10ГДШ-1-4 (10ГД-36К)

[АП]

А подвес какой, выдержит? Рупорок отклеен? АЧХ проситься, однако. Хоть в щите.

Подвес из ППУ. Ропорок установлен.
АЧХ измерить нет технической возможности.

 

[slami]

Вроде как чувствительность 4-омной акустики измеряют при 2В, а 8-омную при 2,83В, иначе в чувствительности ошибка в 2-3 дБ

 

[Александр Бокарёв]

Вроде как чувствительность 4-омной акустики измеряют при 2В, а 8-омную при 2,83В, иначе в чувствительности ошибка в 2-3 дБ

в 3 дБ.

 

[АП]

Вроде как чувствительность 4-омной акустики измеряют при 2В, а 8-омную при 2,83В, иначе в чувствительности ошибка в 2-3 дБ

Правильно понимаю, что речь идёт о 1В/1м ?

 

[slami]

Да, но я увидел в результатах замеров "Lp" при 2,83В, а динамик 4-омный, скорее всего в настройках надо указать 2В, тогда в посте №135 будет чувствительность 91, 92, 93 дБ округленно (меньше на 3 дБ)

 

[Дмитрий Рутковский]

Не в этой прграмме:

Выкиньте эту программу. Измерение всех других параметров не требует ни доп. груза, ни доп. объёма. Их некуда в формулы подставлять.
Хотя не стоит удивляться, если они альтернативных формул напридумывали. Специально для любителей неточных измерений. Не точные - это такие, которые имеют точность хуже чем "на глазок".

 

[Segun]

Правильно! Выкинуть комп и ноутбук, смарт и телевизор!
Только тестер времен середины 50 годов дает достоверные результаты. Дмитрий завязывай с лозунгами, вроде мозги правильно прошиты. Но несешь " пургу".(С)
Вот и дядя Коля такое нес.... А может и не дядя....

 

[Дмитрий Рутковский]

Тестер действительно даёт достоверные результаты. Альтернативные формулы и измерения нет.
Не надо связывать левые расчёты с современным оборудованием, между ними ничего общего. В самый современный компьютер можно завести правильные (точные) формулы и получать точные результаты. Но это не избавит общество от любителей подменять понятия.

 

[LDS]

Выкиньте эту программу. Измерение всех других параметров не требует ни доп. груза, ни доп. объёма. Их некуда в формулы подставлять.
Хотя не стоит удивляться, если они альтернативных формул напридумывали. Специально для любителей неточных измерений. Не точные - это такие, которые имеют точность хуже чем "на глазок".

Она нормально меряет, просто метод добавочного объема не точен. Определить резонанс и добротности вполне подходит. Нужен объем и остальное - делай/ищи ящик.

 

[Meshin]

Ропорок установлен.

Обрезанный?

 

[АП]

Да, но я увидел в результатах замеров "Lp" при 2,83В, а динамик 4-омный, скорее всего в настройках надо указать 2В, тогда в посте №135 будет чувствительность 91, 92, 93 дБ округленно (меньше на 3 дБ)

А где у Limp можно сделать такую настройку?

Обрезанный?

Рупорок - новодел известной фирмы из СПб. Пришёл в "слегка" странном виде, пришлось обрезать.

 

[KSV]

я увидел в результатах замеров "Lp" при 2,83В, а динамик 4-омный, скорее всего в настройках надо указать 2В,

Формально, "по ГОСТу" это так.
Но по здравому смыслу - нет. Редкий случай, когда жульничество производителей здесь справедливо. Логичнее указывать чувствительность при одном напряжении.
Все эти 83 сотые и 1 метр только для того, чтобы загнать в прокрустово ложе оптимизации и стандартизации системы СИ.
В одной колонке сплошь и рядом (S-90) используются динамики разных сопротивлений. И надо ломать голову, чтобы привести их друг к другу?
Это приводит к тому, что начинающие любят спрашивать: а можно ли в одной колонке использовать динамики с оазным сопротивлением?
Для совместной работы нас в первую очередь интересует их отдача при одном, одинаковом напряжении поступающем с усилителя, а не при подаваемой на каждый из них формальной мощности, не в сферическом коне в вакууме. Всё равно спектральное распределение мощности и фильтры делает "честное" определение мощности бессмысленным.
То же касается измерений микрофоном исключительно с 1 метра. Это как раз неудачное расстояние и одно из многих возможных.

 

[slami]

А где у Limp можно сделать такую настройку?


Рупорок - новодел известной фирмы из СПб. Пришёл в "слегка" странном виде, пришлось обрезать.

не нашел, просто если 4 ома вычесть 3 дБ можно. Если для динамика наверно соглашусь с KSV , а для колонки можно поправку сделать

 

[АП]

просто если 4 ома вычесть 3 дБ можно. Если для динамика наверно соглашусь с KSV , а для колонки можно поправку сделать

Многие пользуются программой Limp, представление данных в визуальном формате этой программы удобно для общего сравнения. Для себя собираю результате в Excel таблице, где дополнительной строкой вычисляю параметр Lp(1V/1m), dB.
В дальнейшем буду добавлять этот параметр для полноты картины.

По поводу величины Mms. Обратился к руководству пользователя программы LIMP. Вот что пишут:
Mms - механическая масса мембраны Мm плюс масса воздушной нагрузки на мембрану Мa. Что логично...

Масса подвижной системы этого динамика 12,1 грамм (сложение массы отдельных элементов + 0,1 г на клей). Согласно методике LIMP массу подвеса и шайбы нужно использовать с коэффициентом 0.5. Рассчётное Mm равно 9,65 грамм.

Разность масс в сообщении 135, кроме окраски диффузор и добавления рупорка, можно объяснить ещё и воздействием разных воздушных масс, т.к. замеры были сделаны в разные дни.

 

[Комелев Константин]

т.к. замеры были сделаны в разные дни

Сговор разных дней измерения с изменяющейся Qts от добавленных магитов налицо. Руководству программы от меня привет).

 

[Segun]

метод добавочной массы не точен, рекомендую добавочный объем.

Про второстепенные параметры.
Вроде как получается, что и добавочную массу подбирать надо для более точного результата, так и добавочный обьем, и тут методика измерения не влияет, хоть используй знаменитый тестер ТТ-1, хоть крутой комп с офигенной звуковухой и последними версиями софта.
Ролик у "Синфазы" смотрел, там это подтверждается. Я про подбор массы и обьема под конкретную. головку.
Нашел этот момент на 1:49

 

[АП]

Про второстепенные параметры.
Вроде как получается, что и добавочную массу подбирать надо для более точного результата, так и добавочный обьем, и тут методика измерения не влияет, хоть используй знаменитый тестер ТТ-1, хоть крутой комп с офигенной звуковухой и последними версиями софта.

Согласен с Вами, что не всё так просто.

Много вопросов возникает к такому параметру как Sd. В руководстве пользователя к LIMP этому параметру уделяют отдельное внимание:

«Проблема измерения площади поршня S

Точность оценки физических параметров зависит от величины площади мембраны S. Значение обычно получается из измерения диаметра диффузора, который включает 1/3 - 1/2 от ширины подвеса. MLSSA [10] предлагает метод оценки площади S по данным измерений. Метод основан на применении двух методов измерения: добавленной массы и закрытого ящика, последовательно для одного и того же динамика. Этот метод использует тот факт, что Vas не зависит от S для метода с закрытым ящиком, в то время как Mms не зависит от S для метода с добавленной массой».

Т.к. подвес данного экземпляра сделан из ППУ, то возникает сомнение, что он сильно влияет на сжимаемый «поршнем» динамика воздух.

Прикладываю расчеты, сделанные с использованием разной величины Sd.

Новая «пища» для скептиков)). Хотя, скептические взгляды весьма полезны, т.к. истина где-то между разнополярных взглядов. Но и недооценивать современные инструменты, такие как Limp и подобные - не стоит.

 

[Дмитрий Рутковский]

Напрасно кто-то думает что купив самый современный компьютер с видеокартой 3080Ti - получит самые точные измерения и его АС сразу заиграет. Это заблуждение, всё ровно наоборот. Потому что чем больше надежд возлагается на левые расчёты, тем хреновее результат.

Например смотрим таблицу из 169-го поста. Нижнюю строчку. Как может быть разная чувствительность у одного и того же динамика? Неужели так померил компьютер? Конечно он не мерил, а просто написал от балды. Если бы посчитал, то была бы формула такого расчёта. А её нет.

 

[KSV]

не нашел, просто если 4 ома вычесть 3 дБ можно.

Я вообще не вижу смысла в калибровке программы для "точности" АБСОЛЮТНОГО звукового давления.
нас интересует относительный уровень динамиков в одной колонке. Сначала без учета фильтров, потом подгоняем с фильтрами.
В одном цикле измерений можно сравнивать и колонки между собой. Опять-таки при одном уровне.
Это будет при строго одних условиях - расстояние, мощность, расстановка и т. п.
"Книжная" отдача (чувствительность) - это сферический конь в заглушенной камере. Нужно только для предварительной прикидки динамиков.
Тем более, что чувствительность измеряет (фирмы) кто как хочет, врут сплошь и рядом.
Юридически правильно, например, измерять чувствительность басовиков по куче точек, а потом хитро усреднять. При этом любят вмешивать сюда замеры с относительно высоких частот где давление намного выше, чем на НЧ, могу тноровить и на выбросаз, превратив их из недостатка в достоинство.
Никто из нас в здравом уме не будет измерять чувствительность в полагающемся экране и в заглушенном помещении.
Куда важнее выровнять АЧХ и чувствительность наших динамиков в наших корпусах в наших помещениях.
Чувствительность будет "не по закону", ну и плевать на это. Можно для точки отсчета выбрать динамик типа 2ГД-40 на картонке разумного размера - пользы будет больше.

 

[Дмитрий Рутковский]

Верить или не верить результатам моего эксперимента – Ваше право.

Это неотъемлемое право каждого. Только весьма недалёкий дилетант поверит в правильность таких измерений. Как можно сделать динамики с одинаковой массой подвижки (точность до 2-го знака после запятой), а площадь излучения при этом отличается на 20% (от самого маленького до самого большого). Более-менее начинающий любитель понимает что расчёты левые.
Продвинутый любитель сразу заметит 6 знаков после запятой у BL и сделает вывод что это лажа. Тут всё зависит от степени продвинутости. Сильно продвинутый скажет не только то, что этот параметр явно завышен, но и определит на сколько: ориентировочно процентов на 20-25.
Заметьте: чем больше знаков - тем больше вероятность завышения. Занижения никогда не бывает. Завышение всегда применяют чтобы компенсировать недостаток образования. Другим путём получить более-менее приличные параметры не получается. С чувствительностью та же история.

 

[KSV]

Не верю.

Андрей!
Судя по дате регистрации, вы ЗДЕСЬ человек ПОКА новый (при этом в жизни можете быть великим специалистом и профессионалом). Поэтому можете не знать (хотя на всех сайтах с этим и подобными людьми одна и та же история), что с Дмитрием спорить бесполезно и не нужно. ПОЛЕЗНОЙ информации Вы от него не добьётесь. При том что он безусловно специалист и не сомневаюсь, что он делает отличные динамики (наверняка, отличные - не все). Переписка с ним - это потерянные нервы и время. Поэтому СОВЕТУЮ - не отвечайте, а лучше ИГНОРИРУЙТЕ его высказывания - здесь есть такая техническая возможность - надо навести курсор на имя и выбрать "игнорировать". При необходимости всегда сможете посмотреть что он написал. Советую.
Сразу видно, что Вы не новичок. Вы можете соглашаться или не соглашаться и со мной и с любым участником. Спор, особенно аргументированный - это нормально и полезно. Мы можем иметь разные мнения и не становиться врагами. Но есть здесь несколько человек с которыми говорить бесполезно. Бесполезно потому, что ПОЛЬЗЫ от такого спора не будет ни Вам, ни другим читателям.
***
Относительно самих измерений, у меня есть мнение, что их надо делать ПО ВОЗМОЖНОСТИ более точными, но не делать из этого КУЛЬТА.
Надо "стараться делать получше, а хуже - само получится".
Поэтому нет смысла во многих знаках после запятой, нет смысла в усреднении АЧХ до 1/24 октавы и так далее. Пример. Диффузоры обычно делают из бумаги и обычно они впитывают влагу. Так в один день - одна влажность воздуха, а значит - вес диффузора, в другой день - другие. И параметры динамика тоже будут меняться. Важно лишь не делать больших ошибок.
Фанатизм тоже неуместен.
Один товарищ (я преувеличу немного) ратует за басовики с Qts=0,1 и уверяет что они будут басить на маленьком щите...
Согласен, понижение добротности - это хорошо (но только если его можно добиться малой кровью) т. к. эта добротность обычно выше желаемой. Но слишком низкая добротность - тоже плохо.
Я думаю, что от общения и споров с некоторыми товарищами, польза будет и Вам и всем остальным, кто того пожелает.

 

[Комелев Константин]

А только я обратил внимание на то, что измерение добротностей - это череда формул, друг из друга вытекающих? И изменение одного вводимого параметра автоматически приводит к болтане всего остального, каким бы методом мы не пользовались, комп. это или цешка.

 

[Дмитрий Рутковский]

Добротность - результат конструирования зависящий от всех без исключения факторов.
Надо понимать что высоких результатов можно достичь только тщательным подбором всех элементов конструкции, где точность измерения первый и самый простой способ достичь результата. Измеряя с точностью ± 20% ничего хорошего не сделать, потому что это точность "на глазок". Так китайцы собирают, поступая как они вряд ли получится сделать лучше чем у них, а они всегда сумеют сделать дешевле. Поэтому конкурировать с китайцами бессмысленно, если устраивает их качество - проще у них и купить. Если надо лучше - надо делать лучше.

Надо не путать расчёт и эмуляцию. Таблица с разной площадью на отличается глубиной мысли: любому дураку понятно что чем больше площадь при прочих равных, тем выше чувствительность. Тратить время на подобную ерунду - отбирать его у более полезных дел. Более полезное: например сделать точно такой же динамик, но с диаметром диффузора не 145 мм, а например 155, потом 165, сохраняя при этом вес подвижки без изменений. Естественно он не будет совпадать до второго знака, потому что это будут не фантазии, а реальность. Там ничего ни с чем не совпадает, зато всегда можно сразу отличить результат и оценить его полезность. Или убедиться что данное направление бесперспективно, после чего переключиться на что-либо другое.

 

[АП]

Судя по дате регистрации, вы ЗДЕСЬ человек ПОКА новый (при этом в жизни можете быть великим специалистом и профессионалом). Поэтому можете не знать (хотя на всех сайтах с этим и подобными людьми одна и та же история), что с Дмитрием спорить бесполезно и не нужно. ПОЛЕЗНОЙ информации Вы от него не добьётесь. При том что он безусловно специалист и не сомневаюсь, что он делает отличные динамики (наверняка, отличные - не все). Переписка с ним - это потерянные нервы и время. Поэтому СОВЕТУЮ - не отвечайте, а лучше ИГНОРИРУЙТЕ его высказывания - здесь есть такая техническая возможность - надо навести курсор на имя и выбрать "игнорировать". При необходимости всегда сможете посмотреть что он написал. Советую.

Сергей. Да, на этом форуме я человек новый, и признаться, удивлён манере общения Дмитрия Рудковского. Общение образованных, культурных и технически подкованных людей находится на другом, более высоком уровне. Спасибо за информацию, учту.

Вы можете соглашаться или не соглашаться и со мной и с любым участником. Спор, особенно аргументированный - это нормально и полезно. Мы можем иметь разные мнения и не становиться врагами. Но есть здесь несколько человек с которыми говорить бесполезно. Бесполезно потому, что ПОЛЬЗЫ от такого спора не будет ни Вам, ни другим читателям.

Я за конструктивный диалог и нормально отношусь к здравой критике.

Относительно самих измерений, у меня есть мнение, что их надо делать ПО ВОЗМОЖНОСТИ более точными, но не делать из этого КУЛЬТА.

Для замеров параметров ГД использовал программу Limp (метод добавленной массы). Форумчане сообщили, что данный метод неточен, принял к сведению. По возможности, в ближайшее время сделаю замеры другим методом.

Я думаю, что от общения и споров с некоторыми товарищами, польза будет и Вам и всем остальным, кто того пожелает.

Искренне согласен, о чём уже писал.

 

[АП]

Добротность - результат конструирования зависящий от всех без исключения факторов.
Надо понимать что высоких результатов можно достичь только тщательным подбором всех элементов конструкции, где точность измерения первый и самый простой способ достичь результата. Измеряя с точностью ± 20% ничего хорошего не сделать, потому что это точность "на глазок". Так китайцы собирают, поступая как они вряд ли получится сделать лучше чем у них, а они всегда сумеют сделать дешевле. Поэтому конкурировать с китайцами бессмысленно, если устраивает их качество - проще у них и купить. Если надо лучше - надо делать лучше.

На протяжении многих сообщений прослеживается склонность к преувеличению цифр и неточность в исчислении процента от числа. Над тем и другим имеет смысл работать, выводы должны быть объективными, а не эмоциональными.

Задача конкурировать с китайцами, стоит перед производителями динамиков и АС, я себя не причисляю к данному сегменту.

Надо не путать расчёт и эмуляцию. Таблица с разной площадью на отличается глубиной мысли: любому дураку понятно что чем больше площадь при прочих равных, тем выше чувствительность. Тратить время на подобную ерунду - отбирать его у более полезных дел. Более полезное: например сделать точно такой же динамик, но с диаметром диффузора не 145 мм, а например 155, потом 165, сохраняя при этом вес подвижки без изменений. Естественно он не будет совпадать до второго знака, потому что это будут не фантазии, а реальность. Там ничего ни с чем не совпадает, зато всегда можно сразу отличить результат и оценить его полезность. Или убедиться что данное направление бесперспективно, после чего переключиться на что-либо другое.

Каждый человек распоряжается своим свободным временем на своё усмотрение. Интересы, цели, взгляды у всех людей разные, так как все люди разные и желают разного. И не понимать эту простую истину, тем более думать о своей исключительности – глупо.

 

[Дмитрий Рутковский]

Каждый человек распоряжается своим свободным временем на своё усмотрение.

Безусловно. Окружающие смотрят на что тратит время собеседник и делают выводы о его способностях.
Ещё раз: для некоторых исследование возможностей каких-то программ является верхом развития. Мы увидели как программа реагирует на изменение Sd. Странно что при этом программа не меняет добротность, хотя каждому известно что добротность зависит от Sd.
Можно ещё исследовать возможности программы изменяя массу подвижки (не меняя всего остального). Ещё (чисто из любопытства) отдельно поменять BL. После чего забыть это всё как страшный сон и заняться .... Чем бы таким заняться? Может быть реализацией полученных знаний на практике? Нет:

я себя не причисляю к данному сегменту.

К какому причислить? Видимо к сегменту форумных болтунов и исследователей бесполезных программ. Если не к этому - тогда к какому? Ответьте.

 

[KSV]

Для замеров параметров ГД использовал программу Limp (метод добавленной массы). Форумчане сообщили, что данный метод неточен, принял к сведению.

Снова повторюсь, поэтому под спойлер, чтобы не мозолить всем

Спойлер: глаза

Не то чтобы сам метод неточный, но он трудно осуществим, хотя на первый взгляд это странно.
Надо закрепить груз - это проблема. Понятно, что будет разница ГДЕ. а главное - КАК его закрепить.
Где - должна быть разница - куски по центру, или у гофра, или более-менее равномерно. Скорее всего, правильно - ближе к звуковой катушке. Удобно у 30ГД-2 на огромном и жестком пылезащитном колпаке.
КАК - самое, на мой взгляд, сложное. Ведь надо прочно прикрепить, чтобы груз не болтался и не попортить диффузор. А они бывают не только бумажные. Я пришёл к выводу, что лучше всего пластилин в котором сильные магниты с двух сторон от диффузора. Но сильные магниты изнутри запросто рвут диффузор. Кроме того, легко испачкать диффузор, а делать это не хочется.
Говоря о надежном креплении я подразумеваю, что на динамик подается приличная мощность - доли ватта по крайней мере, а не 1-2 мВт как без отдельного усилителя. При этом явно видно движение диффузора.
Кстати, чем еще "классический" способ с генератором - наихудший. При добавочном резисторе 1 кОм переменное напряжение должно быть несколько СОТЕН вольт!! Почему? Неточно, но на пальцах. На динамик 4 ом подаем 1 Вт. Это 2 В (амплитуда - 3). 2В делим на 4 ом получаем 500 мА. Чтобы получить такой ток через резистор 1 кОм надо подать 500 В. Мощность на резисторе боюсь считать.
Да, в LIMP есть образцовый резистор (у меня 24 ом) и ток много ниже, но всё-таки. Тем более для "классического" метода нужен запас, чтобы снизить погрешность от нелинейности (ведь сопротивление динамика на резонансе запросто может возрасти в 10 раз). LIMP учитывает всё это, поэтому "классический" метод и хуже и неточен, поэтому использовать его. как эталон, нельзя.
И еще. Метод добавочной массы (или объёма) нужен исключительно для Vas. Остальные параметры при аккуратности вычисляются достаточно просто и точно, а Vas при каждом методе или изменениях условий измерений, будет получаться разным, ИНОГДА - значительно. Ну и Бог с ним.
Потому что для ЗЯ - это пофиг, а ФИ всё равно надо подстраивать. На мой взгляд надо поточнее измерять Qts. И то, при добавлении фильтра в колонках и акустического кабеля, она заметно возрастет (несколько соток, а то и десятка). Поэтому ФИ неизбежно надо подстроить (ясно дело, на заводе этого не делают). Конечно, можно плюнуть, но здесь много упёртых перфекционистов, для них - надо.
Относительно "измерительного ящика" для определения Vas (а заодно для чернового прослушивания и настройки фильтров). Делают что-то, даже из усиленного картона литров на 20...40.
А к лицевой панели крепят сменные накладки для динамиков разных диаметров. Для измерений динамики можно ставить магнитом наружу (удобнее).
Это очевидно и давно известно, пишу для очистки совести. Удобно использовать готовый корпус от колонок, если он есть.
По моим скромным наблюдениям, разброс при измеренях с добавочным ящиком меньше, чем с грузами, поэтому считаю первый метод лучшим.
Хотя на это можно наплевать, не делать из этого культа. Каждый будет делать как ему удобнее.

 

[АП]

Безусловно. Окружающие смотрят на что тратит время собеседник и делают выводы о его способностях.

Дмитрий, нужно отвечать от своего имени – «Я смотрю..., я считаю… и т.п.». Неуверенные люди говорят от имени окружающих. Окружающие и без Вас составят своё мнение, и обо мне, и о Вас.

К какому причислить? Видимо к сегменту форумных болтунов и исследователей бесполезных программ. Если не к этому - тогда к какому? Ответьте.

Отвечаю. Это моё хобби.

Ну вот, очередное Ваше дно, уже ярлыки вешаете. Форумный болтун – это как раз Вы. Такого потока бесполезной болтовни я давно не видел. А если учесть, что это не единственный форум, где Вы отметились, то возникает резонный вопрос – когда же вы успеваете делать динамики? Или их делают другие люди, а Вы лишь чёрный пиарщик на зарплате, т.е. грязный болтун.

На одном форуме увидел диалог. Годы над Вами не властны.
https://www.diffusor.spb.ru/bb/index.php/topic,63.15.html

 

[АП]

Надо закрепить груз - это проблема. Понятно, что будет разница ГДЕ. а главное - КАК его закрепить.
Где - должна быть разница - куски по центру, или у гофра, или более-менее равномерно. Скорее всего, правильно - ближе к звуковой катушке. Удобно у 30ГД-2 на огромном и жестком пылезащитном колпаке.
КАК - самое, на мой взгляд, сложное. Ведь надо прочно прикрепить, чтобы груз не болтался и не попортить диффузор. А они бывают не только бумажные. Я пришёл к выводу, что лучше всего пластилин в котором сильные магниты с двух сторон от диффузора. Но сильные магниты изнутри запросто рвут диффузор. Кроме того, легко испачкать диффузор, а делать это не хочется.

Сергей, при измерении использовал твёрдый скульптурный пластилин. Он не оставляет следов. Делал плоское кольцо с шириной грани около 2 см. Внутренний диаметр чуть больше рупорка ГДШ. Перед прикреплением немного разминал кольцо для повышения температуры пластилина. Далее, аккуратно центрировал кольцо относительно рупорка и прижимал края кольца к диффузору. Сильного давления не нужно, пластилин, за счёт приобретения формы диффузора держался хорошо.

 

[Meshin]

На одном форуме увидел диалог. Годы над Вами не властны.
https://www.diffusor.spb.ru/bb/index.php/topic,63.15.html

Класс! Ботало во всей красе! И это только эпизод...

Форумный болтун – это как раз Вы. Такого потока бесполезной болтовни я давно не видел.

Тролль по сути и по фактуре.