12" НЧ быстрый и глубокий

ginalex

1 ранг
Регистрация
2 Мар 2020
Сообщения
1,168
Реакции
483
Репутация
39
Объем ЗЯ для вас дядя Саша посчитает в уме на раз два.
Это называется инженерный подход.
Описанное вами называется перебор вариантов на удачу.
В настоящее время вас погонят метелкой взашей без зарплаты.
Не стоит усложнять жизнь там где не надо.Ничего он не перебирал. Что бы дядя Саша правильно посчитал,ему нужно передать замеры динамиков,хотя бы резонансную каждого(другие данные у него есть) .+Зависеть от дяди Саши или кого-то ещё. Я вам пример привёл, как человек не зная никаких дядей ни Саш,Ни Тилей ни Смолов,за пол часа ИДЕАЛЬНО настроил под КОНКРЕТНЫЕ свои динамики,которые играли заметно лучше ,чем заводские на тех же динамиках.Посчитайте сколько тысяч в СССР обучили и выпустили инженеров -акустиков щетоводов !!!Одна Алдошина ,с Эфрусси сколько книг на выпускали.Сколько красивых формул(иногда не правильных к стати)
Бл..ать,РЕЗУЛЬТАТЫ РАСЧЁТОВ ГДЕ???Результат-ЭТО ХОРОШИЙ ЗВУК! а не правильный расчёт.Хороший звук с натяжкой в СССР был только у АС Эстония (котрые на 6ГД2) и Виктория (на 8ГД-1 на альнико).И то Эстония посчитана не правильно,но нормально звучала только за счёт удачного динамика.Правда была прекрасная акустика штучная для звукозаписывающих студий ЛОМО делало штучно на самарийкобальте 16 Омная.Но за те деньги которые мне её предлогали, можно было фирму на кобальте на голову лучше взять с Ебая.

Тут наверное надо разобраться про какое звуковое давление речь. Обычно мы говорим об уреднённом звуковом давлении на, как минимум, нескольких периодах синусоидального сигнала. Но когда ставится динамику задача воспроизвести звук грозы, выстрел орудия или, на худой конец, удар большого и не очень барабана, то сигнал подаваемый на динамик несколько отличается от ровного синусодального. Первое вступление (первая полуволна) такого сигнала как правило выглядит скорее как импульс. Если рассматривать давление воздуха в обычном фронте звуковой волны при обычной синусоиде то оно там плавно нарастает и плавно спадает. При передаче динамиком импульса в первом фронте давление растёт (должно расти) резко и давление воздуха в начале такого фронта волны при этом выше чем в случае обычной синусоиды. И это в большей степени зависит от способности диффузора быстро разогнаться, чем от амплитуды. Хотя амплитуда тут нужна, без неё никак. Вобщем как в электроние. Чем лучше устройство передаёт прямоуголный импульс - тем лучше.
БРАВО! А где у Тиля и Смолла по прямоугольные импульсы?
 
Последнее редактирование:

Dimon SSSR

2 ранг
Регистрация
18 Окт 2020
Сообщения
705
Реакции
558
Репутация
48
При передаче динамиком импульса в первом фронте давление растёт (должно расти) резко и давление воздуха в начале такого фронта волны при этом выше чем в случае обычной синусоиды.
Что бы знать это точно, надо всего то записать этот звук и посмотреть в редакторе. Тогда споров не будет.
И опять все "атаки" и "скорости" окажутся в среднем и высокочастотном диапазоне... ;)
 

Читатель

1 ранг
Регистрация
6 Май 2023
Сообщения
825
Реакции
736
Репутация
36
Предупреждений
1
Первое вступление (первая полуволна) такого сигнала как правило выглядит скорее как импульс.
Вы уверены, что ваше ухо - осциллограф и способно фиксировать мгновенное значение давления.
На каком физиологическом носителе происходит такой процесс, если он вообще существует?
Учебник психофизиологии слуха открывали?
Вы так запросто жонглирует первыми полуволнами, что возникает подозрение, что у вас имеются специальные знания в вопросе.
 

ginalex

1 ранг
Регистрация
2 Мар 2020
Сообщения
1,168
Реакции
483
Репутация
39
И опять все "атаки" и "скорости" окажутся в среднем и высокочастотном диапазоне... ;)
А знаете почему?Потому,что все измеряемые АС были сделаны по Тилю Смоллу. Если бы рядом поставили хороший короткоход 15-ку,то атаку не только редактор зафиксировал,но и ливер с грудной клеткой. :)
 

Читатель

1 ранг
Регистрация
6 Май 2023
Сообщения
825
Реакции
736
Репутация
36
Предупреждений
1
А знаете почему?Потому,что все измеряемые АС были сделаны по Тилю Смоллу. Если бы рядом поставили хороший короткоход 15-ку,то атаку не только редактор зафиксировал,но и ливер с грудной клеткой. :)
Грудная клетка и ливер - реагируют на 80-110 Гц.
Средней паршивости мидбас способен пробить , если создаст нужное давление.
Вы бредите лозунгами секты ДРДБ.
 

Виктор Я

2 ранг
Регистрация
26 Мар 2024
Сообщения
467
Реакции
128
Репутация
9
Страна
Украина
Город
Николаев
Открывали...Когда произвели на плёнку запись различных инструментов,а потом а вырезали из записи только их атаку,то никто из 20 человек не смог опредилить инструмент,за исключением скрипок и каких-то флейт.
Расскажите подробней, чтО вьі вьірезАли
Перевожу на русский ,для тех кто в танке: Эксперимент показал,насколько важна правильная передача атаки в АС.И если динамик не способен на её воспроизведение,то музыка НЕ будет звучать как положено и воприниматься искажённо
Какой динамик(или его часть) в АС отвечает за передачу того, чтО вьі вьірезали?
 

Dimon SSSR

2 ранг
Регистрация
18 Окт 2020
Сообщения
705
Реакции
558
Репутация
48
А знаете почему?Потому,что все измеряемые АС были сделаны по Тилю Смоллу. Если бы рядом поставили хороший короткоход 15-ку,то атаку не только редактор зафиксировал,но и ливер с грудной клеткой. :)
Вы не поняли. Не через АС, а в "живую". Стоя с микрофоном недалеко от молнии.
А 15" маловато будет. Вот 4 х 18" позволят хоть как то приблизиться к ощущениям. _hm_
 

Игорь С

3 ранг
Регистрация
19 Мар 2023
Сообщения
264
Реакции
306
Репутация
18
Страна
Россия
Город
Краснодар
Перевожу на русский ,для тех кто в танке: Эксперимент показал,насколько важна правильная передача атаки в АС.И если динамик не способен на её воспроизведение,то музыка НЕ будет звучать как положено и воприниматься искажённо.НО на синусоидальном сигнале АС будет показывать просто шикарные характеристики.Которые легко расчитываются и достигаются расчётами от Тиля и Смолла.Надеюсь хоть сейчас удалось донести? Если нет,то ещё раз прочтите 154 пост Nizhloggerа.
А знаете почему?Потому,что все измеряемые АС были сделаны по Тилю Смоллу. Если бы рядом поставили хороший короткоход 15-ку,то атаку не только редактор зафиксировал,но и ливер с грудной клеткой. :)
Да споры о том, что если уж синусоиду кривой динамик способен воспроизвести со спадом 15 дБ, то что ему поможет на импульсном? Альтек Вы слышали, у него отличные параметры в классической Т-С теории , можно хоть в рупор хоть в ФИ. Но по "понятиям" рэволюционеров - это дохлый высокодобротник, способный только гудеть и "колбаситься на резонансной надстройке" А что пионэры- рэволюционеры "улучшают" - расточить зазор и 30 - 40 гр меди в 8 слоёв. А потом его хоть куда ставь - это испорченный динамик, способный только орать на средних частотах с КПД 14%
 

Nizhlogger

3 ранг
Регистрация
21 Июн 2024
Сообщения
227
Реакции
49
Репутация
2
Страна
Россия
Город
Сыктывкар
Имя
Валерий
скорость это вопрос следования мех. вход. сигналу - не зависит от частоты вообще !


Так то да. Но вот получить скорость на низкой частоте весьма проблематично. На высоких частотах организовать скорость - не вопрос. А вот на низких, вблизи резонанса, ГВЗ (групповое время задержки ) из-за отставания колебаний диффузора от сигнала на катушке начинает зашкаливать даже на обычном синусоидальном сигнале. Какая тут может быть речь об "атаке". Мы к сожалению живём в реальном мире. Но надо всё равно стремиться к лучшему.
 

Виктор Я

2 ранг
Регистрация
26 Мар 2024
Сообщения
467
Реакции
128
Репутация
9
Страна
Украина
Город
Николаев
Не раз писал: рассматривать есть смысл только первую четверть периода, в крайнем случае вторую, дальше нет смысла.
Вьі катушку намотали?
В заголовке вьі написали "НЧ бьістрьій"
Для какой четверти периода вьі рассчитали катушку, чтобьі 12" НЧ динамик бьіл бьістрьій: какой єто период, напряжения на катушке, тока в ней, или давления, которое создает диффузор; какой длительности єта четверть?
 
Регистрация
19 Окт 2020
Сообщения
3,703
Реакции
392
Репутация
76
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Предупреждений
16

Dimon SSSR

2 ранг
Регистрация
18 Окт 2020
Сообщения
705
Реакции
558
Репутация
48

Виктор Я

2 ранг
Регистрация
26 Мар 2024
Сообщения
467
Реакции
128
Репутация
9
Страна
Украина
Город
Николаев
Для любой. В пределах необходимого по ТЗ диапазона.
Здесь говорили об атаке, как о бьістроте динамика
Атака начинается с вьісоких частот и периодов там не сосчитать
К примеру панч начинается киогерц с десяти и пока НЧ раздуплится - єто нужно играть другим динамикам и тут как повезет свести фильтрьі
Точнее всего такие сигнальі передает ширик, хороший ширик, котрьій бьістрьій и глубокий😀
 
Регистрация
19 Окт 2020
Сообщения
3,703
Реакции
392
Репутация
76
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Предупреждений
16
А микрофон что измеряет?
Не измеряет, а фиксирует всё что в него прилетает. Как начали подавать в динамик сигнал - включили микрофон, как перестали - выключили, вот он и зафиксирует всё что надо. Ну и всякие переотражёнки и трамвай проехавший под окнами.
Здесь говорили об атаке, как о бьістроте динамика
Здесь говорили о басовике.
Атака начинается с вьісоких частот и периодов там не сосчитать
Это можно обсудить в темах про ширики или про мидбасы.
 

NiCobalt

1 ранг
Регистрация
17 Мар 2021
Сообщения
1,340
Реакции
453
Репутация
36
Имя
Николай
Предупреждений
1
А 16кГц это 16000 колебаний?
в том то и дело что чем частота выше тем количество колебаний физ. отличается с большим % как в + так и -

к тому же вопрос что это за 16 000 ? это резонанс на этой частоте ? тогда и к 20 000 не далеко - 10 гдш так может и люди верят в этот звук =)
добавь сладенького - гармоники и прикинь в голове сколько там может быть колебаний а после сделай замеры и проверь себя =)


Не раз писал: рассматривать есть смысл только первую четверть периода, в крайнем случае вторую, дальше нет смысла.
если "тошнотным быть" тогда (только) ДО первой четверти
При измерениях то же самое. Настройте измериловку так, чтобы выдавала пол-периода и измеряйте, сравнивайте. Но дилетанты зачем-то измеряют на периодическом сигнале и получают каую-то оторванную от реальности фигню. Потом как обычно фантазии выдают за реальность.
как пример Ваши басовики с горбом (не помню точно но и не суть!) на 500 гц (картинки на форуме есть) могут лишь 500 гц воспроизводить а ниже - нет давления ! нет уст. резонансов !
smile_10нет баса ! катушки мощные дифузоры легкие подвесы нормальные резонансная низкая и по логике все должно быть но на ачх нету ничего только 500 гц )))



Так то да. Но вот получить скорость на низкой частоте весьма проблематично.
... еще разок напишу - мне не сложно =)
Скорость не имеет ничего общего с частотой и амплитудой механики подвижки .
Рассматривайте вопрос скорости как к физ. возможности опр. механизма (динамика) следовать изменениям сигнала - и все !
т.е. первая четверть периода (если придираться) она ближе к сигналу синусоидальному т.е. вопросу частоты\периоду а с музыкой чутка по сложнее там по хорошему ДО первой половины положительного полупериода (в зависимости от частоты и потерь - вопрос катушки и мс и далее к вопросам ост. частей) в условиях НЕ периодических сигналов т.е. играет роль частота и сила в опр. момент времени. т.е. по сути вследствие потерь эл. мех. акуст. наш преобразователь не может с 100% достоверностью преобразовать входной сигнал в акуст. давление и всегда отдельно взятая частота будет отличаться .
Динамик как девушка ))) чем больше добротность тем больше она бревно smile_1
На высоких частотах организовать скорость - не вопрос.
Я значит Вам завидую =) потому что добиться в конструкции именно частоты а не фальшивого резонанса вследствие не правильно подобранного решения\материала не так просто)
А вот на низких, вблизи резонанса, ГВЗ (групповое время задержки ) из-за отставания колебаний диффузора от сигнала на катушке начинает зашкаливать даже на обычном синусоидальном сигнале. Какая тут может быть речь об "атаке". Мы к сожалению живём в реальном мире. Но надо всё равно стремиться к лучшему.
А вот на это не буду отвечать ! Я более чем уверен что ответ у Вас под носом стоит только подумать )
В любом сл. Вы описали высокодобротный динамик т.к. это у него механика живет своей жизнью отдельно от сигнала что на входе .
К лучшему стремится поможет опыт =) К примеру сделать (попытаться) невероятно низкодобротный динамик и супер высокодобротный и просто сравнить этих 2 крайних случая .
Не обязательно думать над тем какой он будет т.е. басовик или мид\шп\сч - это не важно ! Важна работа последующая с этими двумя "материями" для взросления в нашем микро ауди мире =)
 

Читатель

1 ранг
Регистрация
6 Май 2023
Сообщения
825
Реакции
736
Репутация
36
Предупреждений
1
больше амплитуда
Договорился до абсурда, хотя весь бессвязный текст и есть чистый абсурд.
С таким настроем, делаем из мидбаса широкополос, далее средник, далее пищалку. Теряя по пути все остальное.
 
Регистрация
19 Окт 2020
Сообщения
3,703
Реакции
392
Репутация
76
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Предупреждений
16
Завтра уже неделя пролетит, а быстрого и глубокого все нет.
Какой по Вашему нормальный срок на изготовление динамика по индивидуальному проекту? Какой хотелось бы и в какой обычно укладываются крутые производители? Так, чисто чтобы было на кого равняться.
 
Последнее редактирование модератором:

MacSys

1 ранг
Регистрация
24 Мар 2022
Сообщения
1,533
Реакции
1,694
Репутация
73
Возраст
37
Страна
Украина
Город
Кривой Рог
Имя
Станислав
к тому же вопрос что это за
частота к примеру 30 гц это просто 30 полных колебаний дифузора
Какие 30-ть колебаний? Какие 30Гц? ты о чем метешь?

Больше добротность = больше болтанки = больше амплитуда = меньше давление = больше потерь эл. а механика (колокол) гудит и люди радуются принимая слышимое за бас =)
1. Больше добротность тут понятно! больше не меньше, меньше не больше! Болтология она такая.
2. Больше болтанка, болтанка чего? и от чего (если сама "болтанка" это периодический процесс, так как один период это не "болтанка") тут не ясно!
3. Больше амплитуда, я так понял излучающей поверхности он же диффузор синхронно с катушкой, ясно!
4. Меньше давление? ну допустим!
5. Больше потерь? в чем, в механике или потери на рассеивание энергии магнитного поля?

Вопрос: что и где тогда гудит? если давлением меньше (4) и больше потерь (5)
1719302773049-png.102400

Может всё предельно просто, и тот факт что низкодобротный динамик не воспроизводит частоту 50-60Гц с тем же уровнем звукового давления как динамик с добротностью 0.5, разница добрых 12дБ, и тем самым просто не возбуждает стоячие волны помещения?!?! (которые иногда и создают гудящий призвук)
Когда человек занят производством
Когда человек занят производством, он свою рожу не сунет в каждую тему с умным видов, так как занят делом, хотя если у него дело быть аниматором (скоморохом) и в каждой теме людей смешить и саморекламой заниматься тогда другое дело.

И всё таки, ответит кто, насчет природы механического резонанса? Хотелось бы услышать это от рутковского.

Не измеряет, а фиксирует всё что в него прилетает. Как начали подавать в динамик сигнал - включили микрофон, как перестали - выключили, вот он и зафиксирует всё что надо. Ну и всякие переотражёнки и трамвай проехавший под окнами.
Опять же рутковский пишет, что микрофон всё равно регистрирует уровень звукового давления, если оно есть (давление) то оно есть! (из цикла болтологии)
1719403368848.png
1719302773049-png.102400

При одинаковом нормализованном уровне звукового давления, микрофон не регистрирует наличие давления у низкодобротного динамика на той же частоте, что у динамика с добротность 0.3-0.4?
63019-627b2684539e794fa08f1a54c4f7ba4c.jpg
63020-9cd30a614b4228ea28080c8e8a3fe8f8.jpg
 

Nizhlogger

3 ранг
Регистрация
21 Июн 2024
Сообщения
227
Реакции
49
Репутация
2
Страна
Россия
Город
Сыктывкар
Имя
Валерий
К примеру сделать (попытаться) невероятно низкодобротный динамик и супер высокодобротный и просто сравнить этих 2 крайних случая .


Скорее всего получится что оба хуже. Недаром давно уже определили оптимальную добротность всей системы в диапазоне 0,7 - 1,0. Потому этот эксперимент топикстартера очень интересен. А вдруг получится сделать быстрый бас не испортив весь остальной звук.
А то вот некоторые производители начали ставить в НЧ звено алюминиевые/медные диффузоры. В теории должно работать. Но по отзывам звучат как медные сковородки. Сам не слышал к сожалению.

Опять же рутковский пишет, что микрофон всё равно регистрирует уровень звукового давления

Микрофон просто регистрирует динамику изменения давления воздуха. Если мы очень тихо подуем в микрофон, то он запишет это весьма громко.
 
Регистрация
24 Дек 2021
Сообщения
639
Реакции
225
Репутация
19
Телефункен этого не знали и использовали 15 видов пропиток, и сушка диффузоров,стабилизация , у них занимала две недели
Ха! А как Вы хотели? 12" (дифф без подвеса) весит 9г. индукция 1,2Тл. Голову сломать надо чтоб такой диффузор не поломало, чтоб звонким не был, чтоб как тряпка всеми фибрами не бултыхался. Как они без тилясмолла управлялись, не предсавляю.
 

Читатель

1 ранг
Регистрация
6 Май 2023
Сообщения
825
Реакции
736
Репутация
36
Предупреждений
1
Ха! А как Вы хотели? 12" (дифф без подвеса) весит 9г. индукция 1,2Тл. Голову сломать надо чтоб такой диффузор не поломало, чтоб звонким не был, чтоб как тряпка всеми фибрами не бултыхался. Как они без тилясмолла управлялись, не предсавляю.
Составляли эквивалентные схемы и на железных феликсах в машиносчетном бюро считали.
В части звучания диффузора и сейчас много эмпирики. Одно дело покупать готовое и думать, что ты крут, если выучил пару фраз про больше-меньше.
Другое дело изготовить,как Сергеев, самому с поэтапным контролем процесса.
 

ginalex

1 ранг
Регистрация
2 Мар 2020
Сообщения
1,168
Реакции
483
Репутация
39
А то вот некоторые производители начали ставить в НЧ звено алюминиевые/медные диффузоры. В теории должно работать. Но по отзывам звучат как медные сковородки. Сам не слышал к сожалению.
Так и есть .Но попадалась одна акустика Пионер с алюминиевыми куполами на ВЧ ,звучание которых мне понравилось.
Вот эти: https://www.youtube.com/watch?v=NnXHBWwGMwU
Самые плохо звучащие были керамические купола и титан на ВЧ.На Нч алюминий понравился только в старых LEAK сэндвич, но там в середине пенопласт,поэтому этот призвук им демпфируется.
 

MacSys

1 ранг
Регистрация
24 Мар 2022
Сообщения
1,533
Реакции
1,694
Репутация
73
Возраст
37
Страна
Украина
Город
Кривой Рог
Имя
Станислав
Микрофон просто регистрирует динамику изменения давления воздуха. Если мы очень тихо подуем в микрофон, то он запишет это весьма громко.
В задницу ухо его еще вставь, при чем тут подуть.

Две головки с идентичным типоразмером:
5" Q-0.18 и Q-0.33
8" Q-0.15 и Q-0.4
Установленным попеременно в одинаковый бокс (коробка), расстояние от излучателя (динамическая головка) и приёмником (микрофон) 1м, и измерены АЧХ головок. Логично что чувствительность разная, и для лучшей читаемости воспроизводимого частотного диапазона головками, АЧХ нормализована по уровню звукового давления как на графике 115дБ/м (так как реального давления я не знаю, у Only график не калиброван)
1719403368848-png.102503
1719302773049-png.102400
 
Последнее редактирование модератором:

Владимир

1 ранг
Регистрация
16 Авг 2019
Сообщения
879
Реакции
607
Репутация
49
Возраст
67
Другое дело изготовить,как Сергеев, самому с поэтапным контролем процесса.
мне кажется , изготовление диффузора звучащего сродни выделке хорошего музыкального инструмента , тут талант нужен
разумеется не в массовом производстве
 

MacSys

1 ранг
Регистрация
24 Мар 2022
Сообщения
1,533
Реакции
1,694
Репутация
73
Возраст
37
Страна
Украина
Город
Кривой Рог
Имя
Станислав
Как они без тилясмолла управлялись, не предсавляю
1719406934533.png

Проводили аналитическую работу, и считали трёх этажными формулами. Подбирая постоянные коэффициенты для упрощения расчетов и анализирую поведения меняя механически и электрические параметры динамической головки. Не исключая при этом применение звукозаписывающего и визуализирующего оборудования, 3 страницы назад была вырезка из книги 54-го года.
1719407332369.png

С кучей формул и эквивалентных схем:
1719407373769.png

Строя при этом номограммы:
1719407248820.png

По современным меркам они уже устарели.

И вишенка на торте:
1719407456028.png


1954-го года блин книга, как же они выживали без Т/С

А то выглядит так, будто бы на голову что то нашло, и изобрели динамики и колонки B&W P1
 

Читатель

1 ранг
Регистрация
6 Май 2023
Сообщения
825
Реакции
736
Репутация
36
Предупреждений
1
Посмотреть вложение 102507
Проводили аналитическую работу, и считали трёх этажными формулами. Подбирая постоянные коэффициенты для упрощения расчетов и анализирую поведения меняя механически и электрические параметры динамической головки. Не исключая при этом применение звукозаписывающего и визуализирующего оборудования, 3 страницы назад была вырезка из книги 54-го года.
Посмотреть вложение 102509
С кучей формул и эквивалентных схем:
Посмотреть вложение 102510
Строя при этом номограммы:
Посмотреть вложение 102508
По современным меркам они уже устарели.

И вишенка на торте:
Посмотреть вложение 102511

1954-го года блин книга, как же они выживали без Т/С

А то выглядит так, будто бы на голову что то нашло, и изобрели динамики и колонки B&W P1
Да, я сам ещё вчера вел расчеты по номограммам. А в нагрудном кармане халата торчала логарифмическая линейка.
Однако всем непременно кажется, что в докомпьютерную эпоху никаких расчетов не было. Просто приходило озарение и ...бац - шедевр!
Наивные вьюноши.
 

Nizhlogger

3 ранг
Регистрация
21 Июн 2024
Сообщения
227
Реакции
49
Репутация
2
Страна
Россия
Город
Сыктывкар
Имя
Валерий
Две головки с идентичным типоразмером:
5" Q-0.18 и Q-0.33
8" Q-0.15 и Q-0.4

Это собственные Q динамиков или уже в ящике?

микрофон регистрировал что для обоих вариантом динамических головок Q-0.15 и Q-0.4 звуковое давление или что то иное?

В данном случае это то, что называется "звуковое давление". Я немного про другое. Про то, что Рутковский имел в виду, предлагая рассмотреть первую четверть волны.
 

MacSys

1 ранг
Регистрация
24 Мар 2022
Сообщения
1,533
Реакции
1,694
Репутация
73
Возраст
37
Страна
Украина
Город
Кривой Рог
Имя
Станислав

MacSys

1 ранг
Регистрация
24 Мар 2022
Сообщения
1,533
Реакции
1,694
Репутация
73
Возраст
37
Страна
Украина
Город
Кривой Рог
Имя
Станислав
Слушай рутковский, вопрос как к псевдо про производителям, а почему в каркасе катушки нет вентиляционных отверстий?
 

Последние сообщения

Статистика форума

Темы
2,561
Сообщения
187,550
Пользователи
2,044
Новый пользователь
Андрей Мирошников
Сверху Снизу