Добротность динамиков

[Сергей Маслов]

Уничтожить резонансы нулевым выходным сопротивлением невозможно, поскольку последовательно ему включено активное сопротивление катушки.

Алексей)))

Год назад на этом форуме были жаркие споры касательно холостых витков ЗК, к чему причислять их сопротивление: динамика или усилителя. Наконец, вроде разобрались, их сопротивление прибавляется к выходному сопротивлению усилителя.

Интересно, а какая последует реакция на ваше кардинальное предложение: все сопротивление ЗК относим к сопротивлению усилителя?)))

Это конечно, бред. Так как каждый фрагмент ЗК, находящийся в поле, генерирует ток. И в этот момент не важно, каким внутренним сопротивлением обладает этот генератор. Он не может сам съесть или рассеять свой же ток. Это снова про историю о двух разнонаправленных ЭДС или токах в катушке.

Но поскольку вы заявили лозунг о невозможности победить (скомпенсировать) резонанс, вы явно приобретёте здесь много сторонников, а ваша идея о выносе сопротивления динамика за его пределы будет жить и побеждать! Ура, товарисчи!)))

 

[Zandy]

Уничтожить резонансы нулевым выходным сопротивлением невозможно, поскольку последовательно ему включено активное сопротивление катушки.

Вы заблуждаетесь. Катушка сама по себе резонансом не обладает. Резонансом обладает вся эта электромеханическая система вместе взятая. Приведу простой аналог из электроники. Представьте себе идеальный параллельный колебательный контур. Подведите к нему сигнал с генератора с нулевым вых. сопротивлением. Будет контур иметь резонанс? Нет, не будет. Он зашунтирован нулевым сопротивлением генератора. А теперь намотайте катушку тонким проводом (вводим последовательно с катушкой последовательное сопротивление потерь). И вы хотите сказать, что у контура появился резонанс? То то и оно, что ничего не изменилось. Резонанса как небыло, так и не стало.
Эх, не было меня тут год назад. А то бы я всем тут показал... мать. 😜

 

[Алексей1]

Интересно, а какая последует реакция на ваше кардинальное предложение: все сопротивление ЗК относим к сопротивлению усилителя?)))

Это конечно, бред. Так как каждый фрагмент ЗК, находящийся в поле, генерирует ток. И в этот момент не важно, каким внутренним сопротивлением обладает этот генератор. Он не может сам съесть или рассеять свой же ток. Это снова про историю о двух разнонаправленных ЭДС или токах в катушке.

Но поскольку вы заявили лозунг о невозможности победить (скомпенсировать) резонанс, вы явно приобретёте здесь много сторонников, а ваша идея о выносе сопротивления динамика за его пределы будет жить и побеждать! Ура, товарисчи!)))

Для любого генератора важно его внутреннее сопротивление.
Не важно, выполнен он в виде громкоговорителя, аккумулятора или электрической машины.
У генератора переменного тока все витки в магнитном поле, разве их активное сопротивление не важно?

Идея о последовательности сопротивления катушки в цепи не моя, нужны мне не сторонники, а правда.
Вашу идею о необходимости легкой подвижки и сильного мотора отвергать глупо. Если такой динамик лучше воспроизводит фронт/спад импульса, чем обычный,
то он мне подходит, НО, если вы хотите новых покупателей, одних разговоров недостаточно, нужны импульсные характеристики для подтверждения преимуществ, нужны АЧХ для соответствующей частотной коррекции, если хотите новых сторонников, нужна какая ни на есть теория и честность в разговоре.

Я не заявлял, что резонанс победить невозможно, приписывать мне лишнее - это нечестность.

 

[Сергей Маслов]

Нужны АЧХ для соответствующей частотной коррекции

С АЧХ все очень просто. Лишившись резонанса (который нейтрализован сильным мотором, электромагнитной связью) динамик в области НЧ выходит на свои предельные (базовые) характеристики:
1. На линейную и горизонтальную функцию амплитуды (смещения диффузора) от частоты
2. На линейную, с монотонным ростом 6 дБ/октава функцию акустического давления (отдачи) от частоты

Иными словами, движения диффузора максимально точно копируют движение (амплитуду) сигнала, с нулевыми сдвигами по фазе и ГВЗ.

Но касательно корректора - желательно снимать передаточную функцию колонки (диффузора) в конкретном помещении, особенно в точке прослушивания. Лично у себя я обнаружил следующее: в ближнем поле (5 см) до диффузора АЧХ строго 6 дБ/октава, а в точке прослушивания басы поднимаются и крутизна уменьшается. Поэтому мне в конкретном помещении оказалось достаточным сделать корректор 3 дБ/октава для выхода на горизонтальную АЧХ по давлению

Горизонтальную АЧХ по давлению

Свежий пример и впечатления от прослушивания:

Вчера в гости заходила знакомая и я включал свои динамики: низкодобротные ШП на стойках (без оформления) и два 18-дюймовых низкодобротных НЧ в стене.

НЧ запитаны, естественно от отдельного мощного усилителя и отключаются/подключаются одним нажатием кнопки питания на УМ.

Уже в базе понравилось чистое и выразительное звучание только ШП. Знакомая сказала, что эту музыку можно держать всегда очень приятным фоном. При этом о каких-либо изъянах в звучании (недостатка басов) ни разу сказано не было.

А далее я поочередно включал и выключал НЧ. И, удивительное дело, никакого "давящего" пространство низкочастотного звучания в квартире не возникало. Просто к тем же самым нотам и звукам от ШП добавлялась точечная низкочастотная основа. Полная слитность с ШП и естественность звуков.

И тут я себя поймал на мысли, что кто-то, кто привык к гудящему, жирному басу, точно бы сказал - да здесь вообще нет баса! Где он?

 

[Zandy]

общем случае механическое демпфирование имеет всегда постоянное сопротивление движению диффузора. Это, к сожалению, означает, что совершенно в разной степени будут погашены большие или малые амплитуды колебаний динамика. То есть большие раскачки диффузора просто не заметят этих потерь, а малые раскачки - наоборот, не смогут их преодолеть. Адекватно будут работать только колебания какой-то средней амплитуды. Соответственно - ПРИВЕТ, До свидания, МИКРОДИНАМИКА! Привет

Сергей, ну ведь опять чистая лирика. Что есть механическое демпфирование? Какими силами оно обусловлено? Правильно, трением! Упругость пружин подвесов никоим образом не демпфируют движение диффузоров. Силы упругости подвесов лишь вычитаются из сил, создаваемых "мотором" динамика и никакой нелинейности не создают (в определенных пределах, конечно). А вот силы трения, то бишь демпфирования, это штука о двух концах. Вы когда нибудь слышали о трении покоя и трении движения? Для того, чтобы сдвинуть пальцем брусочек, лежащий на столе, требуется бОльшая сила, чем та, которая потребуется после сдвига, т. е. для движения. То же происходит и в подвесах. Сила демпфирования будет зависеть от скорости движения, температуры, влажности, облачности на Венере и еще черт знает от чего.
НЕЛИНЕЙНОСТЬ! туды ее в качель! Отсюда и плохая микродинамика и другие аудиофильские штучки.
Теперь понимаете, как неправы те, которые утверждают, типа, что мне добротность? Захочу уменьшить, введу потери в подвес, пропитаю какой-нибудь херней, или ПАС сделаю. А фигушки!!! Динамик штука тонкая! Все тут взаимосвязано.
Так что не получите вы низкодобротный динамик уменьшив механическую добротность! А ведь сперва кажется, а хрен ли тут сложного?
... ..., не мешки ворочать?
.

 

[NiCobalt]

дифузор должен тормозится об воздух а не подвесы

пример с бруском не очень

 

[Игорь С]

Но касательно корректора - желательно снимать передаточную функцию колонки (диффузора) в конкретном помещении, особенно в точке прослушивания. Лично у себя я обнаружил следующее: в ближнем поле (5 см) до диффузора АЧХ строго 6 дБ/октава, а в точке прослушивания басы поднимаются и крутизна уменьшается. Поэтому мне в конкретном помещении оказалось достаточным сделать корректор 3 дБ/октава для выхода на горизонтальную АЧХ по давлению

Когда еще говорил - измерьте динамик, спорите о преимуществах легкой подвижки и мощного мотора, а сами слушаете обычный - с добротностью 0,5. Да еще резонанс, наверное около 30, т.е. и мотор обычный. А вот мой - обычной конструкции, с длинной катушкой, но энерговооруженность побольше будет

 

[Zandy]

дифузор должен тормозится об воздух а не подвесы

пример с бруском не очень

Что значит должен? Он двигает воздух. Это его основная работа. И соответственно преодолевает его сопротивление. И тут тоже есть и упругое сжатие и трение об воздух. Все как у всех. Но об этом пока молчок! Никто не хочет обсуждать АО низкодобротников. И потом это другая тема. Здесь о добротности собственно динамиков.
Насчет бруска согласен. Не очень. Слишком далекая аналогия. Надо было какой-нибудь другой предмет в пример привести.
А вы знали что подвесы еще разминают. Помнут-помнут, глядишь параметры и поменяются. Верх нестабильности! У мощных моторов не забалуешь! Любой подвес, даже самый капризный, в бараний рог свернут, а чтоб неповадно было.

 

[NiCobalt]

Для того, чтобы сдвинуть пальцем брусочек, лежащий на столе, требуется бОльшая сила, чем та, которая потребуется после сдвига, т. е. для движения. То же происходит и в подвесах.

хорошо

 

[Сергей Маслов]

Когда еще говорил - измерьте динамик, спорите о преимуществах легкой подвижки и мощного мотора, а сами слушаете обычный - с добротностью 0,5. Да еще резонанс, наверное около 30, т.е. и мотор обычный.

L1890f. Qts=0.08, 98 dB. Практически неподъемные из-за массы магнитов и толстых фланцев. Магниты наборные из разрезных сегментов. Катушка целиком в магнитном поле.

 

[Игорь С]

Красивые! Только Вы эти циферки с сайта приводите, а они ну очень виртуальные, а сами сказали про спад 6 дБ в бесконечном экране.

 

[Сергей Маслов]

Красивые! Только Вы эти циферки с сайта приводите, а они ну очень виртуальные, а сами сказали про спад 6 дБ в бесконечном экране.

А где пояснения к этим цифрам? Что за источник? Все очень сомнительно. Такое ощущение, что динамики введены в какой-то особый режим. Без коррекции эти цифры нереальны. И что значит крутизна на резонансе? Она всегда разная - справа и слева. О каких плечах резонанса идёт речь?

Но главное, что вы не понимаете другого, самого важного - у меня нет резонанса, он скомпенсирован в ноль. До резонанса, на частоте где был резонанс и выше этой точки АЧХ имеет ровный гладкий вид с постоянной крутизной 6 дБ/октава.

Вы так и не усвоили, как эти АЧХ видоизменяются, если к ним сверху (поверх сигнала) добавляется выброс резонанса? Который и поднимает АЧХ до ровного горизонтального вида.

Мне кажется, это уже поняли ВСЕ, кроме вас. А вы как демонстрировали одни и те же графики С РЕЗОНАНСАМИ, так и продолжаете это делать. Все давно уже ушли вперёд. Сообразите, наконец, догоняйте

Подумайте на досуге над этим графиком. Как такое вообще возможно? Как можно АЧХ снова расти после резонанса? А параметры у головки, кстати хорошие

Вы видите тут выброс резонанса на 30-40 Гц? Это остаточный, недодавленный резонанс при полной добротности Qts=0.25.

А когда добротность уйдет в ноль, этот выброс совсем исчезнет и на его месте останется монотонный рост АЧХ с крутизной 6 дБ/октава. Ни один симулятор этого эффекта вам не покажет! Они настолько глупы)

 

[Zandy]

Я слезно и категорически прошу, выложите АЧХу своего динамика в ближнем поле. Ну куда уж проще. Поднесите микрофон, запустите программу. Отнимет у вас 5 минут. Впрочем вы наверное раньше сами неоднократно это делали раз так красочно расписываете свою АЧХу.
И все! Что может быть проще? Ну все тут на форуме так делают, и ничего не боятся. Самое главное, никаких разглагольствований больше не потребуется. Коллега убедится воочию и будет вам очень благодарен. И мы все споем вам дифирамбы. Вы уже подошли вплотную к этому шагу. Смелее! Тайком от хозяина... по тихому... А? Зато будет наглядно и хороший бонус для дальнейшего роста вашего авторитета.

 

[Игорь С]

А где пояснения к этим цифрам? Что за источник? Все очень сомнительно. Такое ощущение, что динамики введены в какой-то особый режим. Без коррекции эти цифры нереальны. И что значит крутизна на резонансе? Она всегда разная - справа и слева. О каких плечах резонанса идёт речь?

Но главное, что вы не понимаете другого, самого важного - у меня нет резонанса, он скомпенсирован в ноль. До резонанса, на частоте где был резонанс и выше этой точки АЧХ имеет ровный гладкий вид с постоянной крутизной 6 дБ/октава.

Вы так и не усвоили, как эти АЧХ видоизменяются, если к ним сверху (поверх сигнала) добавляется выброс резонанса? Который и поднимает АЧХ до ровного горизонтального вида.

Мне кажется, это уже поняли ВСЕ, кроме вас. А вы как демонстрировали одни и те же графики С РЕЗОНАНСАМИ, так и продолжаете это делать. Все давно уже ушли вперёд. Сообразите, наконец, догоняйте

Не могу удержаться, когда на белое говорят - черное. Если этого мало - наделаю вырезки с книг

 

[Aleph]

Все хотят цифр и графиков, звука ни кому не нужно))) Кроме того, у кого такие головки вмонтированы в стену и реально работают. Остальным цифры подавай. Звук нах не нужен.

Вот мои высокодобротники звучат лучше динамиков мистера Ру. И ни на миллиметр, ни на грамм не бубнят. Зуб даю)) Вот гула меньше чем у его динамиков. Совсем нет. Я же с золотым слухом, мне верить надо, не совру.

Вот чтоб подобным образом пиписьками не мерялись и используется микрофон. Дайте нам ровный график и мы дружно похлопаем

 

[Сергей Маслов]

Дайте нам ровный график и мы дружно похлопаем

Aleph, похлопайте пока другой работе Сергея Маслова.

Фото из статьи Игоря С навеяло.

Работа Вадима Карельского:

Работа Сергея Маслова:

 

[Aleph]

Мне и в страшном сне не привидится цеплять динамик в кусок трубки.
Тут, блин, крылышки к щиту приделаешь глубокие и звук плохеет, а в трубу....

 

[Святослав_]

Сергей! Можно же просто написать - я не понимаю вот это и вот это, что в этом криминального? Зачем как ДР нести какой-то бред? Про две ЭДС в одном контуре непонятно, или про один ток?

Он не понимает, что электрическое демпфирование переменно, зависит от степени вылета обмотки ЗК из зазора. А механическое стабильно, на всем протяжении смещения подвижки.

 

[Корвет 200УМ-088С]

Уничтожить резонансы нулевым выходным сопротивлением невозможно, поскольку последовательно ему включено активное сопротивление катушки.

Решение очевидно: многополосное усиление, НЧ, СЧ и ВЧ ГД управляются отдельными усилителями.
Заодно - в каждой полосе можно обеспечить оптимальный режим, - на НЧ огромный коэффициент демпфирования, а на ВЧ - токовое управление. Что лучше на СЧ - не знаю (пока), вероятно - частотозависимое выходное сопротивление. Ниже полосы - нулевое, а на рабочем диапазоне - высокое, чтобы тоже получить управление СЧ ГД током.

 

[Dimon SSSR]

Таки запретил АЧХ выкладывать...

Пока Сергей ищет, у меня тут сохранилось немного:

 

[Корвет 200УМ-088С]

Вы сомневаетесь, что взлетит?!
То обстоятельство, что это "дорого", - не принимаю во внимание. Некоторые считают разумным платить миллионы за "волшебные сетевые провода и розетки", "ЭПУ" на основе дубовых пней, и тому подобный лохотрон.
А многоканальное усиление - совершенно разумное, научно обоснованное инженерное решение.

 

[Корвет 200УМ-088С]

Какая-то странная ассоциация.
При многоканальном усилении и к усилителям требования облегчаются.
Скажу страшное, - вполне можно класс-D применить в каждой полосе, а не пытаться получить КНИ=0,0000001% от усилителя, работающего на "обычную" АС.

Уверен, те, кто возражают против tri-amping'а, делают это из-за невозможности заниматься мастурбациейтасованием усилителей, АС, кабелей, и прочей фигнёй, - вместо слушания музыки.

 

[Dimon SSSR]

Qts=0.08, 98 dB.

"Падение" на резонансе почти 22 дБ.
98 дБ на 300 Гц.
Звиздец, а не басовик...

 

[Сергей Маслов]

"Падение" на резонансе почти 22 дБ.
98 дБ на 300 Гц.
Звиздец, а не басовик...

Это АЧХ полезного, чистого сигнала. В ваших (обобщенно) пассивных и "оптимальнодобротных" колонках точно так же. Только сверху сигнала ещё 10-20 дБ резонансов. Поэтому АЧХ горизонтальная. Вы уже не сделаете ничего, чтобы очистить сигнал от них. А я лишь добавлю немного электронной коррекции на входе и получу горизонтальную АЧХ по чистому, полезному сигналу

 

[Сергей Маслов]

А если ещё ответить на вопрос, а откуда резонансы берут энергию для развития гигантских амплитуд, которых нет в сигнале, тогда совсем печально становится. Они берут энергию от полезного сигнала, съедая его колебания. Отсюда и задержка в резонансных откликах. Им сначала нужно раскачаться, получив энергию от сигнала.

Так может быть всё-таки сразу применять такие динамики и такое усиление (с коррекцией), которые достаточны для точного и без потерь воспроизведения сигнала любой формы с первого же колебания?

 

[Диванный аудиофил]

А если ещё ответить на вопрос, а откуда резонансы берут энергию для развития гигантских амплитуд, которых нет в сигнале, тогда совсем печально становится. Они берут энергию от полезного сигнала, съедая его колебания. Отсюда и задержка в резонансных откликах. Им сначала нужно раскачаться, получив энергию от сигнала.

Так может быть всё-таки сразу применять такие динамики и такое усиление (с коррекцией), которые достаточны для точного и без потерь воспроизведения сигнала любой формы с первого же колебания?

Коррекция это те же "резонансы", еще и поворот фазы.
Но сейчас это тренд набирающий обороты - ведь с развитием микроэлектроники стало значительно дешевле сделать цифровую коррекцию чем подбирать материал и конфигурацию диффузора

 

[Vitavoice]

Вся профи акустика - активная. Там просто по другому считают прибыль и эффективность. Максимальный результат за минимальную сумму. А в бытовых не так. Тут чем больше норма прибыли тем круче. Доходит до тысяч %. В профи сфере такого нет. Отсюда все эти все монстры по пол тонны весом за невменяемые деньги.

 

[Сергей Маслов]

Не могу удержаться, когда на белое говорят - черное. Если этого мало - наделаю вырезки с книг

Игорь, ваша ошибка в том, что путаете понятия "спада" (о нем пишут в статье) и "крутизны спада" (о котором говорю я). Это совершенно разные вещи. Цифры спада и крутизны спада не имеют ничего общего между собой. Как же можно их сопоставлять?

Вадим Карельский пишет о типовых значениях спада в точке резонанса относительно полки. Это один ряд значений. Спад считается в отдельно взятой точке. Размерность - просто дБ.

А я говорю о поведении кривых, которым характерен тот или иной угол наклона или крутизна спада. Размерность - дБ/октава.

 

[Zandy]

А я лишь добавлю немного электронной коррекции на входе и получу горизонтальную АЧХ по чистому, полезному сигналу

Так все-таки на этом выложенном рисуночке АЧХ вашего динамика? Это тут вы добавляете 3дБ, как вы сказали, и получаете горизонтальную линию? Ну ведь явные нестыковки.

А если ещё ответить на вопрос, а откуда резонансы берут энергию для развития гигантских амплитуд, которых нет в сигнале, тогда совсем печально становится. Они берут энергию от полезного сигнала, съедая его колебания. Отсюда и задержка в резонансных откликах. Им сначала нужно раскачаться, получив энергию от сигнала.

Так может быть всё-таки сразу применять такие динамики и такое усиление (с коррекцией), которые достаточны для точного и без потерь воспроизведения сигнала любой формы с первого же колебания?

Что ж вы все защищаетесь то? Да все одними и теми же словами? И все не о том, о чем вас спрашивают. Да никто на ваши динамики не нападает. Ну пошутили по доброму, что ж с того? Вы ж сами тут говорите, что ваши динамики вам пришлось скорректировать. Это ж самое интересное. Вишенка на торте, можно так сказать. Ну вот и покажите как! Всего и делов! А вы вместо этого завели свою затертую до дыр пластинку опять с первой дорожки. Все уже все это наизусть выучили. Или вы для себя повторяете, забыть боитесь?
А то ведь всякие макаки и правда могут счесть вас пустобрехом. А ведь это не так, правда ведь?!

 

[Марков Николай]

Продублирую ответ Сергею Маслову (вложение), а то сообщение пропало. Хотя, чем дальше, тем больше убеждаюсь что не поможет.
Я должен кое-что переспросить.
Сергей Маслов ! Вот это #504 - то, за что надо похлопать? Позвольте уточнить: НЧ динамик стоИт в открытой сзади трубе? СЧ динамик над ним без оформления - штатная конструкция? Место установки в углу - штатное? В. Карельский - это тот физик, на которого Вы ссылаетесь и ссылки на работы которого я запросил?
Dimon SSSR ! Откуда у Вас секретная информация? #518 Если уж Вы ею владеете - уточните, с какого расстояния снята АЧХ.