Честный звук в прослушивании и в измерениях (попытка анализа различного звучания "одинаковых" усилителей)

NEULO

1 ранг
Регистрация
14 Июл 2019
Сообщения
2,927
Реакции
1,443
Репутация
74
Возраст
51
Страна
Россия
Город
Одинцово
Предупреждений
3
Между прочим чтением - идейка прилетела

А что если брать ООС для компенсатора искажений - хорошим измерительным микрофоном прямо с АС ? ( положение микрфна конечно придется поискать для лучшего звука)
Такой вариант в первую очередь может прокатить для НЧ - вместо традиционной ЭМОС с датчиком
Ведь если мы слышим искажения на НЧ, то и хороший микрофон их слышит, и можно это подать на вход усилителя в противофазе, после усиления и фильтров
И для СЧ головки может подойти, мне думается.
твоя идейка кажется конечно хорошей, якобы. Но из за отражений и тех самых фазовых сдвигов вряд ли будет работать.
 

STTL

2 ранг
Регистрация
12 Дек 2022
Сообщения
893
Реакции
48
Репутация
12
Страна
Россия
твоя идейка кажется конечно хорошей, якобы. Но из за отражений и тех самых фазовых сдвигов вряд ли будет работать.
Идейка не кажется хорошей,это просто идейка
Когда я занимался гитарными делами, то бывало прилетала в голову сумасшедшая нетривиальная идейка, но у меня все было под рукой и паяльник включенный,поэтому я тут же проверял на месте....иногда это было неудачно,а иногда - в десяточку
Пока не попробуешь - не поймешь
 

Балин

3 ранг
Регистрация
29 Июл 2021
Сообщения
215
Реакции
57
Репутация
14
Имя
Александр Анатольевич
Вьі здесь хотите поучать или знаний набраться?
Зачем на форумы ходят? И для того и для другого. Если я чего-то не знаю и хочу знать, я читаю, в том числе и здесь. Если у меня есть информация, идеи, мнения, - я их высказываю. Это обоюдный обмен. Если я ошибаюсь, меня поправят с аргументами (без аргументов не надо).

Насчёт "иногда усилитель с гармониками звучит лучше, чем без них". Звукопередающая техника должна передавать звук в точности, как слышит его микрофон (идеальный). А если эта техника подмешивает гармоники "от себя", то она больше становится похожим на музыкальный инструмент. Излучать гармоники - это "забота" музыкальных инструментов перед микрофоном и, может быть, музыкантов, которые на них играют.
Это - моё мнение и я его высказал.
Кстати, насчёт того, что на малой громкости звук искажается слухом и как надо не воспринимается. Лично я на малой громкости чуть двигаю вправо ВЧ-движок на программном эквалайзере: увеличиваю ВЧ и, заодно, могу и гармоник тем самым добавить, сколько надо. Если не лень.
 
Последнее редактирование:

Виктор Я

2 ранг
Регистрация
26 Мар 2024
Сообщения
507
Реакции
141
Репутация
12
Страна
Украина
Город
Николаев
Зачем на форумы ходят? И для того и для другого. Если я чего-то не знаю и хочу знать, я читаю, в том числе и здесь. Если у меня есть информация, идеи, мнения, - я их высказываю. Это обоюдный обмен. Если я ошибаюсь, меня поправят с аргументами (без аргументов не надо).

Єто бьіло лично-публичное
Может еще кто узнал прежний ник prepod
 

NEULO

1 ранг
Регистрация
14 Июл 2019
Сообщения
2,927
Реакции
1,443
Репутация
74
Возраст
51
Страна
Россия
Город
Одинцово
Предупреждений
3
Идейка не кажется хорошей,это просто идейка
Когда я занимался гитарными делами, то бывало прилетала в голову сумасшедшая нетривиальная идейка, но у меня все было под рукой и паяльник включенный,поэтому я тут же проверял на месте....иногда это было неудачно,а иногда - в десяточку
Пока не попробуешь - не поймешь
ты тогда сначала пробуй лучше.
 

STTL

2 ранг
Регистрация
12 Дек 2022
Сообщения
893
Реакции
48
Репутация
12
Страна
Россия
Лет сто как изобретена и опробована ЭМОС называется.
Это просто развитие идеи ЭМОС
У нее больше возможностей и вариантов
но правильнее ее будет назвать АЭМОС
Акустическая электромеханическая связь
ты тогда сначала пробуй лучше.
Так бы и сделал,будь возможность
Но пока хоть озвучил, а вдруг завтра помру...
счас такое время - помни о смерти
 

STTL

2 ранг
Регистрация
12 Дек 2022
Сообщения
893
Реакции
48
Репутация
12
Страна
Россия
Прежде чем бла-бла-бла, стоит изучить уже сделанную работу в этой области. Того же Наиля, хотя бы.
Не видите разницы между микрофоном в качестве датчика ЭМОС и классическим пьезодатчиком ?
Тогда ничем не могу помочь...
 

Vik

2 ранг
Регистрация
21 Авг 2020
Сообщения
539
Реакции
300
Репутация
36
Имя
Виктор
Очки оденьте.
Если бы серьезно интересовался этим вопросом, знал бы - была проделана работа с разного типа датчиками, с микрофоном в том числе, внутри и снаружи корпуса.
 

STTL

2 ранг
Регистрация
12 Дек 2022
Сообщения
893
Реакции
48
Репутация
12
Страна
Россия
Очки оденьте.
Если бы серьезно интересовался этим вопросом, знал бы - была проделана работа с разного типа датчиками, с микрофоном в том числе, внутри и снаружи корпуса.
Я же написал " прилетела идейка "
Это значит - не интересовался серьезно, но идейку озвучил,вдруг кого заинтересует...
А вы, вместо того что - бы вставать в позу, просто скинули бы ссылку или файл, на подобный опыт именно с микрофоном....было бы интересно
 

Vik

2 ранг
Регистрация
21 Авг 2020
Сообщения
539
Реакции
300
Репутация
36
Имя
Виктор
Я так вот прям бросился гуглить.
Меня эта ваша идейка не интересует и дальнейшего развития она не получила. Тупик.
 

Балин

3 ранг
Регистрация
29 Июл 2021
Сообщения
215
Реакции
57
Репутация
14
Имя
Александр Анатольевич
Кто нибудь скажет, какой основной параметр влияет непосредственно на восприятие "звука" усилителя? На ту самую глубину, стереобазу - живость, в общем.
Мощность при глубоком динамическом диапазоне. Естественно, Кг, АЧХ - тоже должны быть на должном уровне. Моё мнение.
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
24,005
Реакции
11,119
Репутация
395
Очки оденьте.
Если бы серьезно интересовался этим вопросом, знал бы - была проделана работа с разного типа датчиками, с микрофоном в том числе, внутри и снаружи корпуса.
Запомнить ,когда что произносить,поможет стишок.
Я пошел с Надеждой в душ.
Вдруг пришел Надеждин муж.
То ли мне надеть одежду-
То ли мне одеть Надежду.
 

Балин

3 ранг
Регистрация
29 Июл 2021
Сообщения
215
Реакции
57
Репутация
14
Имя
Александр Анатольевич
гармонические искажения как функция от частоты: выполняется на частоте Fв / n, где Fв - верхний диапазон полосы пропускания частот усилителя; n - порядковый номер высшей учитываемой гармоники (рекомендовано так же принимать n = 5.)
При этом со стандартными настройками THD = 0,047%, с настройками по ГОСТ 23849 - 87 THD = 0,222%. Разница в величинах показателя THD составляет 4,72 раза!
По результатам полученных значений исследуемых показателей справедливо говорить о значительной разнице в значениях оценочных показателей.
Естественно, THD может зависеть и часто зависит от частоты. В данной программе (пишу о версии 5.4) можно получить график зависимости THD от частоты во всём звуковом диапазоне и, в частности, получить информацию в соответствии с ГОСТом. Но при n = 3.
Открываем «Test options…/Acoustic tests/». Ставим птички: "Enable acoustic testing mode" и "Plot THD in swept sin test". В
комбобоксе "THD measurement:" ставим "2-nd and 3-rd harmonic only". При запуске будет снята АЧХ со сглаживанием и там же будет график THD в децибелах, которые легко пересчитать в разы (проценты) для любой частоты. При таком пересчёте уровень первой гармоники при выбранной частоте берём из графика АЧХ.
А по птичке "THD is rated to frequency response" можно оценить THD в функции от амплитуды при разных частотах (но лично я этим не пользуюсь).
В нюансы измерения IMD не вникал, но есть возможность получить подобный график и для IMD в полосе 2500...20000 Гц
(птичка "IMD (swept frequency)" на главном окне). Здесь две частоты с интервалом 1000 Гц скользят вдоль измеряемого
диапазона и по биениям строится такой график.
 
Последнее редактирование:

IgorE

1 ранг
Регистрация
1 Янв 2021
Сообщения
2,553
Реакции
1,170
Репутация
70
Страна
Украина
Город
Берег ЧМ
Имя
Игорь
В данной программе
Сегодня только аматоры пользуются программами на ПК. Да и то, у части уже есть осцилы цифровые с анализатором. Это не звуковая карта.
Развивать методику необходимо, с появлением современных приборов, но старую методику необходимо творчески переосмыслить и улучшить.
 

Rimtotal

2 ранг
Регистрация
12 Сен 2022
Сообщения
650
Реакции
186
Репутация
20
Страна
Россия
Город
Калуга
Имя
Роман
Сегодня только аматоры пользуются программами на ПК
Вы еще скажите что сегодня современные звука записывающие студии продолжают записывать и монтировать без ПК и новомодных программ.
 
Последнее редактирование:

STTL

2 ранг
Регистрация
12 Дек 2022
Сообщения
893
Реакции
48
Репутация
12
Страна
Россия
ЗЯ, D, ИИП + банки токовые. Подачу можно хоть с настольных ПК взять
Можно всё, и каждый вариант по- своему хорош
Но мне обычно интересно именно то,что я озвучиваю, именно это направление ( здесь я не оригинален) ..хотя бывают исключения, и переложение идеи бывает интересным
 

LUB

2 ранг
Регистрация
15 Ноя 2023
Сообщения
570
Реакции
22
Репутация
7
Страна
РФ
Город
Люберцы
Предупреждений
4
и переложение идеи бывает интересным
всё лучшее скопировали (стырили) китайцы, АВ уси там в 99% случаев (автозвук все 100) - Ланзар.
D - для НЧ лучше не бывает и не будет, а ИИП им вторят (низкое выходное в ОМах), останется только у помойки прикроватную тумбочку найти (активный сабвуфер, кабелечистку для Ы90 и К применяют)
 

STTL

2 ранг
Регистрация
12 Дек 2022
Сообщения
893
Реакции
48
Репутация
12
Страна
Россия
всё лучшее скопировали (стырили) китайцы,
Китайцы конечно могут, но не всё. Многое упирается в ньюансы конструктива, компоновки, топологии, индивидуальной настройки, подбора компонентов и т.д - здесь пока китайцы ничего не могут, ибо они копируют лишь внешнее, но не суть. Иногда это хорошо работает иногда не совсем.
АВ уси там в 99% случаев (автозвук все 100) - Ланзар.
ООСники все звучат плюс-минус одинаково, ровно и нейтрально, но мелкоосники/короткий тракт могут звучать интереснее, (фактура и естественность) только нужно этим заниматься. Что я и делаю
И потом, автозвук - это ближнее поле прослушивания, и оно диктует свои условия и требования и к акустике и к усилкам, хотя качество звука конечно может быть на высоте, но! для ближнего поля, а я слушаю в основном среднее поле ( с растояния 3 -5 м) и там другие требования к акустике и усилкам.
Не люблю ближнее поле, поэтому и наушники для меня - не существуют. Ну если только по конкретной ситуации, могу немного послушать, но на постоянку - нет.
D - для НЧ лучше не бывает и не будет, а ИИП им вторят (низкое выходное в ОМах),
Конечно Д класс в НЧ силен, не спорю, но иногда хочется аналогового баса, а он бывает куда более разнообразный чем цифровой, так что и аналогу пока есть время и место в НЧ
останется только у помойки прикроватную тумбочку найти (активный сабвуфер, кабелечистку для Ы90 и К применяют)
Хех.....
 

IgorE

1 ранг
Регистрация
1 Янв 2021
Сообщения
2,553
Реакции
1,170
Репутация
70
Страна
Украина
Город
Берег ЧМ
Имя
Игорь
Вы еще скажите что сегодня современные звука записывающие студии продолжают записывать и монтировать без ПК и новомодных программ.
Через встроенную звуковую карту. Бред.
ПК обычный инструмент, а не панацея. Даже обычный, рядовой пользователь, приходя покупать новый комп, подвергается допросу для каких целей он его покупает. Когда фирма приличная, ему помогают подобрать оптимальный комплект.
 

NEULO

1 ранг
Регистрация
14 Июл 2019
Сообщения
2,927
Реакции
1,443
Репутация
74
Возраст
51
Страна
Россия
Город
Одинцово
Предупреждений
3
Через встроенную звуковую карту. Бред.
ПК обычный инструмент, а не панацея. Даже обычный, рядовой пользователь, приходя покупать новый комп, подвергается допросу для каких целей он его покупает. Когда фирма приличная, ему помогают подобрать оптимальный комплект подороже и побессмысленнее.
смотря для кого он оптимальный. обычно для продавана.
 

Хуан Пабло

2 ранг
Регистрация
20 Янв 2024
Сообщения
224
Реакции
546
Репутация
28
Так можно ещё эти слова в 27-й кадр запихнуть (так как 25-й уже занят технологией типа NLP). Тогда все ауди0филы будут довольны
NPN знаю, PNP знаю. NLP не знаю. Это когда два комплементарных транзистора на одном кристалле, да?_hm_
Все би було добре, але коефіцієнт корисної дії такого сполучення лише в п'ять разів кращий за парову машину. А Ви пару днів тому підсилювачами в класі D цікавились.
На це ми піти не можемо, тому damping factor, damping factor і ще раз damping factor.
Dumbhead factor тоже не стоит списывать со счетов. Им и паровая машина за счастье.
А что если брать ООС для компенсатора искажений - хорошим измерительным микрофоном прямо с АС ? ( положение микрфна конечно придется поискать для лучшего звука)
Такой вариант в первую очередь может прокатить для НЧ - вместо традиционной ЭМОС с датчиком
Тут вот какая штука получается... То, чем ты собираешься снимать сигнал, должно иметь низкие собственные искажения в рабочем диапазоне параметров. Иначе будет "думали что лечит, а он калечит".
Сегодня только аматоры пользуются программами на ПК. Да и то, у части уже есть осцилы цифровые с анализатором. Это не звуковая карта.
Развивать методику необходимо, с появлением современных приборов, но старую методику необходимо творчески переосмыслить и улучшить.
У вас настолько крутой осциллограф? Разрядность, возможности FFT... Что-то не подсказывает, что до уровня хотя бы -100дБ вы не дотянетесь.
ООСники все звучат плюс-минус одинаково, ровно и нейтрально, но мелкоосники/короткий тракт могут звучать интереснее, (фактура и естественность) только нужно этим заниматься. Что я и делаю
Ну вот тут вы хотя бы честны с самим собой и сообществом, прямо заявляя, что вам нужен усилитель под вашу индивидуальную вкусовщину.
Но у меня вопрос наводящий... А почему бы вам не взять нейтральный усилитель, а вкусовщину добавлять за счет входного маломощного предварительного каскада? Можете даже переключатель под разные жанры себе сделать, если уж так хочется. Организуете быстросьем какой-нибудь и погнали слушать бесконечные вариации эксайтеров, искажателей на любой вкус. А то и на компе плагинами какими-нибудь.
 

STTL

2 ранг
Регистрация
12 Дек 2022
Сообщения
893
Реакции
48
Репутация
12
Страна
Россия
Тут вот какая штука получается... То, чем ты собираешься снимать сигнал, должно иметь низкие собственные искажения в рабочем диапазоне параметров. Иначе будет "думали что лечит, а он калечит".
Есть такие спец. микрофоны, например те - что озвучивают бочку, они держат высокие звуковые давления без искажений
Но вообще,вариантов море даже с обычными динамическими микрофонами, это и всякие акустические заглушки и демпферы, и вариация расстоянием,усилением, фильтрами
Другое дело ,что - эта идея - очень на любителя, обычный любитель конечно таким заниматься не станет
Ну вот тут вы хотя бы честны с самим собой и сообществом, прямо заявляя, что вам нужен усилитель под вашу индивидуальную вкусовщину.
Да я вроде никогда этого и не скрывал, что мне главное - что бы усилитель нравился по звуку, но как правило, это всё же усилители с ООС.
Но у меня вопрос наводящий... А почему бы вам не взять нейтральный усилитель, а вкусовщину добавлять за счет входного маломощного предварительного каскада? Можете даже переключатель под разные жанры себе сделать, если уж так хочется.
Не поверите,но именно этого подхода я и придерживался, когда основным базовым усилком у меня был ФМ 50-2/Стоунколд /топология Шмтдта
Но хоть его ругают все кому не лень, и считают некой жертвой аборта,уродцем среди схемотипов сверхлинейников, но у меня свое мнение, и для меня звук нормально отстроенной фм 50 -2 является хорошо линейным и очень универсальным.
Поэтому я тогда считал так: - главное,что бы оконечник был хорошо линеен,( а фм 50-2 именно такой мне и слышалась)....а всё мне нужное и нетривиальное - я могу накрутить в предварительном усилении всякими разными схемками. И этот подход хорош работал,меня устраивал, да и сейчас устраивает, но мелкоосник это немного другое, это другой концепт, сильно другой принцип работы и конечно другой результат....на сегодня мне это интересно,потому что ниша короткого тракта не разработана, это пока целина, но мои первые практические результаты с коротким трактом в железе, мне понравились, звук интересный не такой как в сверхлинейнике, но рабочий, и это ещё был очень сырой вариант, что же будет когда я его отработаю?...думаю будет интересно сравнить потом его с каким нибудь хорошим сверхлинейником - лоб в лоб
 

vitamir

1 ранг
Регистрация
2 Янв 2021
Сообщения
1,395
Реакции
743
Репутация
48
Возраст
62
Страна
Україна
Город
Київ
Имя
Віталій
Мощность при глубоком динамическом диапазоне. Естественно, Кг, АЧХ - тоже должны быть на должном уровне. Моё мнение.
Якось заплутано все. І неоднозначно.
Ви про дідуся Каца чули? Поцікавтесь за нагоди. Він добре пише і за потужність, і за динамічний діапазон. І взагалі, він один з класиків приготування овдиоконсервів. Думаю, і Ви чули дещо з його консервів.
Щодо Кг, це характеристика, яку свого часу вигадали інженери, аби мати можливість порівнювати підсилювачі між собою. Ні більше, ні менше. За означенням це не може бути критерієм для порівняння при прослуховуванні музичних консервів.
Далі буде.
 

Profi

3 ранг
Регистрация
3 Дек 2021
Сообщения
83
Реакции
124
Репутация
14
Страна
Родина
Город
Тюмень
Имя
Евгений
Понимаю, что мы, зачастую, не всегда можем четко интерпретировать даже свои измерения усилителей. Точнее, измеряя ограниченное количество параметров, мы не можем быть уверены, что те параметры, которые не измерены вообще, не являются более значимыми для качества звучания.
Вот ещё одна работа по вопросу качества звука:


 

Вложения

  • D.CHiver.-Novaya-metodika-testirovaniya-UNCH.pdf
    1.6 MB · Просмотры: 10

NEULO

1 ранг
Регистрация
14 Июл 2019
Сообщения
2,927
Реакции
1,443
Репутация
74
Возраст
51
Страна
Россия
Город
Одинцово
Предупреждений
3
ФМ 50-2/Стоунколд /топология Шмтдта
Но хоть его ругают все кому не лень, и считают некой жертвой аборта,уродцем среди схемотипов сверхлинейников
Попросту- эта штуковина не является никаким сверхлинейником даже приблизительно.
но мелкоосник это немного другое, это другой концепт, сильно другой принцип работы
Что, транзисторы в обратном направлении включаешь, или может сигнал на выход подаёшь а снимаешь со входа? Вряд ли.
 

vitamir

1 ранг
Регистрация
2 Янв 2021
Сообщения
1,395
Реакции
743
Репутация
48
Возраст
62
Страна
Україна
Город
Київ
Имя
Віталій
Понимаю, что мы, зачастую, не всегда можем четко интерпретировать даже свои измерения усилителей. Точнее, измеряя ограниченное количество параметров, мы не можем быть уверены, что те параметры, которые не измерены вообще, не являются более значимыми для качества звучания.
Вот ещё одна работа по вопросу качества звука:


Чивер загальновідомий британський вчений, а його дипломна робота певною мірою канонічна. Але, він почасти спирається на висновки Отали, який, як загальновідомо, в цих питаннях схибив.
Також він cпирається на типові на час дослідження рівні глибини зворотнього зв'язку в тодішніх підсилювачах. Сьогодні досяжні значно (в рази) більш високі рівні підсилення в петлю і глибини зворотнього зв'язку, що дозволяє продовжити графіки, отримані Чівером вліво-донизу, при чому рівні гармонік будуть суттєво знижуватись.
Що кінець кінцем призводить до принципово інших висновків стосовно впливу чи невпливу загального зворотнього зв'язку на інтерпретацію якості звуку.
Тож, пропоную прочитати Чівера, для загального розвитку, і відкласти кудись подалі в закутки свідомості.
 
Последнее редактирование:

STTL

2 ранг
Регистрация
12 Дек 2022
Сообщения
893
Реакции
48
Репутация
12
Страна
Россия
Что, транзисторы в обратном направлении включаешь, или может сигнал на выход подаёшь а снимаешь со входа? Вряд ли.
Нет.
Но в моем мелкооснике один каскад УН (из двух в ООСнике) - заменяется каскадом УТ, это - принципиальное отличие мелкоосника от ООСника.
Потому что УН/ОЭ - и - УТ/ОК работают сильно по- разному
А вкупе с тем,что - всё это делается в первую очередь - на улучшение работы ООС, то становится - принципиальным различием
 
Последнее редактирование:

Статистика форума

Темы
2,594
Сообщения
190,981
Пользователи
2,059
Новый пользователь
Boojin
Сверху Снизу