Диаграмма направленности, реверберация комнаты, звуковой образ

[alexsan]

Та два уха а не одно.

 

[Nizhlogger]

5.1, DTS, SACD. Не? Не слышали?

Чтобы кто то музыкальный материал в таком формате записывал не слышал.

 

[alexsan]

Если записать в таком формате то объем будет о какой.

 

[Дмитрий Б.]

Чтобы кто то музыкальный материал в таком формате записывал не слышал.

Правда?

 

[Марков Николай]

Ну и самовнушение ( и не толкьо самовнушение) может сильно влиять на субъективное восприятие звука.

Если за ширмой поставить разные АС, то эксперты часто отдают предпочтение безродкам и самоделкам, зависимость от ценовой категории отсутствует. Но как только ширму отодвигают...

 

[uriy]

Но как только ширму отодвигают...

Се ля ви.

 

[Nizhlogger]

Правда?

Правда!

 

[Александр Бокарёв]

Если за ширмой поставить разные АС, то эксперты часто отдают предпочтение безродкам и самоделкам, зависимость от ценовой категории отсутствует. Но как только ширму отодвигают...

Похожая ситуация, когда породистый аудифил , не зная, какой конденсатор в данный момент включен в цепь, впадает в задумчивость, издает мычание, в итоге под разными предлогами уходит от ответа. И коронная отговорка - система недостаточно прозрачная, чтобы выслушать нюансы.

 

[Распони Туринский]

Похожая ситуация, когда породистый аудифил , не зная, какой конденсатор в данный момент включен в цепь, впадает в задумчивость, издает мычание, в итоге под разными предлогами уходит от ответа. И коронная отговорка - система недостаточно прозрачная, чтобы выслушать нюансы.

Вся беда для упомянутых Вами "@депт0в" в том, что даже опытнейший (то есть, умудрённый мудростью наимудрейших) @UдиоFил не способен на слух отличить тангенс угла диэлектрических потерь конкретного конденсатора фильтра от "косинуса Фи (или Fu)" конкретной АС (ибо АС обладает реактивностью) -- куда уж мне, ничтожному!​

 

[Nizhlogger]

Бедный!

Наверное скорее просто экономный на том что к музыке имеет мало отношения.

 

[Дмитрий Б.]

Наверное скорее просто экономный на том что к музыке имеет мало отношения.

Это не в смысле малого материального достатка было написано!

 

[Марков Николай]

Сегодня я, грешный, отвлёкся на литургии от службы и минут 10 посвятил изучению ЗО в крайне интересной КДП - соборе. Источниками служили: детский хор в приделе справа за иконостасом (в основном девочки), взрослый хор (сопрано,альт,тенор) сзади на хорах (5 м от пола) и диакон перед Царскими вратами лицом к алтарю.
Вначале слушал с закрытыми глазами. Первое, что бросается в уши: каждый источник создаёт два ЗО. Первый ЗО создаётся основными тонами голосов, 100...500 Гц (на этих частотах наибольшее время реверберации). Был он большой и размытый, но всё же имел локализацию: облако заметно выше источников, от трети до половины ширины собора по горизонтали и до трети/половины высоты по вертикали. Второй ЗО создаётся высшими гармониками основных тонов, лучше всего определяется по гласным а,о,и, локализация вполне конкретная и по азимуту совпадает с источниками, диапазон 1...6 кГц. По углу он размещается ниже первого, по высоте и ширине значительно меньший, что-то типа овала, вытянутого по горизонтали. Эти два ЗО слабо коррелируют как в плане положения, так и по времени существования (первый создаётся преимущественно эхом). Сибилянты отдельного ЗО не создают, направление их прихода совпадает со вторым ЗО, диапазон 2...8 кГц. Все три источника дают ЗО в верхней полусфере, больше 10 градусов выше горизонтальной плоскости: в соборе много людей, внизу звук гасится. ЗО диакона от гармоник голоса был множественным: кроме основного, по направлению близкого к диакону, был второй ЗО высоко под сводом слева в ограниченном частотном диапазоне (примерно 500...2500 Гц), и ещё парочка более тусклых ЗО с более узким спектром сверху, под 1500 Гц. Три последних явно создавались эхом и стоячими волнами (слышались гораздо дольше самого диакона), но, пока звучал голос диакона, они воспринимались не как эхо, а как полноценные ЗО. Хоры не создавали множественных ЗО. Видимо, распределённый в пространстве источник (массив ГГ) не даёт синфазных отражений в точке прослушивания = звук в условиях огромной реверберащии помещения более диффузный, чем от точечного источника.
Расстояния до ЗО определить невозможно.
Потом я открыл глаза и офонарел от разницы.
Во-первых, первый ЗО, более низкочастотный, пропал вовсе, и стал восприниматься как отовсюду идущее более слабое эхо. Во-вторых, более высокочастотный ЗО диакона стал единичным. Сами ЗО поджали хвосты, уменьшились в размерах и яркости. Впечатление сильной выхолощенности, словно пришла помеха и поглотила 3-5 младших разрядов 16-разрядного цифро-аналогового преобразования (художественное сравнение). Впечатление, что зрение настолько сильно перетянуло ресурс центрального процессора*, что он отказался сочинять полноценные ЗО в условиях, когда и так всё прекрасно видно!

 

[Распони Туринский]

Человек - странное существо. Когда я не вижу динамики, музыку лучше воспринимаю, потому что получается абстрагироваться от источника - ну стоит коробка материей затянутая - а музыка как будто и не из неё идёт.
В то же время когда вижу - всё пытаюсь вычленить звук каждого отдельного динамика, может даже неосознанно.

Именно поэтому на хороших (а на плохих тем более ) АС должны быть декоративно-антикогнитивные сетки
Кстати, цвет диффузора динамика тоже важен: излучение черного диффузора более приближено к спектрально-музыкальному излучению абсолютно черного тела​

 

[Марков Николай]

Когда анализирую ЗО - не воспринимаю музыку как музыку, в соборе не мог следить за словами. Когда абстрагируюсь от песни, чтобы оценить баланс при прослушивании - нет никакого кайфа от песни, даже любимой. В голове, видимо, есть переключатель инженер/меломан.

 

[Nizhlogger]

В то же время когда вижу - всё пытаюсь вычленить звук каждого отдельного динамика, может даже неосознанно.

Точно. Вид колонок мешает восприятию.
В последнее время пристрастился смотреть ТВ музыкальные каналы. Некоторые в очень высоком качестве музыку транслируют в частности каналы от Меццо и каналы от Бридж.
Тв большой 85" и когда смотришь то не имеет значения какой там ЗО у колонок. Звук идёт чётко из экрана ТВ прямо от конкретного исполнителя. Понять откуда идёт звук на самом деле можно только глядя в пол.

 

[uriy]

Стоит закрыть глаза или задвинуть ширму - конец аудиофилии и пространству сцены.

По поводу пространства сцены, опишу случай из личного опыта.
Когда я начал играться с рихтовкой АФЧХ, я услышал как при разном подходе изменяется прорисовка сцены в стерео.
И в один момент, при одной настройке, когда я поимел по микрофону сверх линейную АФЧХ в зоне прослушивания при 1/24 сглаживании, я поймал себя на мысли - я не могу локализовать АС, я в упор смотрю в АС, но локализовать что именно АС излучает звук, я не могу. Все инструменты на сцене стоят как вкопанные на своих местах, и при всём моём желании локализовать АС, я этого не смог сделать. В общем, у всего есть свой предел т.е. можно полу осознано перемещать локализацию источника звука на некое расстояние, но если выполнить ряд условий, то стерео эффект будет создавать виртуальный источник звука который не сместить далеко простым осмыслением.

З.Ы.
Это как раз та настройка которая позволяла слышать огрехи сведения композиции не напрягая слух. В итоге я от неё отказался, так как я хочу слушать музыку, а не недоработки звукарей.

 

[Александр Бокарёв]

Много раз пытался, сидя в концертном зале, по звукам оркестра мысленно расставить музыкантов по глубине и ширине. Так сказать, сцену прорисовать, как это обязана делать правильная домашка. Только не вышло ни разу , не получается эта штука. Разве что для этого нужно на место дирижера встать и оттуда вслушиваться. И то, если слухом не скорбен.
После чего перестал читать этот благоумный бред и закрыл тему. Нет никакой сцены от пары колонок а есть эффект маскировки звучания одних инструментов другими в силу искажений усилителя или нет этого и можно слышать и различать одновременно все звуки . А кто и как там сидит в оркестре, не интересно ни разу.
Разумеется, от настройки колонок и качества динамиков тоже многое зависит. И сколько угодно случаев, когда колонки с идеальной АЧХ звучат невыносимо.

ПС. В нашем музтеатре рояль звучал с потолка. через подвешенные вверху колонки.
Вот это была сцена, ахренеть, мечта аудиофила. В антракте рояль укатили, колонки выключили, волшебство пропало.

 

[uriy]

Фортепиано звучало из разньіх колонок, часть из одной, часть из другой

Это явный признак того, что АЧХ левой колонки не равна АЧХ правой колонки как по уровню так и по форме, если эти АЧХ получить в точке прислушивания, причин тому по сути две - кривые АС и (или) влияние комнаты.

 

[Марков Николай]

Нарисовалось интересное предположение, вроде как подтверждаемое экспериментами.

Спойлер: Слух реагирует на фронт разрежения

Если это так, то в одной из полярностей подключения АС ухо должно услышать бас-барабан на 10...15 мс позже, чем при другой полярности. ГВЗ на частотах 30...40 Гц - такого же порядка и суммируются с данной неопределённостью. Так что отставание баса от остальной музыки - вполне обоснованное явление, даже без оформления ФИ/ПИ/лабиринт.

 

[Читатель]

ухо должно услышать бас-барабан на 10...15 мс позже, чем при другой полярности.

Почему? Вроде в тексте другие времена порядка 700 мксек.

 

[Дмитрий Б.]

Нарисовалось интересное предположение, вроде как подтверждаемое экспериментами:
Посмотреть вложение 110996
Если это так, то в одной из полярностей подключения АС ухо должно услышать бас-барабан на 10...15 мс позже, чем при другой полярности. ГВЗ на частотах 30...40 Гц - такого же порядка и суммируются с данной неопределённостью. Так что отставание баса от остальной музыки - вполне обоснованное явление, даже без оформления ФИ/ПИ/лабиринт.

За секунды не скажу, но по опыту если динамики Л и П включать не в фазе и воспроизвести тест «фаза-противофаза», то звук улетает далеко в сторону противофазно включенного динамика. Причем гораздо левее или правее и как бы громче, чем при правильном включении.

 

[Марков Николай]

Почему? Вроде в тексте другие времена порядка 700 мксек.

Потому, что полуволна противоположной полярности у бас-барабана с основной настройкой 50 Гц (у него вовсе не синус, но всё же) будет через десять мс. 700 мкс - то про другое.

по опыту если динамики Л и П включать не в фазе и воспроизвести тест «фаза-противофаза», то звук улетает далеко в сторону противофазно включенного динамика.

Что подтверждает разную реакцию уха на полярность изменения давления. Нда...

 

[Александр Бокарёв]

За секунды не скажу, но по опыту если динамики Л и П включать не в фазе и воспроизвести тест «фаза-противофаза», то звук улетает далеко в сторону противофазно включенного динамика. Причем гораздо левее или правее и как бы громче, чем при правильном включении.

Обычно при противофазном включении голос разбегается по колонкам, по выражению одного спеца- поет на два рыла.

 

[Марков Николай]

Обычно при противофазном включении голос разбегается по колонкам, по выражению одного спеца- поет на два рыла.

Зависит также от индивидуальных особенностей эксперта. По Блауэрту, если нет перекосов АЧХ/ФЧХ, большинство в таком случае воспринимает один слуховой объект (так у него назван ЗО), но, если каналы заметно разные, то два Пятачка гарантировано.

 

[KSV]

Вначале слушал с закрытыми глазами.
Потом я открыл глаза и офонарел от разницы.

Я много раз писал: слушать надо с ЗАКРЫТЫМИ глазами. Зрение у человека имеет приоритет над слухом, это следствие эволюции.
Оценивать Звуковой Образ должно только так!
Недостатки колонки и правильность её настройки лучше всего оценивать по одиночке, слушая ОДНУ колонку. Две колонки и "стерео" сильно скрадывают огрехи.
С удовлетворением вижу, что Вы читаете "Пространственный слух", это полезно всем здесь присутствующим, в первую голову - симулянтам. Я эту (и не только) книгу измусолил 40 лет назад. Занятно, что макулатуры издаётся много, а вот хорошей литературы с каждым годом - всё меньше.
Относительно впуклостей-выпуклостей звукового давления, у аудиофилов есть правило куда подключать + и - АС с учётом того что УНЧ неинвертирующий. Понятно, что пока звук пройдёт от исполнителя до наших ушей, + и - могут меняться как угодно. Но если такая фигня от разных инструментов, гнать таких жопорукихрежиссёров.
Большинство, если читает, не понимает что здесь обсуждается, ибо кроме бум-тынц ничего не слышали.

 

[Марков Николай]

Блауэрт делает вывод о том, что, при наличии частотных составляющих выше 1,6 кГц, именно эта область частот и именно разности уровней и ГВЗ (но - не фазовые задержки несущей) являются доминирующими при определении направления к объекту по горизонтали.
В таком случае, учитывая также #75 , второй рисунок, и #84 , первый рисунок, можно подкорректировать зависимость значимости вклада частоты сигнала в формирование ЗО примерно так (зелёная кривая вместо красной):

Или, самые важные частоты для формирования ЗО по горизонтали - это 6...10 кГц, где недопустимы сильные прямые отражения от боковых стен, и менее важные участки - 1,6...5 кГц & 10...15 кГц.

 

[uriy]

Так что отставание баса от остальной музыки - вполне обоснованное явление, даже без оформления ФИ/ПИ/лабиринт.

Т.е. вы хотите сказать то, что если две АС инвертировать то отставания НЧ на слух будет меньше чем при прямой полярности подключения?

 

[Дмитрий Б.]

Обычно при противофазном включении голос разбегается по колонкам, по выражению одного спеца- поет на два рыла.

Это на обычной записи всё так и происходит.
Я же за тестовую фаза-противофаза и не с аудиодоктора, а с более серьезных дисков. Динамики 4а-32 во всю полосу.

 

[Nizhlogger]

Т.е. вы хотите сказать то, что если две АС инвертировать то отставания НЧ на слух будет меньше чем при прямой полярности подключения?

Нет конечно. В звуковой волне спад давления это уже результат прохождения фронта. Перед фронтом никакого спада нет и быть не может.
Утром деньги фронт - вечером стулья спад. А можно наоборот? Можно, но деньги фронт вперед.

 

[Александр Бокарёв]

Это на обычной записи всё так и происходит.
Я же за тестовую фаза-противофаза и не с аудиодоктора, а с более серьезных дисков. Динамики 4а-32 во всю полосу.

В первых версиях ЦАПа Маркана был волшебный тумблер, переключатель абсолютной фазы сигнала, есть такая опция в TDA1541 . И на приличной аппаратуре мы по очереди вслушивались в смену этой самой фазы, до посинения. Не выслушав ровным счетом никакого отличия, тему закрыли, тумблер удалили.
Как вдруг тема снова ожила и забурлила, нашлись свидетели животворящей абсолютной фазы, остальные зеваки тоже подтянулись. Ну-ну.....