25АС-109-2 «Вега»

[Александр Бокарёв]

Гляньте внимательно на линию, вдоль которой выстроена ачх. Она у вас задрана вверх. Положите на неё шарик, куда он покатится? Влево, там у вас завал, бас маскирован торчащей срединой и верхушками. Звука не ждите, верещать- да, а петь вряд ли. Всё ровно наоборот , тогда заиграет.
И настраивается все по очереди, сперва бас начерно, крик убрать, потом средина, чтобы не перекрикивала басовик, а стала его слитным продолжением. Пищалка- после всего. А не так, как сейчас: все в кучу и сидим удивляемся.
Ниже ачх недавно выруленной 3-полоски на уникальном рупорном драйвере отBMS, он двухполосный, СЧ +ВЧ. Надолбался, по свел, получилось достойно. Несмотря на весьма проблемную и мало управляемую пищалку.
Стык НЧ-СЧ в начале был почти вровень, но позже на слух присадили средник, тогда все сложилось в суперский звук. До этого был акцент на некоторых инструментах, бас маскировался.

 

[LVV]

Пик 300 Гц на АЧХ СЧ - откуда? Удавить ПАС-ом).

На СЧ головке стоИт штатный ПАС веги 25АС-109-2
вероятно это комната балуется...

 

[Марков Николай]

На СЧ головке стоИт штатный ПАС веги 25АС-109-2
вероятно это комната балуется...

Да, высоко для 20гдс, 300 Гц. Для очистки совести - измерение СЧ с 5 см на предмет ровности на НЧ.

 

[LVV]

Да, высоко для 20гдс, 300 Гц. Для очистки совести - измерение СЧ с 5 см на предмет ровности на НЧ.

там не 20ГДС а 6ГДШ-5
почему думаю, что комната - и у НЧ головки на этой частоте выброс, и у СЧ головки.

 

[Марков Николай]

там не 20ГДС а 6ГДШ-5

Да, забыл.

почему думаю, что комната - и у НЧ головки на этой частоте выброс, и у СЧ головки.

По ходу, у СЧ - выброс, а у НЧ - нет, у НЧ - яма комнатная 150...250 Гц, на 300 выравнивается только.

 

[KSV]

По ходу - выброс, яма.

По ходу не имея возможности измерить конкретные динамики, фигня получится - лечение по телефону.
Графики в симуляторах можно более-менее рисовать только имея конкретные замеры микрофоном. Надо хотя бы измерить в похожих условиях такие же динамики, а без этого гора родит мышь, придётся всё настраивать вручную на слух. Как правило, это долгий процесс.
У меня нет этих динамиков, поэтому не могу реально помочь.
И даже измерив конкретные динамики в штатном корпусе и загрузив эти данные в симулятор, ответ получится приблизительный, его надо подгонять с микрофоном. Может у меня требования завышенные, но задача достаточно сложная, тем более в трёхполоске.
Для меня поведение СЧ динамика крайне странное, горб на 300 Гц от комнаты удивителен и сомнителен.
С микрофоном проверить просто: поставить его впритык к диффузору и посмотреть, в таком случае влияние комнаты становится ничтожным (появляются другие искажения, но они пока неинтересны).
И Бокарёв здесь прав (хотя методики могут быть разными). Прежде надо усмирить НЧ динамик и срастить его с СЧ динамиком. Если не получится, усмирить НЧ динамик по другому (другой фильтр, другая частота) и снова попытаться его поженить с СЧ динамиком. Пока это не сделано, нет смысла подключать ВЧ динамик. Это реально сделать на слух, но долго и муторно. Надо много слушать и перепаивать фильтры. Без микрофона я уже даже не возьмусь за такое.
Понимаю, что я достал всех своими картинками (вспоминаю, как Бокарёв на этом сайте написал, что я измерения не делаю и картинки не привожу, я от души смеялся, но не ответил), но вот давнишний замер в коридоре подобного динамика 5ГДШ5-4 с метра (тут и комната и вся грязь).

Без фильтра. Ну не вижу в упор никакого особенного резонанса, учитывая расстояние 1 метр, довольно ровно.
6ГДШ подобный динамик и АЧХ у исправного должна быть примерно такой же. Если нет, то или динамик неисправен (например мусор в зазоре, смещение центровки) или измерения сомнительные.

 

[LDS]

Последние замеры, которые привел, были сделаны все в одной точки (1 м по оси ВЧ) с одинаковыми уровнями.
Попробую поиграть с СЧ и его фильтром и ВЧ. Фазировку не меняю пока, так понял?

 

[Просто Коля]

3.3.6
рабочий центр: Точка, от которой проводят отсчет расстояния от громкоговорителя.
Примечание:
- Рабочий центр указывают в технической документации на громкоговоритель. Если рабочий центр не оговорен в технической документации, то за него принимают:
а) для головки прямого излучения
- геометрический центр симметрии излучающего отверстия головки;
б) для громкоговорителя, состоящего из нескольких однотипных излучающих головок,
- геометрический центр симметрии излучающих отверстий головок или проекций этих отверстий на плоскость, в которой лежит большинство излучающих отверстий;
в) для громкоговорителя, состоящего из нескольких разнотипных излучающих головок,
- геометрический центр симметрии излучающих отверстий высокочастотных излучающих головок громкоговорителя;
г) для рупорного громкоговорителя
- геометрический центр симметрии излучающего отверстия рупора
P.S.
Расположение ГГ осуществляют, располагая рабочий центр излучения напротив ушей слушателя, что, в общем, логично.

Последние замеры, которые привел, были сделаны все в одной точки (1 м по оси ВЧ) с одинаковыми уровнями.
Попробую поиграть с СЧ и его фильтром и ВЧ. Фазировку не меняю пока, так понял?

Понять дает помещение вклад на конкретной частоте легко. Достаточно передвинуть агрегат на половину длины волны на частоте пика.
В случае однородного поля (реверберационная камера) это не поможет. Т.е., пик - свойство громкоговорителя.
Как правило, в обычной комнате с мебелью и поглощающими звук предметами острый резонансный пик с 200-150 гц не может быть велик с большой долей вероятности. Я устанавливал АС на софу, чтобы частично исключить отражение от постамента, а сбоку и спереди (сразу за микрофоном) устанавливал все имеющиеся подушки и развешивал на стульях одеяла. После чего сравнивал без этих хитростей при наличии мягкой мебели и шкафов. Разница была небольшая, не более 2-3 дБ. В области СЧ и ВЧ разницы практически не было.

 

[Марков Николай]

это что - фазик на 18-ти герцах?

Частоте настройки ФИ соответствует минимум импеданса, в данном случае, 35 Гц.

На СЧ головке стоИт штатный ПАС веги 25АС-109-2
вероятно это комната балуется...

Может, для 6ГДШ плотность ПАС велика, и срезонировал объём под ПАС?

Было (общая НЧ СЧ ВЧ):
Посмотреть вложение 16828

Уровень ВЧ таки в норме. Не в норме - ступенька от ВЧ на 2кГц, она в противофазе к СЧ. Надо чуть повысить раздел с СЧ.

 

[LVV]

Частоте настройки ФИ соответствует минимум импеданса, в данном случае, 35 Гц.

Может, для 6ГДШ плотность ПАС велика, и срезонировал объём под ПАС?

Уровень ВЧ таки в норме. Не в норме - ступенька от ВЧ на 2кГц, она в противофазе к СЧ. Надо чуть повысить раздел с СЧ.

попробовать снять колпак ПАСа?
Дима ведь изменил полярность ВЧ - вернуть как было не изменяя раздел?

 

[Марков Николай]

Посмотреть вложение 14099

Симуляция была для чуйки СЧ 90дБ. Горбяра типа Посмотреть вложение 16828 получается при отдаче СЧ 93дБ/Вт посредине полосы, и не меньше. Во как.

Не в норме - ступенька от ВЧ на 2кГц, она в противофазе к СЧ. Надо чуть повысить раздел с СЧ.

Может, и нет. Симулятор говорит, что непорядок от 1,5 до 2,5 кГц - от НЧ, а не ВЧ динамика.
Для отдачи СЧ 93дБ/Вт и при зажатом объёме сзади СЧ получается вот так:
А вот что даёт баффл-эффект:
Расположение, как в 25АС-109, для данного ШП - явно неудачное. Хотя перепад 3,5дБ, но именно там, где не надо.(
Предлагаю такие изменения в схеме Посмотреть вложение 16828:
Ожидаемая АЧХ фильтров:
Лучший результат по НЧ даёт ФНЧ в составе 4 мГн, 10 мкФ, 30мкФ+2 Ома. Пробуйте.
Было бы хорошо увидеть АЧХ НЧ, СЧ, НЧ+СЧ на одном графике.

 

[LDS]

Было бы хорошо увидеть АЧХ НЧ, СЧ, НЧ+СЧ на одном графике.

Из предыдущих замеров?

 

[Марков Николай]

Из предыдущих замеров?

Можно из предыдущих, если Вы сохранили. А лучше - с уточнённым фильтром. Три графика на одном рисунке, на предмет - не бьются ли они выше 1,5 кГц. Потом - то же с СЧ/ВЧ)
Постарайтесь понять природу пика 300 Гц на СЧ. Проще всего снять ПАС и измерить без неё.

 

[KSV]

Постарайтесь понять природу пика 300 Гц на СЧ. Проще всего снять ПАС и измерить без неё.

Николай! Не хочу влезать, мне непонятно у кого динамики и кто их измерял (измерение "таких же" динамиков другим человеком, не вполне корректно). Согласен, что пик на 300 Гц странный.
Я бы для начала снял LIMP-ом этот СЧ динамик в корпусе с ПАС, в корпусе без ПАС и динамик без корпуса. Всё очень просто и быстро.
Почему LIMP? Это проще и даёт дополнительную информацию "почему?" - увидим механический резонанс и все виды добротностей.
Может это резонанс корпуса, резонанс в ПАС, неверные измерения, да что угодно.
Вот поэтому если у голого динамика не будет никаких выбросов на 300 Гц в LIMP (думаю, так оно и есть), то "дело было не в бобине".

 

[LDS]

Можно из предыдущих, если Вы сохранили. А лучше - с уточнённым фильтром. Три графика на одном рисунке, на предмет - не бьются ли они выше 1,5 кГц. Потом - то же с СЧ/ВЧ)
Постарайтесь понять природу пика 300 Гц на СЧ. Проще всего снять ПАС и измерить без неё.

Из предыдущих все файлы в архиве подгружаю к каждому замеру.

Николай! Не хочу влезать, мне непонятно у кого динамики и кто их измерял (измерение "таких же" динамиков другим человеком, не вполне корректно). Согласен, что пик на 300 Гц странный.
Я бы для начала снял LIMP-ом этот СЧ динамик в корпусе с ПАС, в корпусе без ПАС и динамик без корпуса. Всё очень просто и быстро.
Почему LIMP? Это проще и даёт дополнительную информацию "почему?" - увидим механический резонанс и все виды добротностей.
Может это резонанс корпуса, резонанс в ПАС, неверные измерения, да что угодно.
Вот поэтому если у голого динамика не будет никаких выбросов на 300 Гц в LIMP (думаю, так оно и есть), то "дело было не в бобине".

Система это LVV, он и собирал фильтр. Фильтр расчитал Нилокай.
На данный момент АС у меня, решил помочь, посмотреть что там с АЧХ. Особо копаться в фильтре не собирался) Да и по времени я ограничен, но пока еще есть.

 

[Просто Коля]

Из предыдущих все файлы в архиве подгружаю к каждому замеру.


Система это LVV, он и собирал фильтр. Фильтр расчитал Нилокай.
На данный момент АС у меня, решил помочь, посмотреть что там с АЧХ. Особо копаться в фильтре не собирался) Да и по времени я ограничен, но пока еще есть.

Чем больше измеряете, тем больше непоняток. Цель фильтров более менее удачно разделить зоны излучения динамиков, в том числе и совместного. Или иными словами деление должно проходить на линейном участке не менее, чем за октаву от частоты раздела. В 70-90% случаев фильтры нужны 2-ого порядка. Здесь компромисс: зона совместного излучения должна быть минимальна, для повторения ЧХ на удалении от источника, с другой стороны фильтры более высоких порядков начинают вносить фазовые искажения, которые ухо различает очень хорошо. Алдошина считает, что 2-й порядок и является тем самым компромиссом.
Так вот определение линейной зоны ИЗЛУЧЕНИЯ определяется не моделированием, а прямыми измерениями. К сожалению, в акустике далеко не все считается.
И правы те, кто ставит прямые измерения во главу угла. Но сначала нужно знать что мерить. Иначе сложно будет расшифровать измерения.

 

[LDS]

Можно из предыдущих, если Вы сохранили.

5 мс
Без фильтра

с старым фильтром:

с новым:

 

[Марков Николай]

Посмотреть вложение 16922

Нет, не то. НЧ с фильтром, СЧ с фильтром и их сумма. Без ВЧ.
Высший пилотаж - управление фазой НЧ звена для выравнивания зоны 1,5... 2,5 кГц )))

 

[LDS]

Нет, не то. НЧ с фильтром, СЧ с фильтром и их сумма) Без ВЧ.
Высший пилотаж - управление фазой НЧ звена для выравнивания зоны 1,5... 2,5 кГц )))

СЧ и НЧ, а общая АЧХ только с ВЧ динамиком есть:

 

[KSV]

Снова влезу и побрюзжу. Активнее ставьте мне палец вниз, я заслужил!!
1. Одинаковое окно 5 мс для всех динамиков не годится.
Для ВЧ - достаточно, для СЧ - нехорошо, получается достоверность от 200 Гц (а в моей докторской диссертации я писал, что эту частоту лучше умножать на 2 т. е. от 400...500Гц), и если мы хотим что-то важное увидеть на 300 Гц, то это не очень получается.
Для НЧ такое окно ни в какие ворота не лезет. 20 мс - минимум, лучше - 50 мс.
2. Когда нас интересует именно общее поведение динамиков, не влезая ПОКА в тонкости, пока нам надо видеть общую картину издалека, надо брать сглаживание... целую октаву. Получится ближе к картинке симулятора. Я часто этим пользуюсь и мне не стыдно.
Сейчас в области сотен герц (особенно в районе 300 Гц) такие волны, что лично я ничего не понимаю.
3. Про LIMP и СЧ динамик я уже писал. Дело в том, что начиная примерно с частоты в несколько сот герц, измерять микрофоном становится сложнее: вынужденно широкое окно, отражения от пола и стен смазывают истинную картину. А LIMP в любых условиях покажет на какой частоте резонанс, какая акустическая (механическая) добротность у динамика - это важно в данном случае, какие ямы и выбросы присутствуют.
***
Не хочу ввязываться в тему с незнакомыми динамиками, просто проходил мимо.

 

[LDS]

Я бы для начала снял LIMP-ом этот СЧ динамик в корпусе с ПАС, в корпусе без ПАС и динамик без корпуса. Всё очень просто и быстро.

Изначально я приводил графики с окном в 25 мс, а вот последние сделал 5 мс.

Без корпуса. Вернее без заднего кожуха, динамик остался на лицевой панели:

Fs = 151.63 Hz
Re = 3.00 ohm[dc]
Le = 77.28 uH
L2 = 87.52 uH
R2 = 3.40 ohm
Qt = 1.82
Qes = 2.07
Qms = 15.45

В корпусе с ПАС:

Fs = 216.80 Hz
Re = 3.00 ohm[dc]
Le = 77.04 uH
L2 = 86.14 uH
R2 = 3.41 ohm
Qt = 1.35
Qes = 2.88
Qms = 2.53

В корпусе без ПАС:

Fs = 243.16 Hz
Re = 3.00 ohm[dc]
Le = 77.47 uH
L2 = 86.41 uH
R2 = 3.35 ohm
Qt = 1.86
Qes = 2.70
Qms = 6.01

 

[KSV]

Изначально я приводил графики с окном в 25 мс, а вот последние сделал 5 мс.

Ну вот раньше я и не посмотрел т. к. темой мало интересуюсь.

Без корпуса. Вернее без заднего кожуха, динамик остался на лицевой панели:
Посмотреть вложение 16935
Fs = 151.63 Hz
Re = 3.00 ohm[dc]
Le = 77.28 uH
L2 = 87.52 uH
R2 = 3.40 ohm
Qt = 1.82
Qes = 2.07
Qms = 15.45

В корпусе с ПАС:
Посмотреть вложение 16936
Fs = 216.80 Hz
Re = 3.00 ohm[dc]
Le = 77.04 uH
L2 = 86.14 uH
R2 = 3.41 ohm
Qt = 1.35
Qes = 2.88
Qms = 2.53

В корпусе без ПАС:
Посмотреть вложение 16937
Fs = 243.16 Hz
Re = 3.00 ohm[dc]
Le = 77.47 uH
L2 = 86.41 uH
R2 = 3.35 ohm
Qt = 1.86
Qes = 2.70
Qms = 6.01

Понятно. Qms динамика очень высокая и ПАС ему просто необходима. Пока динамик без фильтра общая добротность Qts определяется в основном Qes и равна 2...3. Немало, но для СЧ динамика обычно. Но стоит поставить такой фильтр, который блокирует выходное сопротивление усилителя, как начинает доминировать Qms а она очень велика, Qts может стать гораздо больше 2...3 и будет резонанс во всей красе.
Но здесь криминала динамика на 300 Гц я не вижу.
Надо прикинуть - не виноват ли корпус.
***
Честно говоря, снова появляется еретическая мысль - попробовать колонку в двухполоске.

 

[Просто Коля]

А о какой ПАС идет речь? Если о том конуске с дырочками, то это недоразумение, а не ПАС.

 

[LDS]

А о какой ПАС идет речь? Если о том конуске с дырочками, то это недоразумение, а не ПАС.

Именно о нем:

естно говоря, снова появляется еретическая мысль - попробовать колонку в двухполоске.

НЧ и ВЧ без фильтров по оси ВЧ, 25 мс:

 

[Марков Николай]

Честно говоря, снова появляется еретическая мысль - попробовать колонку в двухполоске.

Она получится, но любви столько не будет 3

 

[LDS]

Она получится, но любви столько не будет 3

Пока сделаю так: https://ldsound.club/index.php?threads/25-as-109-2-vega.222/page-4#post-52895
На счет полярности динамиков как? На схеме не указано.

 

[Марков Николай]

Пока сделаю так: https://ldsound.club/index.php?threads/25-as-109-2-vega.222/page-4#post-52895
На счет полярности динамиков как? На схеме не указано.

Полярность ВЧ - по идее как в первой схеме.

В корпусе с ПАС:
Посмотреть вложение 16936
Fs = 216.80 Hz
Re = 3.00 ohm[dc]
Le = 77.04 uH
L2 = 86.14 uH
R2 = 3.41 ohm
Qt = 1.35
Qes = 2.88
Qms = 2.53

У красной кривой

на пике около +9дБ относительно асимптоты. Это больше, чем дала бы механическая добротность (2,53) даже при полном отсутствии электрического демпфирования, да и сам пик острее. Для резонанса на 300 Гц требуется расстояние между стенками СЧ бокса 57 см, однако. Опа. Это вертикальный размер АС, не корпус ли поёт? При работе НЧ динамика отдача корпуса может маскироваться. Или это пластик бокса СЧ в резонанс вошёл? Надо поймать с поличным с минимальными потерями времени. Например, снять АЧХ СЧ с любым фильтром с 10 см, положив руку на СЧ бокс - минусуем резонанс пластмассы. Подушка на половину высоты АС - минусуем резонанс кабинета.
Само собой, было бы хорошо ещё уменьшить механическую добротность. У нас электрическое демпфирование практически отсутствует, полная добротность больше двух. Напрашивается увеличение количества ЗПМ между корзиной и нынешней ПАС и/или ПАС в окнах корзины. Вариант Изменение параметров динамика близким расположением ЗПМ не предлагаю

 

[LVV]

Полярность ВЧ - по идее как в первой схеме.

У красной кривой

на пике около +9дБ относительно асимптоты. Это больше, чем дала бы механическая добротность (2,53) даже при полном отсутствии электрического демпфирования, да и сам пик острее. Для резонанса на 300 Гц требуется расстояние между стенками СЧ бокса 57 см, однако. Опа. Это вертикальный размер АС, не корпус ли поёт? При работе НЧ динамика отдача корпуса может маскироваться. Или это пластик бокса СЧ в резонанс вошёл? Надо поймать с поличным с минимальными потерями времени. Например, снять АЧХ СЧ с любым фильтром с 10 см, положив руку на СЧ бокс - минусуем резонанс пластмассы. Подушка на половину высоты АС - минусуем резонанс кабинета.
Само собой, было бы хорошо ещё уменьшить механическую добротность. У нас электрическое демпфирование практически отсутствует, полная добротность больше двух. Напрашивается увеличение количества ЗПМ между корзиной и нынешней ПАС и/или ПАС в окнах корзины. Вариант Изменение параметров динамика близким расположением ЗПМ не предлагаю

В центре корпуса (над НЧ головкой, между трубами фазика) есть штатный марлевый с ватой мешок.
Обклеить сверху СЧ бокс вибропластом - вообще не проблема, сделаю это в любом случае
Полная добротность с ПАС сейчас я так понимаю 1,35
Если правильно понял - засунуть марлевый мешочек между магнитом СЧ и колпаком ПАСа?
Между колпаком ПАСа и коробом штатно есть какой-то странный на ощуп сверток, жесткий, может его тоже заменить ватой в марле?

 

[Марков Николай]

Схема замещения 6ГДШ-5-4: #44 .
Разница в -1дБ от 600 до 3000 Гц по сравнению с предыдущей схемой замещения, не существенно.

В центре корпуса (над НЧ головкой, между трубами фазика) есть штатный марлевый с ватой мешок.

Пусть будет)

Обклеить сверху СЧ бокс вибропластом - вообще не проблема, сделаю это в любом случае

ОК, много его и не надо, но вор не пойман, сыщик - Дмитрий.

Полная добротность с ПАС сейчас я так понимаю 1,35

Ага. При включении без фильтра, напрямую к УМ. У СЧ звена фильтра выходное сопротивление с конденсатором 10 мкФ на частоте 300 Гц примерно 8,5 Ом, полная добротность около 2,2!

Если правильно понял - засунуть марлевый мешочек между магнитом СЧ и колпаком ПАСа?

Типа того.

Между колпаком ПАСа и коробом штатно есть какой-то странный на ощуп сверток, жесткий, может его тоже заменить ватой в марле?

Там - убитые надежды))). Если он легко продуваемый, а внутри вата, то пусть будет. Если плохо продувается, лучше вату в марле.

 

[LDS]

В СЧ боксе очень жесткая обертка, внутри наверное вата. У моих такое же. ВИброизоляцией можно и оклеить, хуже от этого не будет. У меня есть смола с фольгой, могу сделать, если Виталий не против. Только как клеить изнутри илил и с наружи так же?