Усилители на 2030 с пониженными искажениями. Симуляция и реальные замеры.

[Сталкер001]

А по точнее и до ограничения сигнала на выходе усилителя

Ты мне лучше скажи, в чем может быть причина неустойчивости работы схемы с 7294, что выше. На входе ОУ ставил типа 2134 4580. Работать начинает при очень малом значении R1 - порядка единиц иди десятков Ом. Диодов нет R1 на земле. Увеличиваю номинал, резко растет ток до защиты в БП даже на Х.Х. и более менее низкие искажения получаются при очень низком усилении R28 порядка 1-2 к.
Думаю, что эта фигня из-за ухода нуля на выходе 7294. Как думаешь, подобная регулировка нуля на выходе ( цепь синим цветом) поможет выйти на нормальный режим?

 

[decoder]

Ты мне лучше скажи, в чем может быть причина неустойчивости работы схемы с 7294, что выше. На входе ОУ ставил типа 2134 4580. Работать начинает при очень малом значении R1 - порядка единиц иди десятков Ом. Диодов нет R1 на земле. Увеличиваю номинал, резко растет ток до защиты в БП даже на Х.Х. и более менее низкие искажения получаются при очень низком усилении R28 порядка 1-2 к.
Думаю, что эта фигня из-за ухода нуля на выходе 7294. Как думаешь, подобная регулировка нуля на выходе ( цепь синим цветом) поможет выйти на нормальный режим?


Посмотреть вложение 161941

Уж явно на возбуд похоже да и на эту тему уже говорилось что ТДАшки в такой схеме работают но работают так что лучше бы не работали . На твоём примере люди в этом убедились ещё раз .

 

[Хуан Пабло]

Графики посмотри там напряжение поставлено на выходе УНЧ (RMS), а приведенное во входу в Кус =16 раз меньше. И обрати внимание, что при большом уровне диоды генерят не только гармоники, но и белый шум - примерено +10-20 дБ к шумовой полке.

Уже не один раз сказали, что нельзя тупо взять и поставить диоды как угодно и жаловаться на судьбу. В Рубеже диоды стоят внутри петли на входе второго ОУ, где амплитуда диференциального напряжения в рабочем режиме мизерная. А вы влупили на вход неинвертирующего усилителя, где полная амплитуда входного сигнала и дурите людям голову, выдавая свои корявые спектры за божий дар.

Это ваша картинка
Встречно включенные диоды на входе ставят в инвертирующих усилителях, у которых в точке сравнения только малое дифференциальное напряжение, а не вся амплитуда сигнала. Наверное вам стоит пойти почитать учебники, прежде чем делать глубокомысленные выводы.

 

[Сталкер001]

Уже не один раз сказали, что нельзя тупо взять и поставить диоды как угодно и жаловаться на судьбу. В Рубеже диоды стоят внутри петли на входе второго ОУ, где амплитуда диференциального напряжения в рабочем режиме мизерная. А вы влупили на вход неинвертирующего усилителя, где полная амплитуда входного сигнала и дурите людям голову, выдавая свои корявые спектры за божий дар.
Посмотреть вложение 161997

Это ваша картинка
Встречно включенные диоды на входе ставят в инвертирующих усилителях, у которых в точке сравнения только малое дифференциальное напряжение, а не вся амплитуда сигнала. Наверное вам стоит пойти почитать учебники, прежде чем делать глубокомысленные выводы.

Я показал спектры, которые дает диодный ограничитель в цепи прохождения сигнала, который нужно ограничить по уровню. И я вообще противник ставить хоть где-то диоды даже внутри петлевого усиления. Диоды нелинейные элементы и они в любой схеме будут вносить дополнительные нелинейные искажения, тем больше, чем выше уровень сигнала. Эти схемы я привел просто как неудачный вариант схемотехники. И без диодов композитный усилитель может прекрасно работать, если его не перегружать по входу. Вот один из таких примеров из журнала Радио. И тут диоды изгадят спектр входного сигнала УНЧ примерно также как показано на моих графиках. Я считаю, что нужно делать УНЧ с запасом по динамическому диапазону, а не пытаться сжимать динамический диапазон входного сигнала. Это тоже можно считать формой нелинейных искажений сигнала. В настоящем High-End этого лучше не делать.

2005
№1, с.20, Транзисторный усилитель мощности без обратной связи (окончание)
№2, с.15, УМЗЧ с параллельной ОС (начало)

 

[Хуан Пабло]

Вот один из таких примеров из журнала Радио. И тут диоды изгадят спектр входного сигнала УНЧ примерно также как показано на моих графиках.

Не будет. У Леонида Зуева инверт и в точке подключения диодов сигнал миливольтовый, в отличие от вашей схемы. Больше повторять не буду, надоело.

 

[Сталкер001]

Не будет. У Леонида Зуева инверт и в точке подключения диодов сигнал миливольтовый, в отличие от вашей схемы. Больше повторять не буду, надоело.

Диоды VD1,2 при каких уровнях напряжения будут работать как компрессор?

 

[NEULO]

Диоды VD1,2 при каких уровнях напряжения будут работать как компрессор?

ни при каких. в клипе они будут ограничивать и только. какой тебе нахрен компрессор?

 

[Сталкер001]

ни при каких. в клипе они будут ограничивать и только. какой тебе нахрен компрессор?

Об этом и речь - будут работать, когда сигнал в пиках будет с амплитудой открытия диодов и больше (в пиках около +_ 0,6-0,7В и больше). Ты с этим то хоть согласен? А, если это не так, то тогда зачем их вообще ставить? Какие там милливольты? О чем вы вообще говорите, я уже не понимаю? Или вы ставите диоды для защиты от удара молнии по входу УНЧ?)))

Если инвертирующий вход и напряжение разностное, то да там получаются милливольты, но диоды уже не будут работать как мягкие ограничители. Мы тут уже говорим о каких задачах по использованию диодов?

 

[decoder]

Об этом и речь - будут работать, когда сигнал в пиках будет с амплитудой открытия диодов и больше (в пиках около +_ 0,6-0,7В и больше). Ты с этим то хоть согласен? А, если это не так, то тогда зачем их вообще ставить? Какие там милливольты? О чем вы вообще говорите, я уже не понимаю? Или вы ставите диоды для защиты от удара молнии по входу УНЧ?)))

Ты вообще не понимаешь что сейчас сказанул ! Читай теорию ОУ в инверте !

 

[Сталкер001]

Ты вообще не понимаешь что сейчас сказанул ! Читай теорию ОУ в инверте !

Еще один...
При каком напряжении на диоде он начнет выполнять функцию ограничителя или компрессора?

ты просто тыкаешь их на вход неинверта, и это полный бред.
мы тыкаем в т.н. "точку сравнения" инверта- а там в линейном режиме микровольтный сигнал. А в клипе он и будет ограничиваться +-0.6 вольт примерно.
или вот как в рубеже ты тут картинкой размахивал- принцип тот же.
Посмотреть вложение 162035
вот, на входе 1875-ой. тоже диоды хрена с два откроются пока клип не начнётся.
ну и долго ты ещё собрался тут мудями трясти, третий день уже пошел как ты делаешь вид что "непонимаешь".

Хотите - ставьте диоды как предохранители по инверт входу для УНЧ. Я то тут с самого начала говорил о мягком ограничителе. Ты разницу понимаешь, когда диод работает как предохранитель и когда он работает в режиме мягкого ограничителя сигнала?

тебе нахера?
ты спаял какую то мудянку и тыкаешь диоды куда придётся. даже не думая как оно вообще работает.

Надоели - я это показал просто чтобы вы посмотрели на реальные искажения у диодов в режиме мягкого ограничителя сигнала в виде компрессора, а не просто как защитного устройства - жесткого ограничителя, чтобы схема не сгорела.

Ну да , мы тут все тупые .

Ну, вроде разобрались - не прошло и дня!)))

А использование диодов как защитных предохранителей общеизвестно. https://ldsound.club/threads/tut-chut-ne-spalil-zv-kartu-emu-0202.3514/

Декодер, ты пойми меня правильно, что любой компрессор, это нелинейное устройство. И эти графики были просто пояснениями к этому вопросу. А Хуан просто поспешил со своими умозаключениями, не разобрался в сути вопроса.

 

[decoder]

Ну, вроде разобрались - не прошло и дня!)))

А использование диодов как защитных предохранителей общеизвестно. https://ldsound.club/threads/tut-chut-ne-spalil-zv-kartu-emu-0202.3514/

Спасибо тебе а то мы такие тупые и даже азов теории ОУ до тебя не знали и диодный ограничитель первый раз видим

 

[Сталкер001]

Спасибо тебе а то мы такие даже азов в теории ОУ до тебя не знали и диодный ограничитель первый раз видим

Понятно, что ты с Хуаном и Вязанием тут бывалые...

А реально 70-90% ( которые настраивают аппаратуру на слух или вообще ничего никогда не настраивают, а паяют и слушают) просто никогда не видели таких графиков, и не понимали за счет чего происходит эффект компрессии или сжатия динамического диапазона сигнала в звуковой технике при использовании тех или иных диодов и их комбинации.

Это теперь всем понятно?

ой. ёпта.. ну охренеть теперь. спасибо ты нас спас. десятки и сотни замеров устройств оснащённых подобными системами "антиклипа" побоку да?))
"мягкий ограничитель" я использовал в ТТ и клип с ним малозаметен. но никакой компрессии, ограничение строго по клипу. в предклипе диоды заперты. в рубеже тоже самое. никаких сжатиев динамического диапазона не нужно, громкость до предела не выкручивай и норм

А ты не задумывался, что выбросы в минус на меандре твоего УНЧ может быть из-за работы этих ограничителей на диодах. Да, они защитят перегруз, но по звуку это будет скорей всего в виде громких щелчков или хрюканья УНЧ. Вот, еще раз посмотри, в чем разница работы мягкого ограничителя по синусу от твоего просто защитного диодного ограничителя клипа. К сожалению, по меандрам не догадался снять картинки. И, кстати, на слух не слышно искажений, я уже говорил реально до 3%-5% на музыке почти не слышно работу мягкого ограничителя - всех этих вариантов.

 

[NEULO]

Начинается - разуй гласа и включи мозги.

• #275

а ещё разик схему своего "композита" актуальную приеди на поглядеть. а то я чёт не понял. и диоды пририсуй куда ты их там тыкал.

 

[decoder]

я уже говорил реально до 3%-5% на музыке почти не слышно работу мягкого ограничителя - всех этих вариантов.

Ты предлагаешь добавить сверхлинейникам 3-5 % "почти не слышимой " искажухи ? Иди спать и не позорься !

 

[Сталкер001]

а ещё разик схему своего "композита" актуальную приеди на поглядеть. а то я чёт не понял. и диоды пририсуй куда ты их там тыкал.

Схема слева на первой картинке. А диоды на второй картинке. можно и с номиналами, они в описании выше.

 

[pap_nev]

Схеме на первой картинке на хрен не нужны диоды со второй картинки. Ну, разве что, если задача из схемы на первой картинке сделать гитарный дисторшен. Лучше отмотай несколько постов назад, где Неуло показывал напряжение на этих диодах в нормальном режиме, до клипа. А потом сопоставь его с ВАХ диода. Может, прозрение и наступит....

 

[Сталкер001]

Схеме на первой картинке на хрен не нужны диоды со второй картинки. Ну, разве что, если задача из схемы на первой картинке сделать гитарный дисторшен. Лучше отмотай несколько постов назад, где Неуло показывал напряжение на этих диодах в нормальном режиме, до клипа. А потом сопоставь его с ВАХ диода. Может, прозрение и наступит....

Лень смотреть всякую муть. Диоды в моем варианте не нужны. уж если делать мягкий ограничитель, то можно попробовать на фотопаре с регулируемым резистором. Но в любом случае будет сильный рост искажений.

 

[Хуан Пабло]

Лень смотреть всякую муть. Диоды в моем варианте не нужны. уж если делать мягкий ограничитель, то на можно попробовать на фотопаре с регулируемым резистором

Да, довольно с вас внимания, заканчиваем читать эту муть про диоды. Ставьте какие хотите, хоть на фотопаре, и обязательно крутилочку приделайте, чтобы подбирать на слух искажения от порога ограничения, потому что у вас исказитель как раз и получится. Можно и без диодов, но с потерями петлевого усиления во всем диапазоне - это как раз ваш вариант и дальше вам пока ходу нет, пока не поймете зачем и какими методами достигается это самое "дальше".

 

[Сталкер001]

Да, довольно с вас внимания, заканчиваем читать эту муть про диоды. Ставьте какие хотите, хоть на фотопаре, и обязательно крутилочку приделайте, чтобы подбирать на слух искажения от порога ограничения, потому что у вас исказитель как раз и получится. Можно и без диодов, но с потерями петлевого усиления во всем диапазоне - это как раз ваш вариант и дальше вам пока ходу нет, пока не поймете зачем и какими методами достигается это самое "дальше".

А есть ли смысл в этом большом числе нулей, если в реальных АС и в самих записях музыки с винила искажения выше на 2-3 порядка и их уже никак не уменьшить? Если вы мне это логически докажете, то я соглашусь с вами в этом вопросе.

 

[NEULO]

А есть ли смысл в этом большом числе нулей, если в реальных АС и в самих записях музыки с винила искажения выше на 2-3 порядка и их уже никак не уменьшить? Если вы мне это логически докажете, то я соглашусь с вами в этом вопросе.

а есть ли смысл вносить 3..5% диодным ограничителем если итак в реальных АС и самих записях музыки с винила искажения примерно сравнимые и их никак не уменьшить? Надо увеличить ещё децибел на 20, чтоб как ведро ржавое всё звучало?

 

[Сталкер001]

а есть ли смысл вносить 3..5% диодным ограничителем если итак в реальных АС и самих записях музыки с винила искажения примерно сравнимые и их никак не уменьшить? Надо увеличить ещё децибел на 20, чтоб как ведро ржавое всё звучало?

Что вы прицепились к этим диодным ограничителям. Я их исследовал просто из любопытства. Хотел посмотреть насколько сильно они гадят звук и все. Я их не собираюсь ставить в УНЧ с малыми искажениями. Надоело уже это объяснять.

 

[GecAS]

А есть ли смысл в этом большом числе нулей

попробуйте сами ответить на этот вопрос, помня, что аппаратуру делят на классы которые отличаются и количество нулей

Если вы мне это логически докажете, то я соглашусь с вами в этом вопросе.

Зачем это доказывать: логическую цепочку указал, дальше сами себе докажите, что она не верна.

 

[Сталкер001]

попробуйте сами ответить на этот вопрос, помня, что аппаратуру делят на классы которые отличаются и количество нулей

Зачем вам это доказывать: логическую цепочку указал, дальше сами себе докажите, что она не верна.

Кто и как делит аппаратуру по нулям, есть ссылка на этот документ?

 

[Хуан Пабло]

Кто и как делит аппаратуру по нулям, есть ссылка на этот документ?

https://meganorm.ru/Data2/1/4294829/4294829885.pdf

Хотя бы старый советский ГОСТ 24388-88

 

[GecAS]

Кто и как делит аппаратуру по нулям,

лень, ваше второе я

 

[Сталкер001]

https://meganorm.ru/Data2/1/4294829/4294829885.pdf

Хотя бы старый советский ГОСТ 24388-88
Посмотреть вложение 162234

Только почему-то они скромно умолчали в ГОСТЕ про параметры на нелинейные искажения головок звукоснимателей - единственных в то время источников звука ( музыки) для аппаратуры любого из этих классов и не указали на какой частоте и мощности они измеряли параметр в 0,005%, например в УМ. Для частоты в 40 000 Гц, да и в 20 000 Гц в те времена нельзя было получить такой уровень искажений. Поэтому эти ГОСТЫ - Филькина грамота.

 

[Хуан Пабло]

Только почему-то они скромно умолчали в ГОСТЕ про параметры на нелинейные искажения головок звукоснимателей - единственных в то время источников звука ( музыки) для аппаратуры любого из этих классов и не указали на какой частоте и мощности они измеряли параметр в 0,005%, например в УМ.

Наверное, потому что они читать умели...

При чем здесь головки и почему бы им вдруг писать о них в этом ГОСТе?
Поскольку измерения регламентировались ГОСТ 23849-87, то там и читайте, а также в ТУ на конкретный усилитель.

https://meganorm.ru/Data2/1/4294830/4294830320.pdf

Для частоты в 40 000 Гц, да и в 20 000 Гц в те времена нельзя было получить такой уровень искажений. Поэтому эти ГОСТЫ - Филькина грамота.

Логика вышла из чата.
Установили эти границы с 1988 году, усилители выпускались и ранее, параметры были скромнее, но нумерация присваивалась им по действовавшим с то время документам. Далее вышел этот ГОСТ и установил вероятно более высокие требования, что тут непонятного?
Да, часть техники когда-то 0 группы сложности, по новому стандарту уже спустилась пониже, но названия ведь переписывать никто задним числом не будет.

 

[GecAS]

Только почему-то они скромно умолчали в ГОСТЕ про параметры на нелинейные искажения головок звукоснимателей - единственных в то время источников звука ( музыки) для аппаратуры любого из этих классов и не указали на какой частоте и мощности они измеряли параметр в 0,005%, например в УМ. Для частоты в 40 000 Гц, да и в 20 000 Гц в те времена нельзя было получить такой уровень искажений.

Ну это утверждение\предположение человека не работавшего и не имевшего дела с измерительной техникой тех лет (т.е. вы абсолютно не в теме данной метрологии).

Немного о прошлом веке и "неумехах" того времени - 40 лет тому...
Конец 1985 начало 1986, для выполнения работ по теме .... на моем рабочем месте (среди необходимого) были:
- два генератора Г3-118;
- шесть режекторных фильтров к Г3-118;
- два измерителя нелинейных искажений С6-11;
- анализатор спектра СК4-84;
- подопытное изделие (питалось от батарей)
Как в те времена можно было используя аппаратуру с Кг: 0,0015%, и 0.03% измерять 0,001% - попробуй догадаться, но это не было проблемой. Рабочее место было в "экранированной клетке". Все питание чистое, для всех приборов отдельная экранировка, т.к. все это в 1 км от ТВ башни.

Поэтому эти ГОСТЫ - Филькина грамота.

Вот за это, вас бы поганой метлой под хвост и ссаными тряпками по губам.

P.S.
Кстати, СК4-84 до сих пор в рабочем состоянии, правда включаю редко (в понедельник могу скинуть фотку).

 

[Сталкер001]

Мы снова говорим о разных вопросах. Я вам говорю про параметры источника сигнала - в виде винилового проигрывателя, а вы мне говорите про УНЧ. Найдите мне в ГОСТЕ параметры на нелинейные или интермодуляционные искажения винилового проигрывателя или головки не в плане линейных искажений сигнала - неравномерности АЧХ , а по нелинейным искажениям - важнейшем параметре, который определяет качество звука.
Если у вас сам источник сигнала дает искажения в 5-10 %, то нет смысла в усилителе с искажениями в 0,005%. Вы все равно будете слушать музыку с искажениями в эти 5%. Практически с тем же качеством звука, что и на усилителе с искажениями в 0,1 или даже в 0,01%. Неужели, это непонятно из элементарной логики?
Если вам, это непонятно посмотрите на спектры сигналов с выхода этих разных УНЧ, когда на вход будет подавать сигнал с искажениями в 5%. Вы разницу не увидите и уж тем более вы её не услышите. Человек реально слышит искажения примерно с 1-3%. На любом из усилителей вы будете слышать заметные на слух искажения, если они по входу УНЧ уже имеют искажения в 5%. Неужели это так трудно понять?

 

[Хуан Пабло]

Найдите мне в ГОСТЕ параметры на нелинейные или интермодуляционные искажения винилового проигрывателя или головки не в плане линейных искажений сигнала - неравномерности АЧХ , а по нелинейным искажениям - важнейшем параметре, который определяет качество звука.
Если у вас сам источник сигнала дает искажения в 5-10 %, то нет смысла в усилителе с искажениями в 0,005%. Вы все равно будете слушать музыку с искажениями в эти 5%. практически с тем же качество звука, что и на усилителе с искажениями в 0,1 или даже в 0,01%. Неужели это непонятно из элементарной логики?

Сначала вы не верили что существую категории и требовали ГОСТ, теперь ветер поменялся. Речь была про усилители - вам ГОСТ показали. Баста, дальше работайте с поиском.
Хотите измерить нелинейные искажения головки - опишите методику как это сделать. Авось в процессе дойдет, что не все так просто.