Диаграмма направленности, реверберация комнаты, звуковой образ

[Dimon SSSR]

Недоступно, перевожу сам. Спасибо!

А так получится?

Первый механизм - сдвиг по времени между тонкими структурами звука.

Это о том, где Алдошина говорила про 0,2 мкс?

 

[Дмитрий Б.]

Послушайте Сержанта Пеппера в стерео. Вот вам звуковой образ. У меня выносит мозг, приходится переключаться на моно.

 

[Читатель]

Да, там клиника ещё та. Не приспособлен слух к чистому тону, да ещё без отражений от окружающей обстановки.

Клиника в наших доморощенных умах, которые берутся за переизложение фактов из книги. Не удосужившись разобраться в простейшем. Например в отличии терминов латеризация и локализация. В книге эти два понятия разведены достаточно точно. А в нашей литературе наблюдается мешанина. Когда через одно пытаются объяснить другое.
Сложности прочтения и отсутствие понимания.

 

[Марков Николай]

Послушайте Сержанта Пеппера в стерео. Вот вам звуковой образ. У меня выносит мозг, приходится переключаться на моно.

Битлы пытались быть оригинальными и психоделичными. На тогдашней аппаратуре с разделением каналов 10дБ, надо думать, было просто идеально.
*****
Направление на узкополосный сигнал отличается от направления на широкополосный, причём, под рабочими для стереосистемы углами (на рисунке +/-40°, что недалеко от тридцатки), гуляние составляет до +/-5° на частотах от 1 до 5 кГц:

Следствия:
1. В безэховой хате ЗО по горизонтали перед носом совпадает по размерам с излучающей поверхностью (с баффлом включительно), в то время как под углами, даже без учёта отражений от стен, ЗО будет заметно шире: 10° с расстояния 3 метра дают ширину 50 см (грубо).
2. Оценивать ширину (и высоту) ЗО надо под тем углом, под каким будет слушатель относительно АС при постоянном прослушивании, то есть, на окончательном месте. Не перед носом. Точно как и АЧХ. А кто видел кривые равной громкости для углов +/-30° от носа? Понятно, на НЧ они совпадают с 0°, но выше 2 кГц - точно нет, плюс зависят от индивидуального строения ушной раковины! Ого.

 

[Александр Бокарёв]

Давно свожу в стороне от колонки, микрофон поднят на высоту главной оси колонки, которая у всех по-разному.

 

[Марков Николай]

Давно свожу в стороне от колонки, микрофон поднят на высоту главной оси колонки, которая у всех по-разному.

Да нет же, это совсем другое!
Вы говорите о таком:

А речь о следующем:

В первом случае влияет ДН АС, во втором - ДН слуха субъекта.
(А если совместить оба случая, то остаётся только субъективно оценивать )

 

[Nikki]

А если совместить оба случая, то остаётся только субъективно оценивать

Всегда нужна какая-то опора, человеку свойственно ошибаться или под определённым настроением иметь другие ощущения, для более точного анализа и коррекции субъективной оценки данные измерений важны, особенно если человек не обладает тонким восприятием.

Посмотреть вложение 110332 Посмотреть вложение 110333
В первом случае влияет ДН АС, во втором - ДН слуха субъекта.

В плане измерений - неизвестно насколько направленность микрофона соответствует направленности ушной раковины, мне кажется можно усреднить ДН объекта до всенаправленной в полусфере.

 

[Марков Николай]

Всегда нужна какая-то опора

По умолчанию это - АЧХ по оси АС по оси микрофона. То, что можно однозначно измерить.

В плане измерений - неизвестно насколько направленность микрофона соответствует направленности ушной раковины, мне кажется можно усреднить ДН объекта до всенаправленной в полусфере.

У слуха очень сложная ДН, 100% не соответствующая ДН микрофона. Очччень интеррресно всё сие.

 

[Александр Бокарёв]

По умолчанию это - АЧХ по оси АС по оси микрофона. То, что можно однозначно измерить.

У слуха очень сложная ДН, 100% не соответствующая ДН микрофона. Очччень интеррресно всё сие.

У нас с Его Сиятельством Светлейшим Князем Конденсаторным Измерительным Микрофоном слуховые впечатления обычно совпадают. Может , у вас иначе.
И ежели Его Сиятельство высочайше намекнуло на широкую направленность колонки, я не дерзну усомниться и направить колонку себе в лицо. Заодно огрести от жены за нарушение "обстановки интерьера" , крутить колонки , сдуру. Иль спьяну.
ПС. Сейчас сижу, Маккартнея слухаю, левая колонка напротив, закрыта экраном компа -напузника, все впечатления чисто от правой колонки, которая под углом 45 примерно.
И как бы все ништяк.

 

[Читатель]

Центральный парадокс.

 

[Nizhlogger]

У слуха очень сложная ДН, 100% не соответствующая ДН микрофона.

Ничего сложного. Сидел, крутил головой на +/- 60 градусов. ничего не меняется. Получается что ухи всенаправленные. А микрофон точно нет.

 

[Александр Бокарёв]

Ничего сложного. Сидел, крутил головой на +/- 60 градусов. ничего не меняется. Получается что ухи всенаправленные. А микрофон точно нет.

Эт точно!

 

[Читатель]

Эт точно!

В диффузном поле и не такое можно накрутить.

 

[uriy]

Ничего сложного. Сидел, крутил головой на +/- 60 градусов. ничего не меняется.

Прям так ни чего и не меняется? Тогда по сути вашего эксперимента, вы в такой системе не можете слышать те самые ЗО.

З.Ы. кстати меня порой улыбают сообщения что хорошая АС должна звучать под разным углом одинаково, типа мы не слушаем музыку в одной точке, при этом всём, не знаю кто как, а я слушаю стерео, и что бы сцена была прорисована согласно моему предпочтению, мне нужно настроить всю систему по отношению к точке прослушивания, и если мы в любой стерео системе начнём перемещаться от точки прослушивания в сторону, то и стерео картина будет перемещаться, точнее она останется на месте, а вот мы сместив свою позицию по отношению к АС услышим совсем не то, что должны слышать в плане сцены. Возникает вопрос к вопрошающим - мы вообще хотим слушать стерео или хотим слушать кашу малашу в плане прорисовки сцены, но за то в любой точке комнаты? Ну так для всенаправлености стерео не нужно, достаточно моно.

 

[Марков Николай]

левая колонка напротив, закрыта экраном компа -напузника, все впечатления чисто от правой колонки, которая под углом 45 примерно. И как бы все ништяк.

Центральный процессор* имеет широчайшие возможности к обучению и адаптации.

Посмотреть вложение 110333
ДН слуха субъекта.

Кажется, понял, что надо делать. Нужно... самостоятельно снять АЧХ слуха под нужным нам углом относительно АЧХ под углом 0°. Описываю эксперимент.
1. Требуются 2 АС, имеющие приличную АЧХ в диапазоне 500...10000 Гц, желательно с узкой ДН. Снимаем АЧХ двух АС по оси, находим и документируем разницу.
2. Собираем схему для эксперимента:

Угол между АС = углу при прослушивании в будущем. Можно снять АЧХ слуха при разных углах!
3. АС 1 и её канал - опорные. Максимальный уровень для слушателя не должен превышать 70...75 дБ во избежание срабатывания АРУ слуха, искажающего результаты. Шум помещения не сильно важен. Генератор Г генерирует синусоиду и находится возле экспериментатора, чтобы тот мог изменять частоту или делать перерывы тишины для отдыха между частотами. Опорный канал (УМ №2 + АС 1) получает сигнал с регулятора, выставленного на -12дБ (примерно) = столько мы сможем добавить в сравниваемом канале (УМ №1 + АС 2), который получает сигнал с регулятора уровня, проградуированного в дБ = выход №1 УМ относительно выхода №2, шкала рисуется загодя при калибровке. Этот регулятор находится в руках у экспериментатора, с бааальшой шкалой и стрелкой на крутилке. Его исходное положение = -12дБ. Экспериментатор также имеет возле себя тумблер, мгновенно переключающий АС.
4. Проводим серию экспериментов согласно протоколу:
а) выставляем частоту на генераторе.
б) держим под руками переключатель и оперативный регулятор и включаем выход генератора.
в) смотрим по горизонтали строго в АС 1 и запоминаем громкость, и только громкость звука.
г) не смещая головы наощупь щелкаем тумблером и крутим оперативный регулятор, добиваясь, как нам кажется, той же громкости от АС 2. Абстрагируемся от положения и оцениваем только громкость!
д) щелкаем тумблером назад на АС 1 и оцениваем точность установки оперативного регулятора. Повторяем пункты в) - д) пару раз.
е) выключаем сигнал, считываем и документируем положение оперативного регулятора по шкале в дБ.
ж) изменяем частоту и переходим к п. б)
Обрабатываем результаты в дБ и получаем АЧХ слуха под данным углом относительно АЧХ слуха под углом 0 градусов...

 

[Александр Бокарёв]

Не стал бы смешивать в кашу понятия ненаправленности колонок с правилами прослушивания в стерео. Ненаправленность баланса не заменит, как и неточное положение слушателя относительно треугольника . Сместился в сторону от центра- твои проблемы. Крути регулятор баланса.
Другое дело, кому что важнее в самом стерео. Кому сцена , кому звук, кому музыка.. А кто лезет вилку в розетке перетыкивать, авось сцена глыбше станет.

 

[uriy]

Обрабатываем результаты в дБ и получаем АЧХ слуха под данным углом относительно АЧХ слуха под углом 0 градусов...

И что потом с этим АЧХ делать?

В плане получения ЗО есть куда более простой путь. Делаете одинаковую плоскую АФЧХ в точке прослушивания от левой и правой АС от 300Гц и выше. Далее меняя угол поворота оси обоих АС к точке прослушивании, настраиваете ширину сцены и как следствие звуковых образов до необходимой вам величины. Всё. Тональный баланс подбирается на слух по вкусу с помощью эквализации. Если отражёнка разрушает ЗО то боремся с отражёнкой доступными методами.

Не стал бы смешивать в кашу понятия ненаправленности колонок с правилами прослушивания в стерео.

Ну и зря. Если нам важно стерео, то не нужно забывать о нём когда появляется желание поиметь диффузное поле. А если стерео не важно, то одеваем безпроводные наушники, включаем моно, и радуемся жизни т.к. имеем одинаковую АФЧХ в любой точке комнаты не трахаясь с подавлением отражёнки и стояков в комнате.

Сместился в сторону от центра- твои проблемы. Крути регулятор баланса.

Особо не поможет вам регулятор баланса если вы хотите слышать сцену перед собой, там где она должны быть, для этого нам нужно вносить временную задержку в один канал, да и АЧХ рихтовать согласно новой точки прослушивания придётся, так как слышимая форма АЧХ зависит не только от положения нас в комнате, но и от угла прослушивания АС.

 

[Александр Бокарёв]

Осторожно отвечу, что эти вещи особой ценности не имеют перед самой музыкой , звуком голоса и мелодией. Любая лишняя информация сбивает музыкальное впечатление. То же самое в кино, начинает мимо тебя летать всякая звуковая фигня, а ведь пришел-то кино смотреть...

 

[Nizhlogger]

Прям так ни чего и не меняется? Тогда по сути вашего эксперимента, вы в такой системе не можете слышать те самые ЗО.

Прям так ничего не меняется. В том числе и определение откуда исходит звучание. Насколько ухудшается восприятие ЗО со свёрнутой башкой не проверял. Смысла большого нет. Я так обычно музыку не слушаю.
Я скорее меломан чем удифил. И хотя качественный звук необходим всем но для меня всё таки тональный баланс и детальность на первых местах. Я не слушаю сцену, я слушаю музыку. Лишь изредка обращая внимание на распределение источников звука. Как правило это присходит либо на не очень интересной либо на очень очень знакомой музыке, которую я в голове могу прокрутить и без колонок.
Но если аппаратура может построить ЗО это приятно.

 

[Александр Бокарёв]

Прям так ничего не меняется. В том числе и определение откуда исходит звучание. Насколько ухудшается восприятие ЗО со свёрнутой башкой не проверял. Смысла большого нет. Я так обычно музыку не слушаю.
Я скорее меломан чем удифил. И хотя качественный звук необходим всем но для меня всё таки тональный баланс и детальность на первых местах. Я не слушаю сцену, я слушаю музыку. Лишь изредка обращая внимание на распределение источников звука. Как правило это присходит либо на не очень интересной либо на очень очень знакомой музыке, которую я в голове могу прокрутить и без колонок.
Но если аппаратура может построить ЗО это приятно.

Как знакомо!!!
Приходила как-то стая спецов по поворачиванию вилок в розетках, сидели, умно рассуждали, вилки потыкали, ушли, ни слова про звучание и мелодии, им сама музыка похоже до задницы.
Зато, пришел дядечка один, аппарат принес измерить, вцепился ушами в звук, замер, сильно удивился подаче лампача, сказал, у него техника сильно дороже, но такой стереокартины не дает.

 

[Марков Николай]

И что потом с этим АЧХ делать?

Главный вопрос. Получили разницу АЧХ-тик слуха по носу и под углом. Надо ли корректировать АЧХ АС до состояния (АЧХ слуха под углом+АЧХ АС) = (желаемая АЧХ АС по носу)? Если надо, то - в какой мере? На 100%, на 50% убрать разницу? Где-то подобное есть в литературе?

В плане получения ЗО есть куда более простой путь. Делаете одинаковую плоскую АФЧХ в точке прослушивания от левой и правой АС от 300Гц и выше.

Ну да, правильно. Но задача стоИт более широкая: какая должна/не должна быть ДН АС, чтобы получить/не получить нормальные ЗО от отдельных АС и полную картину - от двух АС. То есть, совместный анализ АЧХ АС, ДН АС плюс отражающих свойств комнаты на благо меломана.

Далее меняя угол поворота оси обоих АС к точке прослушивании, настраиваете ширину сцены и как следствие звуковых образов до необходимой вам величины. Всё.

Нет. Прочитайте моё определение ЗО #72 . Речь пока идёт о ЗО от одной АС. Стереообраз куда сложнее. Сложность вопроса и в том, что не совсем понятно: а каким должен быть ЗО от одной АС? Понятно, что не 3*3 градуса и не со стороны пола. А - сколько и где? Или ПАРА, и только пара АС должна давать полную картину ("сцену") по горизонтали? Но по вертикали у пары АС - тот же размер ЗО, что и у одной АС. Много вопросов.

Если отражёнка разрушает ЗО то боремся с отражёнкой доступными методами.

Необходимо проверять западло ещё на этапе проектирования музсистемы, изменяя при необходимости концепцию АС (меняя её ДН в нужном направлении) и положение АС в комнате. Заодно полезно с уже готовой АС посмотреть АЧХ комнаты на месте будущей зосны прослушивания, схватиться за голову и аудиофильски сместить(ся).

Особо не поможет вам регулятор баланса

В некоторых пределах (по тому же Блауэрту) помогает, но... Дальше по тексту от uriy.

 

[Nizhlogger]

Если повар Блауэрт нам не врёт, то слух таки различает разрежение от сжатия:

Я правильно понимаю что в результате экспериментов люди раньше слышали сдвинутый на 180 градусов сигнал?
А то тут у нас копья ломают про то что бас отстаёт а тут вон оно как. Оказывается то что отстаёт ещё раньше приходит.
Так сказать фанатам сабов на заметку.

 

[alexsan]

бас отстаёт

Если с сабом то отстает и заметно,пока сигнал доползет,пока тяжелого излучение и до вас по доберется.

 

[uriy]

Но если аппаратура может построить ЗО это приятно.

Ну так может именно по этому люди и перешли на стерео сигнал? Или вы полагаете что стерео придумали для создания диффузионного поля, что бы получить равномерный тональный баланс когда вы шевелите головой?

И хотя качественный звук необходим всем но для меня всё таки тональный баланс и детальность на первых местах. Я не слушаю сцену, я слушаю музыку.

Подвох в том, что в стерео сигнале все эти параметры глухо взаимосвязаны. Чем выше детализация звука и ровнее тональный баланс, тем лучше будет локализация стерео ЗО. Если стерео ЗО размазан то и детализация замылена и тональный баланс под вопросом. Поймите что ЗО заложен в стерео записи изначально, и именно для этого делалось стерео запись. Получить тональный баланс и детализацию можно и в моно режиме, но раз мы слушаем стерео, то мы просто должны слышать сцену, в противном случае это просто "поломанное" стерео. Ломает стерео обычно кривость и неодинаковость АФЧХ АС и не оптимальная отражёнка в комнате, и многие в поисках звука начинают перебирать АС, усилители, провода, ЦАПы, АЦП, но мало кто берёт в руки учебник и микрофон и узнаёт то, что отражёнка и ровность АФЧХ от каждой АС есть началом начал любого качественного стерео.

Я тоже люблю детализацию в звуке, имеемо по этому мне пришлось уйти в активную АС, но по мере увеличения детализации звука, я так же автоматически получал и улучшение прорисовки стерео сцены, это неразрывные вещи в стерео сигнале, вещи которые просто показывают то, что вы на правильном пути при воспроизведении стерео.

Речь пока идёт о ЗО от одной АС. Стереообраз куда сложнее. Сложность вопроса и в том, что не совсем понятно: а каким должен быть ЗО от одной АС?

А в исследованиях написано что величина ЗО в той или иной мере может зависеть от настроения и от погоды на марсе? Там написано что человек на сознательном уровьне намеренно может увелчиить или уменьшить слышимый ЗО и сместить его по слышимой оси взад или в перёд?

А - сколько и где? Или ПАРА, и только пара АС должна давать полную картину ("сцену") по горизонтали? Но по вертикали у пары АС - тот же размер ЗО, что и у одной АС. Много вопросов.

Ваши изыскания вызывают уважение и я не коем образом не хочу сказать что вы занимаетесь ерундой. Вам это интересно, и это уже вызывает восхищение. Лично я не хочу тратить усилия на изучение этого болота.

Но на мой взгляд в бытовом применении ваши изыскания будут малопригодны. Причин тому много, но опишу самые очевидные на мой взгляд, музыка на студии сводится на слух, т.е. все стерео образы там выстроены по вкусу и слуху звукаря, а не по неким чётко прописанным правилам. Нету ГОСТов на параметры студийного оборудования, и нету чётких требований к ровности и одинаковости АФЧХ, RT60 и тому подобное, т.е. музыка в той или иной мере делается на слух, и привязана к условиям её прослушивания на студии, т.е. музыка не привязана к неким чётким условиям, типа как и где должна стоять АС и т.д. и т.п.

Потом, слух у каждого человека таки разный, и АС и комната у каждого разная, и хотим мы того или не хотим, но получить студийные условия в жилой комнате весьма малоперспективное занятие. Т.е. хотим мы того или не хотим, нам нужно исходить из того что мы имеем, а имеем мы порой и часто завышенный RT60 и кривые АФЧХ от каждой АС, и покуда мы не имеем нормальную RT60 и ровную АФЧХ у АС, нет особого практического смыла знать как отличается АЧХ слышимой моно ЗО на оси и в не оси. Достаточно покрутить головой, и если разница слышна, значит нужно сводить АС в зоне прослушивания. Если разница не слышна, значит RT60 запредельный и уже нет особой разницы где сводить АС, на оси или в зоне прослушивания.

 

[Nizhlogger]

Ну так может именно по этому люди и перешли на стерео сигнал?

Вернулись с квадросигнала? В своё время зело популярно было. Потом объяснили что не стоит овчинка выделки потому как дорого. Но даже сейчас когда и качество воспроизведения выросло в разы и биампинг, триампинг стал дёшев всё равно никто не занимается квадро.
Стерео на мой взгляд просто потому что это естественно. Независимо от качества прорисовки сцены. Раньше в 80е слушали такое качество магнитофонных записей что какая там сцена. Но стерео это было всё равно важно. Моно звучит неестественно так как на инстинктивном уровне мозг понимает что целый оркестр из одной точки это какой то обман. Также как и наушники звучат лучше любой акустики но неестественно. И никакими фазовыми задержками и прочим ДСП этого не исправить.

музыка на студии сводится на слух, т.е. все стерео образы там выстроены по вкусу и слуху звукаря, а не по неким чётко прописанным правилам.

Он художник, он так видит слышит.

 

[uriy]

Стерео на мой взгляд просто потому что это естественно.

Цитата.
"Стереофони́я[1] или Стереозву́к (от др.-греч. στερεός «стереос» — «твёрдый, пространственный» и φωνή — «звук») — метод записи и воспроизведения звука, при котором создаётся иллюзия «звуковой перспективы» с сохранением направлений на разные источники звука. "

Можем ли мы говорить что мы слушаем стерео если мы не слышим иллюзию звуковой перспективы? Простыми словами если нет сцены, слушаем ли мы стерео или мы слушаем нечто другое?
Вот в том то и подвох, что сам по себе стереосигнал несёт в себе информацию о звуковой иллюзии звуков перспективы это его прямое предназначение. И если мы не слышим звуковую перспективу значит мы уже слушаем не стерео сигнал. И я повторюсь, детализация и тональный баланс и прорисовка сцены, очень сильно взаимосвязаны в стерео сигнале. Если мы не слышим звуковую перспективу значит мы гарантированно имеем замыленную разборчивость и разный тональный баланс от каждой АС.

 

[Дмитрий Б.]

Вернулись с квадросигнала? В своё время зело популярно было. Потом объяснили что не стоит овчинка выделки потому как дорого. Но даже сейчас когда и качество воспроизведения выросло в разы и биампинг, триампинг стал дёшев всё равно никто не занимается квадро.

5.1, DTS, SACD. Не? Не слышали?
Бывает.

 

[Александр Бокарёв]

Ну так может именно по этому люди и перешли на стерео сигнал? Или вы полагаете что стерео придумали для создания диффузионного поля, что бы получить равномерный тональный баланс когда вы шевелите головой?


Подвох в том, что в стерео сигнале все эти параметры глухо взаимосвязаны. Чем выше детализация звука и ровнее тональный баланс, тем лучше будет локализация стерео ЗО. Если стерео ЗО размазан то и детализация замылена и тональный баланс под вопросом. Поймите что ЗО заложен в стерео записи изначально, и именно для этого делалось стерео запись. Получить тональный баланс и детализацию можно и в моно режиме, но раз мы слушаем стерео, то мы просто должны слышать сцену, в противном случае это просто "поломанное" стерео. Ломает стерео обычно кривость и неодинаковость АФЧХ АС и не оптимальная отражёнка в комнате, и многие в поисках звука начинают перебирать АС, усилители, провода, ЦАПы, АЦП, но мало кто берёт в руки учебник и микрофон и узнаёт то, что отражёнка и ровность АФЧХ от каждой АС есть началом начал любого качественного стерео.

Я тоже люблю детализацию в звуке, имеемо по этому мне пришлось уйти в активную АС, но по мере увеличения детализации звука, я так же автоматически получал и улучшение прорисовки стерео сцены, это неразрывные вещи в стерео сигнале, вещи которые просто показывают то, что вы на правильном пути при воспроизведении стерео.

все как бы так, только есть нюанс. Когда в одной системе одни диски дают с первых звуков и панораму и воздух и ауру , а другие просто дрова без намека на прежнее очарование. Или смена источника превращает дивное звучание в колхозную дискотеку . Реальный случай с выставки .

 

[uriy]

Реальный случай с выставки .

Ну дополню реальные случаи таким - одному аудиофилу ставили одну и ту же композицию с одного и того же носителя, и он её слышал кардинально с разным очарованием и разочарованием. Короче объективно ни чего не менялось, менялось только субъективное восприятие музыки под убеждением что звучит разный битрейд. Так что в подобных случаях, нужно чёток определить причину изменения восприятия звука т.е. определить чисто объективные причины тому виной или тут сильно замешаны субъективные причины изменения восприятия звука. Короче, подобные байки мало что показывают в объективной плоскости. Кроме того, что самовнушение ( и не толкьо самовнушение) может сильно влиять на субъективное восприятие звука.

 

[Nizhlogger]

Можем ли мы говорить что мы слушаем стерео если мы не слышим иллюзию звуковой перспективы?

В своё время даже схемы существовали для преобразования моно сигнала в псевдостерео. Разумеется ни о какой звуковой перспективе там речи не шло. Считалось что всё равно так лучше чем голое моно.