Диаграмма направленности, реверберация комнаты, звуковой образ

[Dimon SSSR]

Недоступно, перевожу сам. Спасибо!

А так получится?

 

[Dimon SSSR]

Первый механизм - сдвиг по времени между тонкими структурами звука.

Это о том, где Алдошина говорила про 0,2 мкс?

 

[Дмитрий Б.]

Послушайте Сержанта Пеппера в стерео. Вот вам звуковой образ. У меня выносит мозг, приходится переключаться на моно.

 

[Читатель]

Да, там клиника ещё та. Не приспособлен слух к чистому тону, да ещё без отражений от окружающей обстановки.

Клиника в наших доморощенных умах, которые берутся за переизложение фактов из книги. Не удосужившись разобраться в простейшем. Например в отличии терминов латеризация и локализация. В книге эти два понятия разведены достаточно точно. А в нашей литературе наблюдается мешанина. Когда через одно пытаются объяснить другое.
Сложности прочтения и отсутствие понимания.

 

[Марков Николай]

Послушайте Сержанта Пеппера в стерео. Вот вам звуковой образ. У меня выносит мозг, приходится переключаться на моно.

Битлы пытались быть оригинальными и психоделичными. На тогдашней аппаратуре с разделением каналов 10дБ, надо думать, было просто идеально.
*****
Направление на узкополосный сигнал отличается от направления на широкополосный, причём, под рабочими для стереосистемы углами (на рисунке +/-40°, что недалеко от тридцатки), гуляние составляет до +/-5° на частотах от 1 до 5 кГц:

Следствия:
1. В безэховой хате ЗО по горизонтали перед носом совпадает по размерам с излучающей поверхностью (с баффлом включительно), в то время как под углами, даже без учёта отражений от стен, ЗО будет заметно шире: 10° с расстояния 3 метра дают ширину 50 см (грубо).
2. Оценивать ширину (и высоту) ЗО надо под тем углом, под каким будет слушатель относительно АС при постоянном прослушивании, то есть, на окончательном месте. Не перед носом. Точно как и АЧХ. А кто видел кривые равной громкости для углов +/-30° от носа? Понятно, на НЧ они совпадают с 0°, но выше 2 кГц - точно нет, плюс зависят от индивидуального строения ушной раковины! Ого.

 

[Александр Бокарёв]

Давно свожу в стороне от колонки, микрофон поднят на высоту главной оси колонки, которая у всех по-разному.

 

[Марков Николай]

Давно свожу в стороне от колонки, микрофон поднят на высоту главной оси колонки, которая у всех по-разному.

Да нет же, это совсем другое!
Вы говорите о таком:

А речь о следующем:

В первом случае влияет ДН АС, во втором - ДН слуха субъекта.
(А если совместить оба случая, то остаётся только субъективно оценивать )

 

[Nikki]

А если совместить оба случая, то остаётся только субъективно оценивать

Всегда нужна какая-то опора, человеку свойственно ошибаться или под определённым настроением иметь другие ощущения, для более точного анализа и коррекции субъективной оценки данные измерений важны, особенно если человек не обладает тонким восприятием.

Посмотреть вложение 110332 Посмотреть вложение 110333
В первом случае влияет ДН АС, во втором - ДН слуха субъекта.

В плане измерений - неизвестно насколько направленность микрофона соответствует направленности ушной раковины, мне кажется можно усреднить ДН объекта до всенаправленной в полусфере.

 

[Марков Николай]

Всегда нужна какая-то опора

По умолчанию это - АЧХ по оси АС по оси микрофона. То, что можно однозначно измерить.

В плане измерений - неизвестно насколько направленность микрофона соответствует направленности ушной раковины, мне кажется можно усреднить ДН объекта до всенаправленной в полусфере.

У слуха очень сложная ДН, 100% не соответствующая ДН микрофона. Очччень интеррресно всё сие.

 

[Александр Бокарёв]

По умолчанию это - АЧХ по оси АС по оси микрофона. То, что можно однозначно измерить.

У слуха очень сложная ДН, 100% не соответствующая ДН микрофона. Очччень интеррресно всё сие.

У нас с Его Сиятельством Светлейшим Князем Конденсаторным Измерительным Микрофоном слуховые впечатления обычно совпадают. Может , у вас иначе.
И ежели Его Сиятельство высочайше намекнуло на широкую направленность колонки, я не дерзну усомниться и направить колонку себе в лицо. Заодно огрести от жены за нарушение "обстановки интерьера" , крутить колонки , сдуру. Иль спьяну.
ПС. Сейчас сижу, Маккартнея слухаю, левая колонка напротив, закрыта экраном компа -напузника, все впечатления чисто от правой колонки, которая под углом 45 примерно.
И как бы все ништяк.

 

[Читатель]

Центральный парадокс.

 

[Nizhlogger]

У слуха очень сложная ДН, 100% не соответствующая ДН микрофона.

Ничего сложного. Сидел, крутил головой на +/- 60 градусов. ничего не меняется. Получается что ухи всенаправленные. А микрофон точно нет.

 

[Александр Бокарёв]

Ничего сложного. Сидел, крутил головой на +/- 60 градусов. ничего не меняется. Получается что ухи всенаправленные. А микрофон точно нет.

Эт точно!

 

[Читатель]

Эт точно!

В диффузном поле и не такое можно накрутить.

 

[uriy]

Ничего сложного. Сидел, крутил головой на +/- 60 градусов. ничего не меняется.

Прям так ни чего и не меняется? Тогда по сути вашего эксперимента, вы в такой системе не можете слышать те самые ЗО.

З.Ы. кстати меня порой улыбают сообщения что хорошая АС должна звучать под разным углом одинаково, типа мы не слушаем музыку в одной точке, при этом всём, не знаю кто как, а я слушаю стерео, и что бы сцена была прорисована согласно моему предпочтению, мне нужно настроить всю систему по отношению к точке прослушивания, и если мы в любой стерео системе начнём перемещаться от точки прослушивания в сторону, то и стерео картина будет перемещаться, точнее она останется на месте, а вот мы сместив свою позицию по отношению к АС услышим совсем не то, что должны слышать в плане сцены. Возникает вопрос к вопрошающим - мы вообще хотим слушать стерео или хотим слушать кашу малашу в плане прорисовки сцены, но за то в любой точке комнаты? Ну так для всенаправлености стерео не нужно, достаточно моно.

 

[Марков Николай]

левая колонка напротив, закрыта экраном компа -напузника, все впечатления чисто от правой колонки, которая под углом 45 примерно.
И как бы все ништяк.

Центральный процессор* имеет широчайшие возможности к обучению и адаптации.

Посмотреть вложение 110333
ДН слуха субъекта.

Кажется, понял, что надо делать. Нужно... самостоятельно снять АЧХ слуха под нужным нам углом относительно АЧХ под углом 0°. Описываю эксперимент.
1. Требуются 2 АС, имеющие приличную АЧХ в диапазоне 500...10000 Гц, желательно с узкой ДН. Снимаем АЧХ двух АС по оси, находим и документируем разницу.
2. Собираем схему для эксперимента:

Угол между АС = углу при прослушивании в будущем. Можно снять АЧХ слуха при разных углах!
3. АС 1 и её канал - опорные. Максимальный уровень для слушателя не должен превышать 70...75 дБ во избежание срабатывания АРУ слуха, искажающего результаты. Шум помещения не сильно важен. Генератор Г генерирует синусоиду и находится возле экспериментатора, чтобы тот мог изменять частоту или делать перерывы тишины для отдыха между частотами. Опорный канал (УМ №2 + АС 1) получает сигнал с регулятора, выставленного на -12дБ (примерно) = столько мы сможем добавить в сравниваемом канале (УМ №1 + АС 2), который получает сигнал с регулятора уровня, проградуированного в дБ = выход №1 УМ относительно выхода №2, шкала рисуется загодя при калибровке. Этот регулятор находится в руках у экспериментатора, с бааальшой шкалой и стрелкой на крутилке. Его исходное положение = -12дБ. Экспериментатор также имеет возле себя тумблер, мгновенно переключающий АС.
4. Проводим серию экспериментов согласно протоколу:
а) выставляем частоту на генераторе.
б) держим под руками переключатель и оперативный регулятор и включаем выход генератора.
в) смотрим по горизонтали строго в АС 1 и запоминаем громкость, и только громкость звука.
г) не смещая головы наощупь щелкаем тумблером и крутим оперативный регулятор, добиваясь, как нам кажется, той же громкости от АС 2. Абстрагируемся от положения и оцениваем только громкость!
д) щелкаем тумблером назад на АС 1 и оцениваем точность установки оперативного регулятора. Повторяем пункты в) - д) пару раз.
е) выключаем сигнал, считываем и документируем положение оперативного регулятора по шкале в дБ.
ж) изменяем частоту и переходим к п. б)
Обрабатываем результаты в дБ и получаем АЧХ слуха под данным углом относительно АЧХ слуха под углом 0 градусов...

 

[Александр Бокарёв]

Не стал бы смешивать в кашу понятия ненаправленности колонок с правилами прослушивания в стерео. Ненаправленность баланса не заменит, как и неточное положение слушателя относительно треугольника . Сместился в сторону от центра- твои проблемы. Крути регулятор баланса.
Другое дело, кому что важнее в самом стерео. Кому сцена , кому звук, кому музыка.. А кто лезет вилку в розетке перетыкивать, авось сцена глыбше станет.

 

[Александр Бокарёв]

Точно! И 200 книг на тему - чистая выдумка!

В комнате поле диффузное , встал, отошел и звук - за тобой, как собачка.

 

[Александр Бокарёв]

Центральный процессор* имеет широчайшие возможности к обучению и адаптации.

Кажется, понял, что надо делать. Нужно... самостоятельно снять АЧХ слуха под нужным нам углом относительно угла 0°. Описываю эксперимент.
1. Требуются 2 АС, имеющие приличную АЧХ в диапазоне 500...10000 Гц, желательно с узкой ДН. Снимаем АЧХ двух АС по оси, находим и документируем разницу.
2. Собираем схему для эксперимента:
Посмотреть вложение 110356
Угол между АС = углу при прослушивании в будущем. Можно снять АЧХ слуха при разных углах!
3. АС 1 и её канал - опорные. Максимальный уровень для слушателя не должен превышать 70...75 дБ во избежание срабатывания АРУ слуха, искажающего результаты. Шум помещения не сильно важен. Генератор Г генерирует синусоиду и находится возле экспериментатора, чтобы тот мог изменять частоту или делать перерывы тишины для отдыха между частотами. Опорный канал (УМ №2 + АС 1) получает сигнал с регулятора, выставленного на -12дБ (примерно) = столько мы сможем добавить в сравниваемом канале (УМ №1 + АС 2), который получает сигнал с регулятора уровня, проградуированного в дБ = выход №1 УМ относительно выхода №2, шкала рисуется загодя при калибровке. Этот регулятор находится в руках у экспериментатора, с бааальшой шкалой и стрелкой на крутилке. Его исходное положение = -12дБ. Экспериментатор также имеет возле себя тумблер, мгновенно переключающий АС.
4. Проводим серию экспериментов согласно протоколу:
а) выставляем частоту на генераторе.
б) держим под руками переключатель и оперативный регулятор и включаем выход генератора.
в) смотрим по горизонтали строго в АС 1 и запоминаем громкость, и только громкость звука.
г) не смещая головы наощупь щелкаем тумблером и крутим оперативный регулятор, добиваясь, как нам кажется, той же громкости от АС 2. Абстрагируемся от положения и оцениваем только громкость!
д) щелкаем тумблером назад на АС 1 и оцениваем точность установки оперативного регулятора. Повторяем пункты в) - д) пару раз.
е) выключаем сигнал, считываем и документируем положение оперативного регулятора по шкале в дБ.
ж) изменяем частоту и переходим к п. б)
Обрабатываем результаты в дБ и получаем АЧХ слуха под данным углом относительно АЧХ слуха под углом 0 градусов...

До чего еще не дожил- тратить время на изучения процесса прослушивания. Тут за кои веки включил свежеспаянный унч, сижу слушаю и радый до смерти, что никто не мешает и я никому. Сам факт звучания уже праздник. А вы тут собрались, с жиру беситься ))))

 

[Распони Туринский]

Ничего сложного. Сидел, крутил головой на +/- 60 градусов. ничего не меняется. Получается что ухи всенаправленные. А микрофон точно нет.

Надоть слепок со среднеарифметического уха сделать (объём "репрезервативн0й" выборки -- не менее 1000 ух) и тудой микрофон вп@рд0лиtь, потом снять характеристику направленности такого "всеслышащего уха" (был такой Большой Ух). Результаты @нализов -- в студию (звукозаписи)!​

 

[Марков Николай]

Надоть слепок со среднеарифметического уха сделать и тудой микрофон вп@рд0лиtь, потом снять характеристику направленности такого "всеслышащего уха" (был такой Большой Ух). Результаты @нализов -- в студию (звукозаписи)!​

Так это... Всё украдено до нас. На ухах живых, мёртвых и резиновых порезвились учОнные и развели руками: нету среднеарифметического уха, да и процессоры* у всех - разные (((
Звукорежиссёры сводят на свой обученный ух.

 

[Распони Туринский]

Так это... Всё украдено до нас. На ухах живых, мёртвых и резиновых порезвились учОнные и развели руками: нету среднеарифметического уха, да и процессоры* у всех - разные (((

Остаётся тока ПО нейронного процессора обновлять, если старое "железо" его примет

 

[Марков Николай]

Остаётся тока ПО нейронного процессора обновлять, если старое "железо" его примет

Включено пожизненное автообновление!
*****
К вопросу "О правильности Фазы звуковоспроизводящего тракта"
Если повар Блауэрт нам не врёт, то слух таки различает разрежение от сжатия:

Вот только какой фронт - разрежение или сжатие - будет первым на конкретной записи у каждого инструмента?? Подвергать каждую запись предварительной компьютерной диагностике? А если звукорежиссёр половину инструментов записал вверх тормашками, а половину типа нормально?

 

[uriy]

Обрабатываем результаты в дБ и получаем АЧХ слуха под данным углом относительно АЧХ слуха под углом 0 градусов...

И что потом с этим АЧХ делать?

В плане получения ЗО есть куда более простой путь. Делаете одинаковую плоскую АФЧХ в точке прослушивания от левой и правой АС от 300Гц и выше. Далее меняя угол поворота оси обоих АС к точке прослушивании, настраиваете ширину сцены и как следствие звуковых образов до необходимой вам величины. Всё. Тональный баланс подбирается на слух по вкусу с помощью эквализации. Если отражёнка разрушает ЗО то боремся с отражёнкой доступными методами.

Не стал бы смешивать в кашу понятия ненаправленности колонок с правилами прослушивания в стерео.

Ну и зря. Если нам важно стерео, то не нужно забывать о нём когда появляется желание поиметь диффузное поле. А если стерео не важно, то одеваем безпроводные наушники, включаем моно, и радуемся жизни т.к. имеем одинаковую АФЧХ в любой точке комнаты не трахаясь с подавлением отражёнки и стояков в комнате.

Сместился в сторону от центра- твои проблемы. Крути регулятор баланса.

Особо не поможет вам регулятор баланса если вы хотите слышать сцену перед собой, там где она должны быть, для этого нам нужно вносить временную задержку в один канал, да и АЧХ рихтовать согласно новой точки прослушивания придётся, так как слышимая форма АЧХ зависит не только от положения нас в комнате, но и от угла прослушивания АС.

 

[Александр Бокарёв]

Осторожно отвечу, что эти вещи особой ценности не имеют перед самой музыкой , звуком голоса и мелодией. Любая лишняя информация сбивает музыкальное впечатление. То же самое в кино, начинает мимо тебя летать всякая звуковая фигня, а ведь пришел-то кино смотреть...

 

[Nizhlogger]

Прям так ни чего и не меняется? Тогда по сути вашего эксперимента, вы в такой системе не можете слышать те самые ЗО.

Прям так ничего не меняется. В том числе и определение откуда исходит звучание. Насколько ухудшается восприятие ЗО со свёрнутой башкой не проверял. Смысла большого нет. Я так обычно музыку не слушаю.
Я скорее меломан чем удифил. И хотя качественный звук необходим всем но для меня всё таки тональный баланс и детальность на первых местах. Я не слушаю сцену, я слушаю музыку. Лишь изредка обращая внимание на распределение источников звука. Как правило это присходит либо на не очень интересной либо на очень очень знакомой музыке, которую я в голове могу прокрутить и без колонок.
Но если аппаратура может построить ЗО это приятно.

 

[Александр Бокарёв]

Прям так ничего не меняется. В том числе и определение откуда исходит звучание. Насколько ухудшается восприятие ЗО со свёрнутой башкой не проверял. Смысла большого нет. Я так обычно музыку не слушаю.
Я скорее меломан чем удифил. И хотя качественный звук необходим всем но для меня всё таки тональный баланс и детальность на первых местах. Я не слушаю сцену, я слушаю музыку. Лишь изредка обращая внимание на распределение источников звука. Как правило это присходит либо на не очень интересной либо на очень очень знакомой музыке, которую я в голове могу прокрутить и без колонок.
Но если аппаратура может построить ЗО это приятно.

Как знакомо!!!
Приходила как-то стая спецов по поворачиванию вилок в розетках, сидели, умно рассуждали, вилки потыкали, ушли, ни слова про звучание и мелодии, им сама музыка похоже до задницы.
Зато, пришел дядечка один, аппарат принес измерить, вцепился ушами в звук, замер, сильно удивился подаче лампача, сказал, у него техника сильно дороже, но такой стереокартины не дает.

 

[Марков Николай]

И что потом с этим АЧХ делать?

Главный вопрос. Получили разницу АЧХ-тик слуха по носу и под углом. Надо ли корректировать АЧХ АС до состояния (АЧХ слуха под углом+АЧХ АС) = (желаемая АЧХ АС по носу)? Если надо, то - в какой мере? На 100%, на 50% убрать разницу? Где-то подобное есть в литературе?

В плане получения ЗО есть куда более простой путь. Делаете одинаковую плоскую АФЧХ в точке прослушивания от левой и правой АС от 300Гц и выше.

Ну да, правильно. Но задача стоИт более широкая: какая должна/не должна быть ДН АС, чтобы получить/не получить нормальные ЗО от отдельных АС и полную картину - от двух АС. То есть, совместный анализ АЧХ АС, ДН АС плюс отражающих свойств комнаты на благо меломана.

Далее меняя угол поворота оси обоих АС к точке прослушивании, настраиваете ширину сцены и как следствие звуковых образов до необходимой вам величины. Всё.

Нет. Прочитайте моё определение ЗО #72 . Речь пока идёт о ЗО от одной АС. Стереообраз куда сложнее. Сложность вопроса и в том, что не совсем понятно: а каким должен быть ЗО от одной АС? Понятно, что не 3*3 градуса и не со стороны пола. А - сколько и где? Или ПАРА, и только пара АС должна давать полную картину ("сцену") по горизонтали? Но по вертикали у пары АС - тот же размер ЗО, что и у одной АС. Много вопросов.

Если отражёнка разрушает ЗО то боремся с отражёнкой доступными методами.

Необходимо проверять западло ещё на этапе проектирования музсистемы, изменяя при необходимости концепцию АС (меняя её ДН в нужном направлении) и положение АС в комнате. Заодно полезно с уже готовой АС посмотреть АЧХ комнаты на месте будущей зосны прослушивания, схватиться за голову и аудиофильски сместить(ся).

Особо не поможет вам регулятор баланса

В некоторых пределах (по тому же Блауэрту) помогает, но... Дальше по тексту от uriy.

 

[Nizhlogger]

Если повар Блауэрт нам не врёт, то слух таки различает разрежение от сжатия:

Я правильно понимаю что в результате экспериментов люди раньше слышали сдвинутый на 180 градусов сигнал?
А то тут у нас копья ломают про то что бас отстаёт а тут вон оно как. Оказывается то что отстаёт ещё раньше приходит.
Так сказать фанатам сабов на заметку.

 

[alexsan]

бас отстаёт

Если с сабом то отстает и заметно,пока сигнал доползет,пока тяжелого излучение и до вас по доберется.