150АС-009 и иже с нею, новый виток.

[Марков Николай]

Ожила тема 150 АС-001 «Корвет» – анализ фильтров , странно так ожила. По-прежнему ни одной снятой АЧХ, зато появилась парочка весёлых картинок для взрослых, которые хотелось бы разобрать по существу. Исходные данные:
#190 - за неимением более точного исходника для 100ГДН-3-8. Отдача 90дБ/Вт при 8 Ом.
#175 - достоверно. 92дБ/Вт при 8 Ом.
#193 - резонансная 2,7 кГц, пик +5 Ом на частоте резонанса. 94дБ/Вт при 16 Ом.
Первая схема от Николая Васильевича (Галахова, если не ошибаюсь)

Сколько бы Н. В. ни утверждал, что перевёрнутый фильтр работает лучше, работает он таки 1:1 как неперевёрнутый. Полярность СЧ динамика - правильная (комментарий специально для Александра Воронова, ака А. В.). Активные сопротивления катушек учтены, как всегда. Егойная АЧХ по напряжению и входной импеданс:


Да, будет петь, но, к тому же - и орать, и, особенно, сипилявить на всю ниваговскую!
Меняю топологию без изменения номиналов деталей:

СЧ звено перерисовал как обычно, чтобы мозг вернулся на место. Результат:


Понятно, что до оптимальности далеко, но АЧХ поуспокоилась, а импеданс на СЧ теперь не ниже 8 Ом (красная кривая - исходный импеданс).
Если же "сильно заморочиться и попасть на расходы" (Шютка! (С)), то получим следующее:



Думайте сами, решайте сами, будет ли штука петь.
Оптимизировать по импедансу нету смысла, так как не имеем реальные АЧХ по звуковому давлению. (полос и общую). И не увидим?..
С понедельника постараюсь расчехлить схему 06.09.2025 на 13:19, предоставленную А. В.

Вот и повеселимся
*****
Для затравки: в схеме сэкономлен (объединён) резистор 7,5 Ома в цепочках Цобеля в НЧ и СЧ звеньях
*****
АЧХ 100ГДН-3-8 не нашёл нигде, сайт https://zvuksis.narod.ru/din.htm - не в счёт, там АЧХ, в конце, рисованные от руки и недействительные.

 

[Nikki]

АЧХ 100ГДН-3-8 не нашёл нигде, есть только
Посмотреть вложение 151219
без условий измерений и даже без гарантии, что "это - онъ", а по виду - Ноэмовский график.

Ага, это 100гдн-45, 10-дюймовый динамик.

 

[Александр Бокарёв]

Ага, это 100гдн-45, 10-дюймовый динамик.
Посмотреть вложение 151244

И снова размеры ящиков для оформления вежливо-отбалдинские.
Если у тебя Qts под 0,5, то тебе дорога в ящик объемом равным эквивалентному, то есть грубо сотня литров, никак не залихватские молодецкие 40-80. Тем более какой нахрен инвертор в 80 литрах с добротностью под 0,5? Динамики делать купили, а считать не купили.
Куриными мозгами несложно посчитать нужный объем. Без калькулятора. 0,6 делим на 0,5.= 1, 2 .Это в квадрат. 1, 44. Минус 1. 0,44. делим экв объем на 0,44 . Два с лихером экв объема ящик нужен. То есть под 200 литров, очень похоже на правду. А нам 80 предлагают. Ма-ла-ццы!

 

[Дмитрий Рутковский]

Тем более какой нахрен инвертор в 80 литрах с добротностью под 0,5? Динамики делать купили, а считать не купили.

Не совсем так. Размеры ящика в ТЗ, хоть как его считай — выходить за рамки ТЗ нельзя. Но никто не запрещал считать и делать динамик. Если не подходит — значит не купили ни того ни другого.

То есть под 200 литров, очень похоже на правду.

Как только будет заказ на 200 литровые АС, так сразу можно готовить образцы. Но заказали 60, или сколько там они есть. И тут опять никто не мешает считать и делать.

 

[Марков Николай]

С понедельника постараюсь расчехлить схему 06.09.2025 на 13:19, предоставленную А. В.
Посмотреть вложение 151216

Завис на 3-х полосная АС на ScanSpeak 21W/8554, модифицированном купольном Dynaudio MD140/2 и самодельном дипольном ленточном ВЧ , вернусь нескоро!

Вернулся.
Симуляция схемы 06.09.2025 на 13:19 , АЧХ полос по напряжению.

Очевидно, что общий резистор 7,5 Ом для НЧ/СЧ звеньев - недопустимая ошибка. Разделяю цепочки Цобеля в полосах.

Ну, хоть без инопланетян. Суммарная АЧХ = двухгорбый (по +6дБ) верблюд, импеданс = его отражение в луже (два провала по 3,7 Ома).
При расчёте кто-то не учёл, что на частоте раздела уровень должен быть -6дБ, а не 0дБ, мелочь какая. Уровни СЧ/ВЧ полок завышены. Вопилка для Пуха
*****
АЧХ заводского фильтра 150 АС-001 «Корвет» – анализ фильтров - первый рисунок, 39 Ом в параллель ВЧ динамику соответствуют заводской схеме. Тогда ещё не было более-менее точных схем замещения, надо перепроверить симулятором.

АЧХ заводского фильтра 150 АС-001 «Корвет» – анализ фильтров - надо перепроверить.

Перепроверил. АЧХ СЧ полосы протянулась немного выше по частоте. Теперь она хоть не похожа на рекомендуемую для 20ГДС-1 )))

Ну, хоть без инопланетян.

Прошу прощения! Прилетели-таки, септаподы. Взаимная полярность НЧ/СЧ динамиков в схеме

неправильная. Не будет двугорбого верблюда на АЧХ: нижний стык - в нокауте.

Изменения в схеме от А. Воронова:

(Если я верно понял 22.09.2025 на 13:59 )
Основной вопрос: полярность СЧ динамика относительно НЧ.
АЧХ полос по напряжению и суммарные при двух полярностях СЧ динамика.

Если на верхнем стыке положения АЦ динамиков имеют такое же большое влияние на взаимную полярность СЧ/ВЧ динамиков, как и ФЧХ полосовых фильтров, то на нижнем стыке ситуация однозначна: изображённая на схеме полярность СЧ динамика - неправильная.
Импеданс данного фильтра относительно импеданса заводского фильтра:

"Факир был пьян, и фокус не удался".
Цепочка 80 мкГн + 400 нФ даёт -20° на 10к и -40° на 20к и может быть безболезненно удалена (ибо есть безполезненна).
Идеология* фильтра в целом для меня остаётся Энигмой.

 

[Виталик]

Спасибо большое за ваши труды. Хорошо что я так и не собрал эту схему от Н. В. желания и проводов не хватило.
А по схеме от А. В. Я собрал,правда на одну колонку. Как по мне 100 где высоко задран и 30гдс тоже высоко задран,или это будет пару горбов. Но дело в том что и у 100гдн у меня не родная катушка а для 30 гдс я сделал прямоугольный бокс из ДСП 16мм, объемом 4 литра,обклеив с наружи и из нутри войлоком и заполнил его ватой.

 

[Александр Воронов]

Изменения в схеме от А. Воронова:
Посмотреть вложение 152731
(Если я верно понял 22.09.2025 на 13:59 )
Основной вопрос: полярность СЧ динамика относительно НЧ.
АЧХ полос по напряжению и суммарные при двух полярностях СЧ динамика.
Посмотреть вложение 152737
Если на верхнем стыке положения АЦ динамиков имеют такое же большое влияние на взаимную полярность СЧ/ВЧ динамиков, как и ФЧХ полосовых фильтров, то на нижнем стыке ситуация однозначна: изображённая на схеме полярность СЧ динамика - неправильная.
Импеданс данного фильтра относительно импеданса заводского фильтра:
Посмотреть вложение 152738
"Факир был пьян, и фокус не удался".
Цепочка 80 мкГн + 400 нФ даёт -20° на 10к и -40° на 20к и может быть безболезненно удалена (ибо есть безполезненна).
Идеология* фильтра в целом для меня остаётся Энигмой.

Насчёт цепочки в вч согласен. Что касаемо импеданса ,то это как я понимаю, динамики должны быть 8,16,26ом

 

[Sergei_S]

Факир был пьян, и фокус не удался

Согласование по фазе не смотрите?

 

[Александр Воронов]

Согласование по фазе не смотрите?

Смотрю, и фильтр СЧ здесь полосовой, и переворачивать его, для меня неприемлемо.Хотя может это и выход из положения. Теперь мне понятно ,что это неудачное сочетание динамиков по импедансу.Должен быть 30гдс 1-16 и вч 20ом

Смотрю, и фильтр СЧ здесь полосовой, и переворачивать его, для меня неприемлемо.Хотя может это и выход из положения. Теперь мне понятно ,что это неудачное сочетание динамиков по импедансу.Должен быть 30гдс 1-16 и вч 20ом

Хотя можно ещё подправить фильтр, и минимальное значение поднять до 6ом.,пари этом не допуская в провале на стыках на -10дб ,как это в оригинальном фильтре.,который есть корявый и горбатый

Смотрю, и фильтр СЧ здесь полосовой, и переворачивать его, для меня неприемлемо.Хотя может это и выход из положения. Теперь мне понятно ,что это неудачное сочетание динамиков по импедансу.Должен быть 30гдс 1-16 и вч 20ом


Хотя можно ещё подправить фильтр, и минимальное значение поднять до 6ом.,пари этом не допуская в провале на стыках на -10дб ,как это в оригинальном фильтре.,который есть корявый и горбатый

Николаю Маркову. Перевернув СЧ в противофазе, все заработало чудным образом , как вы и говорили. Правда пришлось добавить два порядка для поворота фазы. Спасибо.

 

[Марков Николай]

Перевернув СЧ в противофазе, все заработало чудным образом , как вы и говорили. Правда пришлось добавить два порядка для поворота фазы.

Ну, я тут ни при чём! Один наворот сменился другим.

 

[Виталик]

Смотрю, и фильтр СЧ здесь полосовой, и переворачивать его, для меня неприемлемо.Хотя может это и выход из положения. Теперь мне понятно ,что это неудачное сочетание динамиков по импедансу.Должен быть 30гдс 1-16 и вч 20ом


Хотя можно ещё подправить фильтр, и минимальное значение поднять до 6ом.,пари этом не допуская в провале на стыках на -10дб ,как это в оригинальном фильтре.,который есть корявый и горбатый


Николаю Маркову. Перевернув СЧ в противофазе, все заработало чудным образом , как вы и говорили. Правда пришлось добавить два порядка для поворота фазы. Спасибо.

Так а что в итоге получилось,в плане наброска на схеме ? А по звуку что ?

 

[Александр Воронов]

Так а что в итоге получилось,в плане наброска на схеме ? А по звуку что ?

По звуку кардинальная разница. При синфазном включении именно сч звучал как то выперающи и каше подобно. Громко слушать ещё хуже ,каша, думал комната маленькая. Перевернув сч в противофазе (я добавил для пробы два конденсатора последовательно по 20 мкф,чтобы завернуть фазу на +180' и включая в противофазу она возвращается обратно на -180') по итогу все полосы АС в 0' градусах .
Появилась правильная глубина, сцена нормализовалась, объем, уже можно навалить громкости (благо QUAD-405 с этим проблем не имеет )и нету каши, сч играют как дудки дудят. А в схеме будет вместо второго кондера- катушка. Если интересна схема нарисую.

 

[Марков Николай]

я добавил для пробы два конденсатора последовательно по 20 мкф,чтобы завернуть фазу на +180'

А если добавить 10 конденсаторов по 100 мкФ последовательно, то фаза завернётся на 900 градусов, да?
"А Вы себя хорошо вести будете?" (С)
Ретируюсь!..

 

[Александр Бокарёв]

Средник может звучать настолько неважно, что лишь противофазное включение присадит его пилораму. Что совершенно запросто. И вообще, тема все больше навевает ремонт телевизора сантехником по телефону. Градус в нашем деле главное.

 

[Александр Воронов]

А если добавить 10 конденсаторов по 100 мкФ последовательно, то фаза завернётся на 900 градусов, да?
"А Вы себя хорошо вести будете?" (С)
Ретируюсь!..

На +180

На +180

Средник может звучать настолько неважно, что лишь противофазное включение присадит его пилораму. Что совершенно запросто. И вообще, тема все больше навевает ремонт телевизора сантехником по телефону. Градус в нашем деле главное.Есть по

На +180

В нашем стандартном евклидовом пространстве один полный оборот (круг) составляет 360 градусов. Таким образом, в нашей геометрии можно измерить углы от 0° до 360° и даже больше, используя понятия градусов, минут и секунд для более точных измерений.

 

[Распони Туринский]

 

А если добавить 10 конденсаторов по 100 мкФ последовательно, то фаза завернётся на 900 градусов, да?
"А Вы себя хорошо вести будете?" (С)
Ретируюсь!..

Потом ведь фаза пойдет крутиться в обратную сторону – так что не более 100 мкФ ставить можно. А можно применить и СЧ фазовращатель (после ФСЧ) на скрещённых цепях (как это делали после ФАС в АС Кливер)

 

[Александр Воронов]

На +180

По идее на 900, так и есть, но она согласуется со 180'

 

[Распони Туринский]

В нашем стандартном евклидовом пространстве один полный оборот (круг) составляет 360 градусов. Таким образом, в нашей геометрии можно измерить углы от 0° до 360° и даже больше, используя понятия градусов, минут и секунд для более точных измерений.

Всё так, но динамик можно установить только дискретно – либо нормально, либо магнитом вперёд. То есть фаза рывком скачет от +180° до минус 180°

 

[Марков Николай]

По идее на 900, так и есть, но она согласуется со 180'

Вас не смущает, что 2_ _20 мкФ=10_ _100 мкФ=1 конденсатор 10 мкФ, абсолютно, а один конденсатор не может повернуть фазу больше, чем на 90 градусов?

 

[Распони Туринский]

Вот и получился идеальный фильтр:
Нч без катушки
Вч- 10 кондеров и в противофазе динамик

НЧ без катушки включать запрещено по стандарту МЭК и DIN – фаза пройдëт мимо. На СЧ 100 мкФ ставить – перегрузить его обломками НЧ диапазона

 

[Александр Воронов]

НЧ без катушки включать запрещено по стандарту МЭК и DIN – фаза пройдëт мимо. На СЧ 100 мкФ ставить – перегрузить его обломками НЧ диапазона

Я

Объяснение:

• Поворот фазы для одного конденсатора:
  В цепи переменного тока конденсатор выступает как емкостной элемент. Ток в конденсаторе опережает напряжение на 90 градусов (или 1/4 периода), что приводит к повороту фазы на -90° в векторной диаграмме, где напряжение "уступает" току.
• Последовательное соединение:
  При последовательном соединении конденсаторов, несмотря на то, что их емкости суммируются обратно (1/C = 1/C1 + 1/C2 + ...), каждый конденсатор сохраняет свое свойство вносить фазовый сдвиг.
• Итоговый фазовый сдвиг:
  Поскольку каждый конденсатор вносит сдвиг -90°, их последовательное соединение, например, двух конденсаторов, будет приводить к общему фазовому сдвигу в -180° (то есть фаза тока опередит фазу напряжения на 180 градусов). Если их будет больше, то фазовый сдвиг будет еще больше.

 

[Александр Бокарёв]

В нашем стандартном евклидовом пространстве один полный оборот (круг) составляет 360 градусов. Таким образом, в нашей геометрии можно измерить углы от 0° до 360° и даже больше, используя понятия градусов, минут и секунд для более точных измерений.

Когда осмыслю , зачем мне градусы ваши, то напрошусь в ученики, для " осознанья, так сказать, и просветленья".
А пока скоплю денег на угломер крученой фазы.
ПС. Если сам раньше этого не двинусь по фазе.

 

[Распони Туринский]

Тут такой мо

Объяснение:

• Поворот фазы для одного конденсатора:
  В цепи переменного тока конденсатор выступает как емкостной элемент. Ток в конденсаторе опережает напряжение на 90 градусов (или 1/4 периода), что приводит к повороту фазы на -90° в векторной диаграмме, где напряжение "уступает" току.
• Последовательное соединение:
  При последовательном соединении конденсаторов, несмотря на то, что их емкости суммируются обратно (1/C = 1/C1 + 1/C2 + ...), каждый конденсатор сохраняет свое свойство вносить фазовый сдвиг.
• Итоговый фазовый сдвиг:
  Поскольку каждый конденсатор вносит сдвиг -90°, их последовательное соединение, например, двух конденсаторов, будет приводить к общему фазовому сдвигу в -180° (то есть фаза тока опередит фазу напряжения на 180 градусов). Если их будет больше, то фазовый сдвиг будет еще больше.

Тут такой момент есть: если конденсатор сделан одним моноблоком то фаза крутится на 90°, если внутри два по 200 встроено, то будет так: два по 45° = 90°, а если к тому добавим другой в отдельном корпусе, то 90 потом еще 90. Важное замечание: чем больше ёмкость конденсатора, тем сильнее он закручивает фазу. Вращение фазы объясняется эффектов Фарадея. Катушка динамика способна раскручивать ту перекрученную фазу в правильном направлении. А различные участки диффузора тоже фазу искривляют: тот который ближе к слушателю одну фазу излучает, тот, который ближе к катушке – другую. Чем более конический диффузор, тем фаза мудохается сильнее

 

[Динозавр]

Поскольку каждый конденсатор вносит сдвиг -90°, их последовательное соединение, например, двух конденсаторов, будет приводить к общему фазовому сдвигу в -180° (то есть фаза тока опередит фазу напряжения на 180 градусов). Если их будет больше, то фазовый сдвиг будет еще больш

новое ТОЭ: последовательное соединение конденсаторов...

 

[Марков Николай]

Е ма е, так в первом посте фильтры то уже есть, я тут по клавишам хреначу

схема из #1 - неактуальна.
Схема из #5 , которая согласно 22.09.2025 на 13:59 , - немного здоровЕе на голову, но не сильно.
Если в ней поменять 16 мкФ на 10 (2*20 мкФ последовательно) и включить средник в противофазе с НЧ динамиком, то, вполне возможно, нижний стык и придёт в норму, раздел 1,5 кГц по уровню -6дБ. Вот только в чём смысл делать раздел 1,5к при 12" НЧ и конусном 5" СЧ ?? Да, и дыра импеданса на частоте 800 Гц останется, потому что в ней виновато малое значение номинала катушки ФНЧ (1,1 мГн для 8-омного динамика, как для СЧ-шника!). Верхний стык так и остаётся с диким перехлёстом (обычно с "коленвалом" ((С) А. Б.))?
Если Вам, Александр, так дорогА странноватая схема с катушкой 250 мкГн на входе, то хоть не поленитесь увеличить её вдвое.

 

[Александр Воронов]

=
1.Вы не внимательны. Я не заменил 16, а добавил 2по20.Это важно. И не важно это 2по20, или 2по30-важен эффект.!!!
2.Катушка на входе 0,25 (и конденсатор 4)-это фильтр 2порядка- срез на 5000 для сч., и увеличение ее до 0,5 даст срез в на 2000.
3.Включение фильтра нч на 0,25/4 (фильтр срез сч) позволяет нам обойтись без фазавращателя, на имеющихся параметрах схемы.
4.Раздел не 1500, а 1000гц -отдаем инфро нижнюю середину нч ,выравнивая тональный баланс. (В двух полоске и до 7000 играет -и норм)

 

[Марков Николай]

1.Вы не внимательны, я не заменил 16 на 2по20,а добавил 2по20 к 16.Это важно.

Да, важно (а я прощёлкал, факт). Теперь я вообще не понимаю, как Вы их включили в фильтр. Сделали третий порядок? Поставили в параллель к 16? Последовательно с ним??

И не важно , это 2по 20или 2по30 , это черновик ,важен эффект.

Никактуса себе... Это важно.

2.Катушка 0,25 это фильтр 2 порядка для сч(с конденсатором 4мкф) , и если я увеличу ее до 0.5, то срез будет в районе 2000.

Правда? Загляните в схему Эс-90 (да и в любую другую). Катушка 0,5 мГн, конденсатор 4 мкФ (резистор 4 Ома последовательно с ним понижает, а не повышает частоту среза!). Грубо, частота раздела там 5к. Что-то пошло не так, Хьюстон! Вы не встречали схемы с 0,7 мГн, 8 Ом СЧ и частотой раздела 4к? У Вас всё впереди.
Вероятно, Вы считаете частоту среза по -3дБ частотой раздела, где -6дБ - норма.

Рациональность включения в эту цепь нч фильтра заключается в том, что фазовращение берем из имеющейся схемы, а не строем отдельно.

Простите. Сами поняли, что сказали?

3.Срез на 1000гц ,не на 1500.

Не вижу схемы, моё замечание о 1,5к не актуально.

(ну так в двух полоске басовик забирает середину себе, и норм).

Ну Вы и даёте. Сравнили 5" и 12".

 

[Александр Воронов]

Я вообще не согласен с обозначением порядка полосового фильтра(на сч) ,и считаю его обозначение не полным
например : c90
3порядок вч и 1нч а обозначают 3. а нужно 3\1
Полосовой фильтр может быть состоять из 1 конденатора на вч и 4порядка нч.
и какой полосности он будет? 1 или 4 ???
- 1/4 правильный ответ.
В моей схеме порядок 4/2 (в макете фильтра разьединил провода на сч, на + включил кондер и после него кондер и на минус .Второй провод минус из схемы включил на плюс динамика)

 

[Распони Туринский]

Я вообще не согласен с обозначением порядка полосового фильтра(на сч) ,и считаю его обозначение не полным
например : c90
3порядок вч и 1нч а обозначают 3. а нужно 3\1
Полосовой фильтр может быть состоять из 1 конденатора на вч и 4порядка нч.
и какой полосности он будет? 1 или 4 ???
- 1/4 правильный ответ.
В моей схеме порядок 4/2

Строгим голосом говоря, порядок всех фильтров определяется порядком ФНЧ прототипа (Прото Тип – математик 19 века). Расчёт (нулей и полюсов) тоже ведëтся по ФНЧ прототипу. Передаточная ( по отношению к звуку) функция фильтра математически описуется полиномом имени учëнаго, который его и изобрëл. Вы еще не пробовали фильтры Кауэра применять для ВЧ, а там...

 

[Александр Воронов]

Строгим голосом говоря, порядок всех фильтров определяется порядком ФНЧ прототипа (Прото Тип – математик 19 века). Расчёт (нулей и полюсов) тоже ведëтся по ФНЧ прототипу. Передаточная ( по отношению к звуку) функция фильтра математически описуется полиномом имени учëнаго, который его и изобрëл. Вы еще не пробовали фильтры Кауэра применять для ВЧ, а там...

значит пересмотрим эти правила, и будем обозначать в двух градациях