Акустика с ПИ и ПР с пассивным излучателем - радиатором

  • Автор темы Автор темы Meshin
  • Дата начала Дата начала
Отдыхал я сегодня значит в обеденный перерыв, возлежа на кушетке - голова на стуле, ноги на кресле... Странно, что не наоборот. И вероятно поэтому пришла мне в голову мысль. Кажется во сне (хоть мне до Менделеева ...). Вероятно она (мысль) подспудно шастала по мозговым извилинами сразу как только я увидел "Aiwa SX-F6". Формирую её в чёткие границы возможности реализации на практике применимо к данным АС и полученной информации.
 
по первому пункту, с уверенностью, можно констатировать,опять же исходя из литературы и собственных исследований, гибкостью подвеса можно пренебрегать.
Ну да?..
ПИ - система 5-го порядка, и точность её компонентов более критична, чем у ФИ (4-й порядок). Вы предлагаете вообще не смотреть на гибкость подвеса ПИ? Да, её не изменить, но от фонаря* ставить - ничего путнего не получится. По памяти, гибкость подвеса ПИ должна быть в 2-3 раза выше, чем гибкость объёма ящика, для того, чтобы АЧХ ПИ примерно соответствовала АЧХ ФИ в рабочей полосе частот. #10 То есть, одинаковые подвесы у ГД и у ПИ сработают, если эквивалентный объём динамика вдвое-втрое больше объёма ЗЯ, что налагает ограничения при конструировании.
 
Последнее редактирование:
Ну да?..
ПИ - система 5-го порядка, и точность её компонентов более критична, чем у ФИ (4-й порядок). Вы предлагаете вообще не смотреть на гибкость подвеса ПИ? Да, её не изменить, но от фонаря* ставить - ничего путнего не получится. По памяти, гибкость подвеса ПИ должна быть в 2-3 раза выше, чем гибкость объёма ящика, для того, чтобы АЧХ ПИ примерно соответствовала АЧХ ФИ в рабочей полосе частот. #10 То есть, одинаковые подвесы у ГД и у ПИ сработают, если эквивалентный объём динамика вдвое-втрое больше объёма ЗЯ, что налагает ограничения при конструировании.
На досуге изучить, осмыслить, для применения в будущем.
 
от фонаря* ставить - ничего путнего не получится.
не теоретик... по практике гибкость очень влияет на отдачу, подвес должен быть максимально гибким. Бонусом низкая Fs вкупе с низкой (относительно) массой.
одинаковые подвесы у ГД и у ПИ сработают
не должны быть одинаковыми, разные условия и задачи (один толкает, может быть не очень гибким, другой в пассиве принимает и передает дальше, гибкость крайне важна).
 
Последнее редактирование:
#17 Этой темы. Акустика:"Sony SS-L2". Подвес НЧ динамика 9" был настолько мягок, что диффузор может двигаться от сильного выдоха на него. Примерно как у 10" НЧ от той же Сони: https://ldsound.club/threads/ot-elektroniki-25as-027-k-gibridu-na-10-nch-ot-sony-ss-l3.3359/
Подвес пенопластового ПИ очень жёсткий. Это в сравнении с активным динамиком. Однако НЧ выдавались фундаментальные, что и послужило созданием самоделки на Пионере 8" #14. Но вот тут было всё наоборот... У активного динамика подвес был жёсткий в сравнении с подвесом легкого, пластикового ПИ. Однако корпус сделанной АС превышал объём в котором ранее работал 8" Пионер литров на 15.
Читал (вроде на Веге), что для активного динамика с достаточно высокой добротностью в таком оформлении, нужен больший объём чем для такого же динамика с низкой добротностью. Что собственно и подвердилось. Пионеровский ЗЯ был был в районе 30 литров (нижнюю граничную не знаю). ПИ был 45 литров.
Очень знатно акустика отыгрывала. За ней приехали аж с Барнаула. Не знаю, жива ли она сейчас.
 
"Чем удобен пассивник- по нему видны до герца все частоты настройки. Гоним частоту генератора вниз плавно, вот раздулся по амплитуде басовик, значит это есть Fc.
(69 Гц в моём случае) Гоним ниже. басовик спадает по амплитуде, зашевелился пассивник, оба вровень дуют.
Это значит, Fb.(40 гц как пример) Частота среза всего инвертора. И вот- басовик молчит, а пассивник во весь рост шевелится, частота при этом ниже плинтуса,
скажем, 19 Гц. Это частота левого горба на Z кривой, противофазная работа ПИ, провал на АЧХ по давлению.
Корень квадратный из произведения частот двух горбов ( 69 на 19) должен попасть в частоту среза (40 гц)Она аккурат меж двух горбов." Где то, когда то скопировал и сохранил.
 
"Чем удобен пассивник- по нему видны до герца все частоты настройки. Гоним частоту генератора вниз плавно, вот раздулся по амплитуде басовик, значит это есть Fc.
(69 Гц в моём случае) Гоним ниже. басовик спадает по амплитуде, зашевелился пассивник, оба вровень дуют.
Это значит, Fb.(40 гц как пример) Частота среза всего инвертора. И вот- басовик молчит, а пассивник во весь рост шевелится, частота при этом ниже плинтуса,
скажем, 19 Гц. Это частота левого горба на Z кривой, противофазная работа ПИ, провал на АЧХ по давлению.
Корень квадратный из произведения частот двух горбов ( 69 на 19) должен попасть в частоту среза (40 гц)Она аккурат меж двух горбов." Где то, когда то скопировал и сохранил.
Цитата времен , когда были у меня те самые колонки с ПР, Диттоны 15 . И по логике вещей, телепания динамика и ПР в противофазе , когда это видно наглядно, происходило аккурат на частоте левого горба, 19Гц. На АЧХ яма. На частоте совместного излучения, 40 ГЦ, Fb, оба излучателя неподвижны и создают давление. Выше этой частоты пассивник замолкает , басовик раздувается амплитудой. Это Fc .
Память такая вещь. шалит. И чем дальше, тем больше.
С дядей Колей Марковым я согласный, просто есть частота, на которой нихто никуда не звучит, хотя телепание в полный рост. Противофаза называетца.
 
Ни разу не логично. Если ПИ гуляет по максимуму, а динамик - молчит, то ЧТО тогда работает в противофазе к ПИ и ОТКУДА тогда взяться провалу ЗД?
понимаю как... динамик условно молчит (иначе откуда берется энергия для ПИ). Касаемо провала ЗД на горбе ПИ... по замерам так и есть.

Замеры ПИ с разной гибкостью подвеса (при всех прочих равных, в т.ч. резонанс). Откровенно дубовых нет, все мягкие, но разница до 6 дб. Поэтому, когда вижу дубовый ПИ... непонятно.
 

Вложения

  • Разные ПИ.png
    Разные ПИ.png
    215.7 KB · Просмотры: 13
Пр картинке- примерно, как дядя Саша помнит. С понижением частоты басовик растет смещением, потом тормозит, а работает резонатор, а ниже телепаются оба в противофазе.
 
Отдыхал я сегодня значит в обеденный перерыв, возлежа на кушетке - голова на стуле, ноги на кресле... Странно, что не наоборот. И вероятно поэтому пришла мне в голову мысль. Кажется во сне (хоть мне до Менделеева ...). Вероятно она (мысль) подспудно шастала по мозговым извилинами сразу как только я увидел "Aiwa SX-F6". Формирую её в чёткие границы возможности реализации на практике применимо к данным АС и полученной информации.
Так вооот... Мысль моя такая и вполне может осуществляться как наиболее реализуемая в наше короткое лето в отличие от других запланированных.
Когда я увидел:

8b67c9fe1b2df2309a80553ff8f74023.jpg


И узнал размеры:
С трудом, но нашлись и внешние размеры данной Айвы: В х Ш х Г = 360 х 190 х 190 мм.
Если взять толщину стенок в 15 мм (это с запасом), то внутренний объём корпусов получается в районе 8,5 литров. Это при площади излучателя НЧ близкой к площади излучения диффузора 8" головки...
То исподволь начала посещать меня мысль сделать ПИ не на этом, Айвовском динамике, а полноценный, на вполне себе настоящем НЧ динамике 8". А таких у меня пара есть - трёхслойные из 35ГДН.
Суть в чём? А в том, что в корпусе, внутренний объём которого чуть больше чем 30 литров я пытаюсь организовать полноценные НЧ от динамика которому эти 30 литров просто излишни. Выше имеются описания страданий по этому поводу.
К мидбасовой, СЧ и ВЧ частям диапазона претензий нет как нет! Но их Айвовскиё квадрат вполне себе отыграет и в восьми....десяти литрах. Посему 20.....22 литра получаются лишними в которых вполне себе отменно отыграет отечественная восьмёрка. Даже сама по себе от10ГД-30Е (Б) до 35ГДН-1 хоть четыре, хоть восемь.
ПИ как раз соответствует своей площадью 10" головки к активной 8" головке.
1. Из корпуса убираем абсолютно всё лишнее оставляя лишь фронтальную панель с динамиками и ПИ.
2. Все пенопластовые накладки и пенные батоны прибираем на всякий случай.
3. Заднюю панель прибираем др лучших времён. Мало ли...
4. Готовим и устанавливаем горизонтальную и герметичную перегородку под квадратный Мид с лёгким подъёмом к задней стенке. Таким образом организовывая отдельный бокс объёмом от 8 до 10 литров в верхней части корпуса.
5. Изготавливаем новую заднюю стенку с отверстием под активный 8" НЧ динамик. Задняя стенка одновременно герметизирует как верхний, так и нижний отделы корпуса.
6. НЧ запускаем через катушку индуктивностью в 3,0 мГ, что даст срез в районе чуть больше 200 Герц. В реальности будет выше. Что не особенно важно, так как динамик будет работать назад. Остальное на себя возьмёт ПИ.
7. Мид Айвовский подключаем параллельно катушке НЧ фильтра, Что позволит ему не пыжиться на НЧ как раньше и полноценно отыгрывать дальше вполне себе сохраняя хрустально-изумрудно-алмазную россыпь звучания.
8. Помогать ему в этом будет всё та же Соньковская сотовая пищалка работающая как и раньше через свой фильтр подключенный параллельно входу АС.
9. Таким образом сохранится имеющаяся нынче чистота и кристализация звучания с добавлением фундаментального, потрясающего основы крепления ушей и не побоюсь этого слова: "мозжечка душевного состояния организма". Т.е. низами "до мозга костей"!
Такая вот у меня выработалась концепция....
 
Последнее редактирование модератором:
Стареете Николай
Все там будем, но к делу сие не относится. Итак... Вот толковый рисунок, используем его как опорный.
ПИ.png

Теперь описание.
Гоним частоту генератора вниз, вот раздулся по амплитуде басовик, значит это есть Fc.
Правильно.
Гоним ниже. басовик спадает по амплитуде, зашевелился пассивник, оба вровень дуют.
Это значит, Fb.
Неправильно. На рисунке обозначено перечёркнутой надписью Fb
Частота среза всего инвертора.
Частота настройки всей системы в сборе. Соответствует минимуму амплитуды динамика и НЕ соответствует максимуму амплитуды ПИ.
И вот- басовик молчит, а пассивник во весь рост шевелится, частота при этом ниже плинтуса Это частота левого горба на Z кривой, противофазная работа ПИ, провал на АЧХ по давлению.
Ну неправда же. Если ПИ работает во всю, его объёмное смещение, скажем, 100%, а динамик почти остановился, его объёмное смещение, скажем, 10%, то сумма объёмных смещений при противофазной работе излучателей равна 90% объёмного смещения ПИ, который - возле максимума амплитуды, то есть - НЕ провал по давлению ни разу. Разве не очевидно, что описание - ошибочно? И по рисунку видно, что минимум смещения динамика - вовсе не ниже плинтуса по частоте!:mad:
Для получения острого провала по звуковому давлению требуется выполнение двух условий одновременно: почти равное объёмное смещение и близкая к 180° разница фаз. В точке Fb амплитуды и фазы - совпадают. Следующая остановка точка примерного равенства амплитуд - возле нарисованной мною точки F-. Вот здесь фазы отличаются на ~180° и наблюдается провал ЗД.
Корень квадратный из произведения частот двух горбов должен попасть в частоту среза настройки системы Она аккурат меж двух горбов.
Правильно, и соответствует рисунку с моим описанием.
 
Последнее редактирование:
Частота настройки всей системы в сборе. Соответствует минимуму амплитуды динамика и НЕ соответствует максимуму амплитуды ПИ.
Почему же нет ? Смотрим график по давлению и видим что амплитуда ГД минимальна , соответсвенно провал на ачх .
Синим амплитуда ГД , зелёным амплитуда ПИ .
Screenshot (92).png

Screenshot (93).png

Screenshot (94).png

Для получения острого провала по звуковому давлению требуется выполнение двух условий одновременно: почти равное объёмное смещение
По графикам видно что смешение не равное .
и близкая к 180° разница фаз. В точке Fb амплитуды и фазы - совпадают. Следующая остановка точка совпадения амплитуд - возле нарисованной мною точки F-. Вот здесь фазы отличаются на ~180° и наблюдается провал ЗД.
Максимальное смещение пасивного излучателя = максимальное давление ПИ на ачх .
 
Николай приветствую!
Тема интересная и требует тщательного исследования.
Это был последний мой практический опыт до прилета в дом в январе.
В 20 числах января проводил сравнение сверхмягкого и жесткого подвесов ПИ на одной и той же АС. Все остальные параметры были идентичные, кроме жесткости подвеса.
Очень хотел услышать разницу между подвесами ПИ, но ее нет субъективно.
Микрофон также практически не заметил разницы, точнее она есть в пределах погрешности измерения. Добавить пока ничего не могу, так как нет доступа к телу.

Важная информация для всех, кто пробует себя в области конструирования ПИ, хочу акцентировать внимание на том, что эффективность ПИ напрямую зависит от герметичности корпуса. Все, что прощал ФИ, в ПИ уже не пройдет.
Нужно добиваться того, чтобы при нажатии на ПИ диффузор НЧ не присаживался в течении хотя бы 30 секунд.
Добиться полной герметичности часто бывает очень сложно. Иногда на один корпус приходится тратить от нескольких дней и до недели. И это при том, что все швы, в независимости от состояния корпуса я заранее проливаю клеем.
Предполагаю, что часть негативного опыта конструирования ПИ берет отсюда свою начало, при условии, что предварительные расчеты были сделаны правильно.
 
В 20 числах января проводил сравнение сверхмягкого и жесткого подвесов ПИ на одной и той же АС. Все остальные параметры были идентичные, кроме жесткости подвеса.
Очень хотел услышать разницу между подвесами ПИ, но ее нет субъективно.
Микрофон также практически не заметил разницы, точнее она есть в пределах погрешности измерения.
Доверяю вашей квалификации, но мой результат
https://ldsound.club/threads/akustika-s-pi-i-pr-s-passivnym-izluchatelem-radiatorom.411/post-508397
нижний график подвес из дырявого (дышать можно) ППУ10 (к вопросу герметичности). Несмотря на хорошую гибкость, слил резине (и хорошо слил) именно по причине малой герметичности (как следствие добротности). Предположу, будет динамик с дырявым ППУ подвесом... будет подобное.
Касаемо резины... какая/никакая разница есть. Есть более гибкие подвесы, но масса мембраны 50 грамм... как-то психологически не готов нагружать тонкий подвес такой массой. Предположу, между очень гибким и средним (скажем так) разница составит 3-4 дб отдачи. Вроде существенно, надо ли оно... другой вопрос
PS Изначально покупал китайские ПИ на Али, в том числе готовые в корпусах... гибкими их не назову, резина толще, чем хотелось бы (есть и "камазовская" резина). Фименные также не сказал бы что очень гибкие, есть Техникс M800, он скорее дубовый (может, не требуется низкая настройка... не знаю, АС крутая, хитро сделанная... фишку не понял). Поэтому делаю своими ручками.
Кстати, дискуссионный вопрос, нужна ли для ПИ центральная шайба... по мне, надобности нет (проверено и измерено с/без), разве что ограничить максимальный ход... однако динамик раньше откинет копыта. Но резонанс значительно повышает, приходится компенсировать увеличением массы... большой минус. Есть мнение что мембрану (диф) меньше колбасит... по замедленному видео и с шайбой колбасит.
Интересен вопрос оптимальной площади ПИ... экспериментально мой выбор 2хSd динамика
 

Вложения

  • PXL_20260704_213250192.jpg
    PXL_20260704_213250192.jpg
    815.6 KB · Просмотры: 4
Последнее редактирование:
Нужно добиваться того, чтобы при нажатии на ПИ диффузор НЧ не присаживался в течении хотя бы 30 секунд.
Частоты меньше 0.03Гц извлекаем?
Казалось бы шорох от 20Гц не развеялся.
ПС в winlsd есть параметр - добротность утечки корпуса. Поиграцтесть с ней и посмотрите как меняется отдача.
ПС на частоте 50Гц дырочка 3мм - глухое отверстие.... Только фыркает, зараза.
 
Очень хотел услышать разницу между подвесами ПИ, но ее нет субъективно.
Подтверждаю. Правда на основании прослушивания, а не измерений.
Нужно добиваться того, чтобы при нажатии на ПИ диффузор НЧ не присаживался в течении хотя бы 30 секунд.
Всегда меньше, как не стараюсь. Но стараюсь.
 
Частоты меньше 0.03Гц извлекаем?
Казалось бы шорох от 20Гц не развеялся.
ПС в winlsd есть параметр - добротность утечки корпуса. Поиграцтесть с ней и посмотрите как меняется отдача.
ПС на частоте 50Гц дырочка 3мм - глухое отверстие.... Только фыркает, зараза.
Не хочу впадать в бессмысленные дискуссии и теоретические споры о банальных вещах, поделился лишь практическим опытом для тех кто потерпел неудачу при конструировании ПИ.
Кто захочет, тот возьмет на вооружение и получит профит.
Высота горбов ПИ при любой негерметичности меньше чем при полной, что отчетливо слышно на слух, хотя по теории не должно быть заметного влияния.
 
Не хочу впадать в бессмысленные дискуссии и теоретические споры о банальных вещах, поделился лишь практическим опытом для тех кто потерпел неудачу при конструировании ПИ.
Кто захочет, тот возьмет на вооружение и получит профит.
Высота горбов ПИ при любой негерметичности меньше чем при полной, что отчетливо слышно на слух, хотя по теории не должно быть заметного влияния.
Позволю себе высказывание, перпендрикулярное вашему . Недавно сложилась колоночка по имени Кроха, с пассивным резонатором. И впервые за долгие поиски удачной конструкции на пассивниках эта штука выдала убойное звучание, точную настройку с равными горбами на импедансе, оптимальную частоту среза для работы в комнате.
Сразу скажу, никаких особых мер по герметичности не принималось, хватало обычных штатных уплотнителей на динамике и пассивнике. Никаких 30 секунд возврата динамика после вжатия его унутрь не было. И тем не менеее....
 
Позволю себе высказывание, перпендрикулярное вашему . Недавно сложилась колоночка по имени Кроха, с пассивным резонатором. И впервые за долгие поиски удачной конструкции на пассивниках эта штука выдала убойное звучание, точную настройку с равными горбами на импедансе, оптимальную частоту среза для работы в комнате.
Сразу скажу, никаких особых мер по герметичности не принималось, хватало обычных штатных уплотнителей на динамике и пассивнике. Никаких 30 секунд возврата динамика после вжатия его унутрь не было. И тем не менеее....
Александр приветствую.
В сообщении выше указывал важнейший критерий - это изначально правильный расчет. Но уверяю вас, что даже в этом случае герметичность корпуса важна. Добейтесь полной герметичности Крохи и вы услышите еще больше нюансов в области НЧ.
 
Несмотря на хорошую гибкость, слил резине (и хорошо слил) именно по причине малой герметичности
+
Есть более гибкие подвесы, но масса мембраны 50 грамм... как-то психологически не готов нагружать тонкий подвес такой массой
Я пробовал, разницы не услышал. Постараюсь найти графики сравнения в точке прослушивания.
Важно при смене подвеса, вернуть частоту настройки в прежнее место, так как из-за разницы в весе подвесов она изменится.
Кстати, дискуссионный вопрос, нужна ли для ПИ центральная шайба... по мне, надобности нет (проверено и измерено с/без), разве что ограничить максимальный ход...
на мой взгляд не нужна
 
Александр приветствую.
В сообщении выше указывал важнейший критерий - это изначально правильный расчет. Но уверяю вас, что даже в этом случае герметичность корпуса важна. Добейтесь полной герметичности Крохи и вы услышите еще больше нюансов в области НЧ.
Приветствую, Алексанр!
Прежние сложности с пассивниками были вследствие изначально низкого резонанса, гиря встроена изначально, облегчить мембрану невозможно. Поэтому и результат был так себе. Единственная польза была в случае басовиков с завышенной добротностью, тогда оттянутый вниз резонанс пассивника нивелировал суммарный выброс.
 
Прежние сложности с пассивниками были вследствие изначально низкого резонанса, гиря встроена изначально, облегчить мембрану невозможно. Поэтому и результат был так себе. Единственная польза была в случае басовиков с завышенной добротностью, тогда оттянутый вниз резонанс пассивника нивелировал суммарный выброс.
Какие ваши общие впечатления от прослушивания? И какой объем и частота среза получилась?
 
Какие ваши общие впечатления от прослушивания? И какой объем и частота среза получилась?
Я вечерком попробую собрать замеры по Крохе , там и фото и кривульки частотные.
По памяти- 80 Гц резонанс динамика вместе с ПР, срез колонки герц 50.
Ухом к динамику - сухой четкий низ, примерно от 70-80, с тыльной стороны колонки валит могучий басовый пресс, роскошный,- работает ПР. Все вместе- офигенный звучище.
Но успех еще и от уровня примененных динамиков. Фирма-одна круче другой.
 

Вложения

  • 188303-f248006d2fe44a0faac065b970172c8b.jpg
    188303-f248006d2fe44a0faac065b970172c8b.jpg
    26.4 KB · Просмотры: 11
  • 188304-21c8eb55ccce13324398022f00ba1669.jpg
    188304-21c8eb55ccce13324398022f00ba1669.jpg
    27.7 KB · Просмотры: 12
Последнее редактирование:
Идейка есть в плане проверки пригодности пассивника в данном объеме.Зная исходный его резонанс, поместитЬ его в известный ящик, тюкнуть пальцем, узнать новый резонанс, вычислить Vas. И уже можно прикинуть , куда примерно попадем резонансом в паре с динамиком. Или , затормозив динамик, тюкнуть по пассивнику , узнав Fc пассивника. А отпустив динамик , микрофоном увидеть новый резонанс пассивника, уже с влиянием динамика.
Методика "Буммм!" по диффузору.
 

Статистика форума

Темы
3,387
Сообщения
272,557
Пользователи
2,597
Новый пользователь
Krechetam
Назад
Сверху Снизу