения укладываются во временной промежуток до 5мсек, то на них можно не особо обращать внимание, т.е. вы можете видеть разные кривулины на степе, но если они укладываются в 5мсек, то на слух на музыке будет преобладать форма АЧХ над формой ФЧХ.

 

[Марков Николай]

Попробую ка, как и Only

Не надо, попадёте в игнор.
Ваш ВЧ динамик - удачный для экспериментов. Добавлю, что для визуальных экспериментов должен быть удачным и микрофон: чтобы его собственная ПХ без файла коррекции не гадила ПХ ВЧ динамика до неузнаваемости, либо чтобы программа учитывала файл коррекции до построения импульса. У Вас и с микрофоном - порядок, едем дальше.

Есть ВЧ динамик в колонке (остальные динамики отключены), измеряемый с расстояния около 0.5м. Вот две переходные хар-ки. Одна - в полную полосу динамика (совсем без фильтров). Другая через обычный (IIR) ФВЧ фильтр Линквиц-Райли 4-го порядка с частотой среза 2.5 кГц.

Принято. Вы не указали, что фильтр - на базе ДСП, то есть, в точности отвечает LR=4. В пассиве точность хромает.

Видим ПХ, отвечающую ФВЧ 2-го порядка, как и положено ЗЯ, вне завимости от частоты резонанса. Сравнив с #13 , получаем полную добротность около 1,4 единицы. Что в даташите пишут?

Полноценный ЗЯ!

В случае кроссоверного фильтра фронт сигнала не так хорош

Ещё бы. Ко второму порядку добавили ещё ЧЕТЫРЕ! А зачем Вам акустический шестой порядок?

Раз сказали "А", говорИте и "БЭэээ" ))) Давайте сюда же импульсы и АЧХ-и LR=4 с частотой среза 3,5 кГц и LR=2 с частотой среза 3,5 кГц, многое прояснится!

Пока не рассматриваем, какова переходная хар-ка НЧ динамика и совокупности НЧ/ВЧ. Давайте сначала эти характеристики перетрем малость...

Давайте. И Вы поймёте, почему НЕ НАДО делать фильтры высоких акустических порядков.

 

[uriy]

Знаю, что многие сводят динамики, особенно в автомобильной акустике, ориентируясь в основном на Step Response, и для меня это весьма любопытно.

Да на степе просто очень легко увидеть какой из динамиков начинает орать раньше другого т.е. очень легко свести акустические центра динамиков в диапазон времени при котором звук на слух не будет расслаиваться на полосы. Вот и всё. Ту же АЧХ рихтуют не по степу и не по импульсу, а по АЧХ. Тут правда есть варианты, когда нужно внести окрас в звук, и там легче таки подсунуть импульс в прогу, но то немного другая история.

 

[uriy]

Давайте. И Вы поймёте, почему НЕ НАДО делать фильтры высоких акустических порядков.

Для простоты понимания покажу два степа суммы трёхполсоного кроссовера LR24 и LR48, следует обратить внимание, что время вносимое линейными искажениями от нуля к максимуму сигнала на степ респонзе, подобралось к пресловутым 5мсек т.е. на ряде частот, рядом слушателей, это уже можно услышать как некоторое замыливание или размазывание звука либо расслоение полос.
LR24

LR48

 

[Марков Николай]

следует обратить внимание, что время, вносимое линейными искажениями от нуля к максимуму сигнала подобралось к пресловутым 5мсек

Кат-то страшно звучит сочетание выделенных слов, не нахОдите?
Вообще-то, допустимое ГВЗ гуляет в зависимости от частоты, и 5 мс - это для НЧ, а для СЧ порог гораздо ниже - 1 мс. 5 мс отвечают хорошему ЗЯ. ФИ не прокатит, а 1мс получить довольно просто, если не увлекаться горбатыми динамиками и крутыми разделами.

 

[Zandy]

Отлично. Процесс пошел! Смогу поддержать только в следующем году. Всех с наступающим!

 

[uriy]

Кат-то страшно звучит сочетание выделенных слов, не нахОдите?

Я немного не однозначно выразился. Я имею в виду не время в ГВЗ, а время между началом степа и его максимумом. Это таки разные величины. Я дополнил своё высказывание словами стпе респонз.

 

[Марков Николай]

Я имею в виду не время в ГВЗ, а время между началом степа и его максимумом.

Так оно зависит от частоты среза фильтра, и, пока его не отнормировали, мало о чём говорит.
И, если говорить о выходе на ступеньку (для ФНЧ), то целесообразно говорить о достижении не максимума, а 90% или 99% уровня от полки.

 

[uriy]

Так оно зависит от частоты среза фильтра, и, пока его не отнормировали, мало о чём говорит.

Согласен, что в очередной раз нам показывает то, что читать степ в наглую, это сродни гаданию на кофейной гуще. Я степы не читаю и не стремлюсь научится их читать, я не стремлюсь с помощью степа узнать те величины тракта, которые куда лучше видны на АЧХ и водопаде. Сводить акустические центра в фазолинейной АС по степу очень удобно, всё остальное более удобно наблюдать на АЧХ и водопаде или же спектрограмме.
Я эти картинки показал что бы наглядно показать как ВЧ полоса отстаёт от НЧ полосы в трёхполосном кроссовере при разном порядке фильтра, чем выше порядок фильтра тем больше это отставание, и при определённом времени отставания, это будет уже слышно как расслоение полос. Это время где то расписано более точно, я просто помню что 5мсек это некое время которое услышит среднестатистический человек. Но сильно подозреваю есть люди которые и менее 1мсек могут легко слышать. В общем, мои цифры явно не точны, если нужна точность, то как не крути, а точность зависит от свойств нашего слуха т.е. нужно самому сводить АС и слушать и делать выводы. Я свёл, послушал и выводы для себя сделал, и мои выводы в 99,9% случаев не совпадут с выводами другого слушателя. Так что эти картинки нужно рассматривать просто как отображение тенденции нарастания времени линейного искажения при увеличении порядка фильтра, а не как некое чёткое руководство что так, или так, делать не нужно. Вообще реально чтение степа это не так просто как кажется, и я даже в мыслях не пытаюсь на основании формы степа предсказать звук АС, особенно если это нефазолинейная АС. АФЧХ и водопад более информативны и легки в чтении, чем степ или импульс.

 

[Читатель]

Так оно зависит от частоты среза фильтра, и, пока его не отнормировали, мало о чём говорит.
И, если говорить о выходе на ступеньку (для ФНЧ), то целесообразно говорить о достижении не максимума, а 90% или 99% уровня от полки.

Стандартная величина, принятая в мире - 90%.