35ГДН-1-4 (25ГД-26Б)

Dimon SSSR

2 ранг
Регистрация
18 Окт 2020
Сообщения
722
Реакции
575
Репутация
48
А в свете последних баталий про микродинамику, было бы очень интересно посмотреть соответствие выходных параметров усилителя и динамиков с разной добротностью. Проще говоря "синусы" сравнить... ;)
Временное окно, наверное, надо поменьше делать?
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
24,559
Реакции
11,417
Репутация
395
А в свете последних баталий про микродинамику, было бы очень интересно посмотреть соответствие выходных параметров усилителя и динамиков с разной добротностью. Проще говоря "синусы" сравнить... ;)
Временное окно, наверное, надо поменьше делать?
Переходная характеристика динамиков с разной добротностью не раз приводилась здесь, но почему-то мне там все видно, а выкладывающему картинку -не очень или никак :)
Принцип замера добротности по виду ПХ прост как топор. Переход от фронта импульса к полке сопровождается затухающими колебаниями, число периодов которых равно добротности.
Кто не верит-выйди вон. smile_33
 

Dimon SSSR

2 ранг
Регистрация
18 Окт 2020
Сообщения
722
Реакции
575
Репутация
48
Переход от фронта импульса к полке сопровождается затухающими колебаниями
Это понятно.
Очень хочется сравнить крупным планом вот эти места:
Рисунок.jpg
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
24,559
Реакции
11,417
Репутация
395
Это понятно.
Очень хочется сравнить крупным планом вот эти места:
Посмотреть вложение 32858
Не так представляете процесс. Там иная картинка. А поскольку ПХ и АЧХ связаны воедино, можем микрофоном увидеть настоящую АЧХ в районе нижнего среза.
Осталось нудно рассказать, что такое нижний срез и что такое ачх.
 

Dimon SSSR

2 ранг
Регистрация
18 Окт 2020
Сообщения
722
Реакции
575
Репутация
48
Я просто хочу посмотреть на сколько синус усилителя не совпадает с синусом динамика. :)
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
24,559
Реакции
11,417
Репутация
395
Я просто хочу посмотреть на сколько синус усилителя не совпадает с синусом динамика. :)
ну, тут увидите картину страшнее той, что вы накорябали чуть выше. Вид синусоиды, порождаемой динамиком, особенно на низкой частоте......не для слабонервных.
 

Dimon SSSR

2 ранг
Регистрация
18 Окт 2020
Сообщения
722
Реакции
575
Репутация
48
Воть-воть, как говаривал незабвенный Хрюн! :)
Оченно хочется посмотреть что нам приходит в уши. Крупным планом!
 
С

Сергей ДВ

Хорошо, что я спал и не ведал, что все тут понаписали(разница 7 часов по поясному времени).

Переход от фронта импульса к полке сопровождается затухающими колебаниями, число периодов которых равно добротности.
Кто не верит-выйди вон. smile_33
Нужно еще домножить на 3,14.
Можно мне остаться?

Начали про громкость, а тут объемное смещение да ещё и в дБ, никогда не слышал что бы этот термин прменяли в акустике, наверное что то упустил.
Упустили. И скорее всего не что-то, а все.
 
Последнее редактирование модератором:
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
24,559
Реакции
11,417
Репутация
395
Воть-воть, как говаривал незабвенный Хрюн! :)
Оченно хочется посмотреть что нам приходит в уши. Крупным планом!
Незабвенный Хрюн говаривал "Отеманно! Внушаить!"
От кошмара спасает факт, что на низких частотах искажения от динамика слышны настолько слабо и вяловыраженно, что смотрел на экран и не верил, измеритель показывал 40 процентов искажений, на экране лес из гвоздей, а уши упрямо говорили: далана! Какие искажения? Нормалды! :)
 
С

Сергей ДВ

Незабвенный Хрюн говаривал "Отеманно! Внушаить!"
От кошмара спасает факт, что на низких частотах искажения от динамика слышны настолько слабо и вяловыраженно, что смотрел на экран и не верил, измеритель показывал 40 процентов искажений, на экране лес из гвоздей, а уши упрямо говорили: далана! Какие искажения? Нормалды!
На низких частотах искажения добавляют громкости.
 
Регистрация
19 Окт 2020
Сообщения
3,760
Реакции
409
Репутация
80
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Предупреждений
16
Я просто хочу посмотреть на сколько синус усилителя не совпадает с синусом динамика.
Такие измерения проводят все кому не лень. Например:
Beyma.jpg

Тут вверху частотка, внизу гармоники, которые можно оценить по уровню относительно частотки.
Из представленного графика видно что синус динамика не совпадает с синусом усилителя в среднем на 45 дБ.
 

Dimon SSSR

2 ранг
Регистрация
18 Окт 2020
Сообщения
722
Реакции
575
Репутация
48
Нужны кривые одного колебания усилителя и динамика крупным планом для сравнения.
 
Регистрация
19 Окт 2020
Сообщения
3,760
Реакции
409
Репутация
80
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Предупреждений
16
Вот крупным планом:
Beyma - копия.jpg

А вот такие же измерения другого динамика:
LM1575s - копия.jpg

Если посчитать клетки, точнее их разницу, то можно определить что у первого часто на одну клетку меньше. Т.е. у первого уровень искажений на 4-5 дБ выше по сравнению со вторым или почти в 2 раза выше. Не трудно догадаться какова разница в добротностях: она тоже отличается почти в 2 раза.
Тут наглядно показано (измерено): выше добротность - выше искажения. Как известно добротность - следствие конструктива, чем хуже конструктив - тем выше добротность. Отсюда вывод: хуже конструктив - выше искажения.
 

KSV

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2020
Сообщения
5,717
Реакции
6,267
Репутация
221
Страна
Россия
Город
Москва
Имя
Сергей
Нужны кривые одного колебания усилителя и динамика крупным планом для сравнения.
Зачем? Получить их в домашних условиях в чистом виде - нереально из-за отражений. Попытка сузить окно измерений, чтобы отрезать отражения неминуемо приведёт к выплёскиванию младенца вместе с водой.
Можно измерить в упор, это подавит отражения по амплитуде (хотя все они останутся), но это будет условная АЧХ динамика, а не то что дойдёт до слушателя. Ловить синус при этом, ну это не ко мне.
Импульс - лучше, но его надо "читать" о чём постоянно пишет Бокарёв.
Меня никто не просил, но я постоянно привожу примеры. Вот импульс моего басовика для ЗЯ.
red1.png

Это импульс, а не синус и не меандр, обращаю внимание. Расстояние - 1см.
red2.png

А это его АЧХ, сознательно взял сглаживание 1/24 чтобы показать поршневой диапазон. Производители немцы, дали ему в колонке раздел на 125 Гц и катушку 7,5 мГн. :(
А вот динамик попроще с 5 см и уже в штатном ящике с заткнутым портом ФИ.
15.png

Змейка не радует, но первый период очень красив.
15a.png

Вот АЧХ, повторяю, ФИ пока закрыт. Неужели информации недостаточно и Вам вынь да положь крупным планом обязательно один период синуса.
Зачем?? Уверяю, пользы от него будет куда меньше.
 
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
5,782
Реакции
4,280
Репутация
171
Возраст
50
Страна
Украина
Имя
Николай
Алдошина приводила следующие, вполне правдоподобные, параметры на сей девайс :
25ГД-26.png
Так что полную добротность смело пишите 0,5 .
 
С

Сергей ДВ

Намедни засек параметры 35гдн-1-8 из 35Ас-105: КУтс- 0,62, резонанс - 55Гц. Обыдна, хотя даже на ощуп чувстовалось - не то. Отмыл бензином клей с гофры - КУтс-0,52, резонанс - 38Гц. Другое дело.
Проверил перестройку КУтс по формуле. На выпуклый глаз сошлось.

Кстати, посмотрел как дурят нашего брата артельщики.
Динамик 35ГДН1-8 искажения в упор при разных уровнях мощности(нехорошо так говорить , подавал напряжение 2,8В на Клеммы).
3ГДН-20Дб.jpg

Это при подаваемом напряжении 0,28В. Какая красотища, любо дорого посмотреть. Не правда ли?
35ГДН -10Дб.jpg

Это на 10Дб больше. Чего это она????
Иииии....Та-дам!
35ГДН-0Дб.jpg

Вы че - сдурели???
А это при 2,8В. Один Ватт , ребята! Вот они искажения как их нужно измерять.
"А первая картинка очень красивая, очень, но вчера. А сегодня страшная, но сегодня..."(с)

ПС Кажется, что тут такого. Вроде ничего, а только это ребята непорядочность. Впаривание
ПС Уровни 60, 70 и 80 Дб на картинках не нормированы по давлению на 1 метр.
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
24,559
Реакции
11,417
Репутация
395
Кстати, посмотрел как дурят нашего брата артельщики.
Динамик 35ГДН1-8 искажения в упор при разных уровнях мощности(нехорошо так говорить , подавал напряжение 2,8В на Клеммы).
Посмотреть вложение 38402
Это при подаваемом напряжении 0,28В. Какая красотища, любо дорого посмотреть. Не правда ли?
Посмотреть вложение 38393
Это на 10Дб больше. Чего это она????
Иииии....Та-дам!
Посмотреть вложение 38394
Вы че - сдурели???
А это при 2,8В. Один Ватт , ребята! Вот они искажения как их нужно измерять.
"А первая картинка очень красивая, очень, но вчера. А сегодня страшная, но сегодня..."(с)

ПС Кажется, что тут такого. Вроде ничего, а только это ребята непорядочность. Впаривание
ПС Уровни 60, 70 и 80 Дб на картинках не нормированы по давлению на 1 метр.
А нет желания глянуть,как выглядят на экране 40 или 60 проц искажений обычного динамика.На слух вполне поиятный такой басик.
 
С

Сергей ДВ

А нет желания глянуть,как выглядят на экране 40 или 60 проц искажений обычного динамика.На слух вполне поиятный такой басик.
Тут такое дело. Я все и много раз смотрел....и много какой литературы прочитал про восприятие, и много каких колонок проверил. Загляните в тему про гармонизатор. Там все яснее ясного. Но динамик это составная часть, деталь и когда конструктор приступает созданию АС - он должен знать с чем придется столкнуться. Ознакомиться с полным набором характеристик.
Не пилить в слепую, а полагаться на расчет. И результат прогнозировать из входных данных. Ровно для того, что бы потом не сидеть у разбитого корыта.

ПС Приятнослушаемость второй гармоники позволяет услышать бас при его недостатке, замечено многими. Но это - имитация баса, а не бас. Кроме того есть нюансы такого решения. Я выбрал большую имитацию -ПИ5 вместо ФИ5 по этой и ряду других причин(в данном случае более важных). Но, пришел к этому сознательно. Понимаете? Что ожидал, то и получил.
Противоположный пример - DimonSSSR не пошел на поводу имитаций, нарастил площадь излучения и эффективность АО и теперь (будем надеяться) слушает бас. Бас, а не гармоники!
 
Последнее редактирование модератором:

GoFrenDiy

2 ранг
Регистрация
1 Май 2020
Сообщения
202
Реакции
140
Репутация
19
Возраст
42
Страна
Россия
Имя
Нагорный Виталий
Коллеги! Мне тут перепал сабжевый динамик... Когда сковырнул его из очередной 25АС-309, то он оказался без колпака, да ещё и со следами его какого-то варварского удаления. Вот и вопросы у меня:
1) что если штатный тканевый колпак заменить на бумажный? Я ж так полагаю его тканевость способствует более лёгкому выходу воздуха из подколпачкового пространства? При этом, я знаю, есть версии басовиков этих с блястявыми колпаками.
2) что если применить колпак чутка большим размером, чтобы как-то скрыть следы демонтажа - на что это может повлиять? Ну, например, 65 мм взять, вместо 55мм штатных.
3) я так полагаю, этот динамик уже кто-то проапгрейдил, намотав катуху на люминевый каркас? Есть ли смысл остальные динамики переводить на люминий?
20221113_193303.jpg
а понял я это, потому что второй пациент мне достался вот такой
20221113_200257.jpg

4) просто если магнит обратно приклеить, динамик работать снова будет так же как и раньше или вот прям обязательно процедура перемагничивания нужна?

з.ы. так, не в тему, просто у себя картинку за 2004 год нашёл ))) На вегалабе кто-то вот такие делал динамики )))
75ГДН, 25ГДН, 35ГДН (Кевлар).jpg
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
24,559
Реакции
11,417
Репутация
395
Коллеги! Мне тут перепал сабжевый динамик... Когда сковырнул его из очередной 25АС-309, то он оказался без колпака, да ещё и со следами его какого-то варварского удаления. Вот и вопросы у меня:
1) что если штатный тканевый колпак заменить на бумажный? Я ж так полагаю его тканевость способствует более лёгкому выходу воздуха из подколпачкового пространства? При этом, я знаю, есть версии басовиков этих с блястявыми колпаками.
2) что если применить колпак чутка большим размером, чтобы как-то скрыть следы демонтажа - на что это может повлиять? Ну, например, 65 мм взять, вместо 55мм штатных.
3) я так полагаю, этот динамик уже кто-то проапгрейдил, намотав катуху на люминевый каркас? Есть ли смысл остальные динамики переводить на люминий?
Посмотреть вложение 49026
а понял я это, потому что второй пациент мне достался вот такой
Посмотреть вложение 49027

4) просто если магнит обратно приклеить, динамик работать снова будет так же как и раньше или вот прям обязательно процедура перемагничивания нужна?

з.ы. так, не в тему, просто у себя картинку за 2004 год нашёл ))) На вегалабе кто-то вот такие делал динамики )))
Посмотреть вложение 49025
Если тканевой колпак у 25ГД-26б гарантия спокойного звука, то бумажный может и вскрикнуть. Что не есть хорошо.
 

radio-fan-zt

1 ранг
Регистрация
13 Фев 2022
Сообщения
751
Реакции
627
Репутация
41
Страна
Україна
Имя
Руслан
Если тканевой колпак у 25ГД-26б гарантия спокойного звука, то бумажный может и вскрикнуть. Что не есть хорошо.
:unsure:smile_1
Ватки с другой стороны колпака приклеить, а если серьезно, то динамик в оригинале такого "качества" что все равно какой колпак, главное не огромный как на 75-ке, и вообще этому динамику выше 800Гц не следует играть!
 
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
5,782
Реакции
4,280
Репутация
171
Возраст
50
Страна
Украина
Имя
Николай
Коллеги! Мне тут перепал сабжевый динамик... Когда сковырнул его из очередной 25АС-309, то он оказался без колпака, да ещё и со следами его какого-то варварского удаления. Вот и вопросы у меня:
1) что если штатный тканевый колпак заменить на бумажный?
Появится дополнительная поверхность, активно излучающая на ВЧ крае, что вызовет появление пика на ВЧ границе рабочего диапазона, с более крутым обвалом после него.
Я ж так полагаю его тканевость способствует более лёгкому выходу воздуха из подколпачкового пространства?
Совершенно верно. Нет колпачка - нечему ломаться при максимальной амплитуде со звуком удара по картонной коробке (если он недостаточно крутой или где-то помятый). С другой стороны, до ломания, воздух из-под колпачка прокачивается через магнитный зазор вдоль звуковой катушки, охлаждая её. Возникающее трение слегка уменьшает механическую добротность.
При этом, я знаю, есть версии басовиков этих с блястявыми колпаками.
Они ляпают по-другому))
2) что если применить колпак чутка большим размером, чтобы как-то скрыть следы демонтажа - на что это может повлиять? Ну, например, 65 мм взять, вместо 55мм штатных.
Верхний пик станет сильнее и ниже по частоте, а ломать бОльшего будет сильнее.
3) я так полагаю, этот динамик уже кто-то проапгрейдил, намотав катуху на люминевый каркас?
Добивались максимальной мощности, пытаясь уменьшить добротность. Без измерений теперь не обойтись.
Есть ли смысл остальные динамики переводить на люминий?
Думаю, нет. Максимальную мощность-то увеличили, а мощность, ограниченную искажениями (ходом) - нет.
Короче, для трёхполоски не будет разницы в размере и наличии колпачка.
 

Aleph

1 ранг
Регистрация
31 Дек 2019
Сообщения
2,845
Реакции
2,403
Репутация
100
Возраст
39
Страна
ДНР
Город
Макеевка
Имя
Сергей
Если хотите небольшой ящик без бубнения, перематывайте на 3 слоя. Добротность упадёт до нормальных 0,35-0,4. Ну и подвесы если будет возможность прикупите максимально мягкие.
Это если хотите выжать из них максимальное качество на НЧ.
 
Регистрация
19 Окт 2020
Сообщения
3,760
Реакции
409
Репутация
80
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Предупреждений
16
Это если хотите выжать из них максимальное качество на НЧ.
Интересное какое наблюдение. Выходит 3 слоя обеспечивают максимальное качество НЧ. Чем 3 слоя лучше чем 2 или 4? Если предположить возможность дробного кол-ва слоёв (чисто теоретически), то всё равно при 3-х был бы максимум, или например 3.2 слоя было бы лучше? Имеет ли тройка обоснование, получена расчётом или как тут водится у некоторых участников взята от балды?

Неувязочка вышла. На троих соображают только местные дилетанты, все остальные применяют чётное кол-во слоёв.
 

GoFrenDiy

2 ранг
Регистрация
1 Май 2020
Сообщения
202
Реакции
140
Репутация
19
Возраст
42
Страна
Россия
Имя
Нагорный Виталий
Короче, для трёхполоски не будет разницы в размере и наличии колпачка.
Ну, значит, так и сделаю: поменяю на колпак чуть большего размера!

На ютубах набрёл на такой вот ролик:

Там много много всего говорится, но я вот подсмотрел во всём этом сверление корзины для отвода воздуха из под шайбы. Т.к. всё это планируется в гараж, возможно работа на больших амплитудах будет не так уж и редким явлением, даже в случае с 4х25ГД-26Б в каждом канале ))) Но это так... на холодные зимние вечера.
Если хотите небольшой ящик без бубнения, перематывайте на 3 слоя.
Ну ))) Начало ТУТ smile_1 Ящик небольшим не получился ))) По поводу 3х слоёв... а как это сделать? Ну начало из центра каркаса и к краю. Второй слой с края обратно в центр каркаса. Третий из центра снова к краю и... дальше отвод как вести на другой край каркаса, просто над катухой? Как-то некрасиво получается...
Думаю, нет. Максимальную мощность-то увеличили, а мощность, ограниченную искажениями (ходом) - нет.
Ок. Ну вот сейчас у меня одна НЧ секция собрана на 3х25ГД-26Б+25ГД-26. Точно знаю, что один из динамиков у меня со слетевшими витками. Сейчас вот перепали пара 25ГД-26Б и пара 25ГД-26В новых, не паяных, в заводских коробочках. Те что 4х омные на фото выше: одна катушка люминевая, вторая в непонятном состоянии, но более-менее ровная. Получается если оставаться в 4х омах, то надо восстанавливать одну катуху, одну люминевую менять на бумажную и 2 катухи 8 омные менять на 4х омные. т.е. 4 из 8 динамиков надо делать. Я лично никогда не ремонтировал, но видел много раз как делают и из основных пока проблем для себя вижу только оправки, да станок скрутить для удобства. Не уверен, что с такими динамиками разных партий, разной судьбы и состояния мне получится собрать близкие по параметрам с теми, которые уже есть в наличии, поэтому может есть смысл раскидывать все динамики и все катушки одинаковыми делать? Ну врят ли я найду в 2022 именно такую же бумагу для каркаса, провод нужного калибра, а так сделать 8 одинаковых катушек, одинаковых размеров, одинаковых параметров, со свежим клеем нормальным, чтобы не расслаивались, да на всех динамиках и махнуть их. Однако есть некое желание сгородить именно на 4х25ГД-26х акустику, то может вообще на 16 Ом переделывать, чтобы 4 Ом получить при параллельном включении. Если по 2х омным и по 8 омным то есть информация, то 16 омную то как-то пересчитать надо. Правда там возникают уже сложности с выбором СЧ звена. Так то у меня 20ГДС1 кучка есть более-менее живых ))) Ну по паре можно бахнуть на канал точно ))) Но это уже совсем другая история!
 

radio-fan-zt

1 ранг
Регистрация
13 Фев 2022
Сообщения
751
Реакции
627
Репутация
41
Страна
Україна
Имя
Руслан
Интересное какое наблюдение. Выходит 3 слоя обеспечивают максимальное качество НЧ. Чем 3 слоя лучше чем 2 или 4? Если предположить возможность дробного кол-ва слоёв (чисто теоретически), то всё равно при 3-х был бы максимум, или например 3.2 слоя было бы лучше? Имеет ли тройка обоснование, получена расчётом или как тут водится у некоторых участников взята от балды?
В зазор динамиков 25ГД-26Б помещается, 3 слоя провода 0.28 по лаку, без изменения цепи (самый легкий способ доработки) и высотой 14 мм, сопротивление выходит 5 ом, что соответствует 6 Ом буржуйскому стандарту. Можно намотать 4 слоя проводом 0.2, по 2 слоя заппаралелить будет 4 Ом.
Но лучше конечно всю новую подвижку поставить с правильной катушкой.
 

Святослав_

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2021
Сообщения
5,960
Реакции
2,932
Репутация
128
Страна
Україна
Город
Бердянськ
35ГДН-1 хорошо работает на больших амплитудах, подвижка на них и рассчитана.
Это очень крепкий динамик сам по себе, но катушка слабая.
Третий слой можно вывести или по разрезу катушки, что хуже, или по полоске медной фольги, которая вклеивается в расширенный разрез каркаса ЗК. Под полоску, и поверх нее, прокладываются более широкие полоски тонкой кабельной бумаги, и конденсаторной, соответственно. С пропиткой полосок клеем.
Каркас желательно применить или алюминиевый, или медный, не скупясь на толщину фольги.
В последнем случае медь каркаса может использоваться как вывод третьего слоя.
На керн полезно будет поставить плюшку на отталкивание из неодима, диаметром 20-25, высотой 3-5 мм.
В паре с ферритовым магнитом на отталкивание сзади плюшка существенно добавит индукции в магнитном зазоре.
Если плюшка без отверстия, то придется срезать пимпочку-пуклю железа в центре керна, там она часто присутствует. Защитив скотчем зазор от опилок. Железо там мягкое, операция не сложная.
Доработанный таким образом динамик способен годами работать от стоваттного усилителя, без всяких претензий с его стороны.
Естественно, гибкие выводы должны быть импортные, витые, не тонкие и не плетеные.
 
Последнее редактирование:

GoFrenDiy

2 ранг
Регистрация
1 Май 2020
Сообщения
202
Реакции
140
Репутация
19
Возраст
42
Страна
Россия
Имя
Нагорный Виталий
С алюминиевым каркасом мне видится применение стенки алюминиевой банки, т.к. медной в наличии у меня нет и где брать пока не знаю. Про вывод с 3го слоя в разрезе каркаса я понял, но второй вариант с вклеиванием медной полоски из описания не совсем понял. Опять же, про кабельную и конденсаторную бумагу я не в курсе.

По поводу гибких выводов можно какие-то конкретные варианты? Я вот что-то забыл все эти сложности с постоянным восстановлением выводов, но в 90е...00е в небольшом Таганроге я то понимал где их можно купить, но в 22м... Да ещё и в Москве... Да ещё чтобы не ехать ради них с севера на юг... Кстати, на ютубах встречал повествования, что подводы в шайбу как-то вшивают, но мало того, что не видел как и из чего это делают, так ещё и заводских конструкций таких особо то и не видел... Ну точнее как - конечно же видел, как медный провод прям вплетён в материал шайбы, но это ж прям при изготовлении самой шайбы делалось.

Ну и по поводу переделки на 16 Ом - насколько это реально? Там в видео предлагается 4х слойную катушку применить, проводом 0,16 мм по лаку, с 94 витками в первом слое и получается что-то типа 15мм высота намотки и как-то проще с выводом, по сравнению с 3х слойкой...
 

KSV

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2020
Сообщения
5,717
Реакции
6,267
Репутация
221
Страна
Россия
Город
Москва
Имя
Сергей
Ну, значит, так и сделаю: поменяю на колпак чуть большего размера!

На ютубах набрёл на такой вот ролик:
Другими словами: что бы мне здесь ни говорили, буду делать так как сказали другие.
Ю-тут, как всегда, "рулит".
 

Статистика форума

Темы
2,630
Сообщения
196,278
Пользователи
2,076
Новый пользователь
alekrist
Сверху Снизу