Индуктивность динамиков, и как с ней бороться

vitamir

1 ранг
Регистрация
2 Янв 2021
Сообщения
1,076
Реакции
501
Репутация
48
Возраст
62
Страна
Україна
Город
Київ
Имя
Віталій
Цобель впливає на амплітуду і фазу струму, що йде від підсилювача, але не впливає на струм, що йде через ЗК.
Тобто? Струм від підсилювача то є сума струму, що "йде через ЗК" (С) і струму, що йде крізь коло Цобеля, бо вихідний опір підсилювача сталий, в першому наближенні, і активний.
Яким чином тоді працюють фільтри? :)
Забудьмо на хвилинку про резонанси та електромеханічні еквіваленти.
 
Последнее редактирование:

Святослав_

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2021
Сообщения
5,231
Реакции
2,638
Репутация
121
Страна
Україна
Город
Бердянськ
В тім то й справа, що струм перерозподіляється зі зростанням частоти між "цобелем", та ЗК динаміка.
Струм через ЗК корисний. Струм через цобеля - паразитний, вимушений, це марні втрати, і більше навантаження підсилювача.
А був би динамік майже з резистивним імпедансом, весь струм би був корисним, і підпорка милицями цобеля була б не потрібна.
 
Регистрация
19 Окт 2020
Сообщения
3,385
Реакции
343
Репутация
73
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Предупреждений
14
Чем ниже L гд, тем точнее подвижка следует за огибающей сигнала.
Сразу видно что Вы плохо в динамиках разбираетесь. Если знали их лучше - обязательно уточнили что под L имели ввиду индуктивность, а не длину провода в зазоре и не просто индуктивность, а индуктивность катушки отдельно. Потому что:
ЭДС самоиндукции катушки учтена в самом понятии индуктивности.
В случае динамика она не просто учтена, она используется. В зависимости от использования малая индуктивность на воздухе в зазоре может стать заметно больше, чем индуктивность на воздухе бОльшая.
Снимок экрана 2024-04-29 в 20.33.44.png

Совсем недавно говорили что если есть напряжение на катушке, значит будет и ток. Говорил же что наврали ошиблись. Фильтры-то как-то работают.
Электрическое поле не существует само по себе, нужен носитель заряда
Носитель заряда найдётся, а вот найдётся ли грамотный исследователь - это большой вопрос.
 
Последнее редактирование модератором:

Ден123

2 ранг
Регистрация
30 Май 2020
Сообщения
486
Реакции
148
Репутация
20
Страна
РФ
Предупреждений
6
.
Сразу видно что Вы плохо в динамиках разбираетесь. Если знали их лучше - обязательно уточнили что под L имели ввиду индуктивность, а не длину провода в зазоре и не просто индуктивность, а индуктивность катушки отдельно. Потому что:
Сразу видно, что у вас не просто плохо, а очень плохо с русским языком, потому что длина провода может быть МЕНЬШЕ, на крайний случай КОРОЧЕ, но не ниже.

Изучите для смеха ТОЭ, наконец.

Кстати с чтением у вас тоже нелады, поскольку там же дано пояснение, как измерять индуктивность катушки в зазоре.

Не стоит вам ссылаться на написаное Ури, он хотя бы понимает о чем идет речь, в отличие от вас.
 
Последнее редактирование модератором:

MacSys

1 ранг
Регистрация
24 Мар 2022
Сообщения
1,072
Реакции
1,184
Репутация
57
Возраст
36
Страна
Украина
Город
Кривой Рог
Имя
Станислав
поделись прошу параметрами катушки и мс
Осталось понять зачем тебе?

"Катушка, намотанная проводом марки ПЭТВ-1 диаметром 0,16 мм, намотка двухслойная, общее число витков 92, в первом слое 47 витков, во втором 45. Высота намотки 8,6 мм, омическое сопротивление 6,4 Ом (±0,5 Ом)"
Каркас:
1. - бумага
2. - алюминий
3. - медь

керн и фланец от 30ГДШ, и магнитом. С магнитом нужно было стопорить катушку. Суть простая, построить линию трэнда, какое влияние имеет материал каркаса на реактивную составляющую цепи.

P.S если кому то кажется что всё сделано не верно, берите и делайте как считаете верным.
 
Регистрация
19 Окт 2020
Сообщения
3,385
Реакции
343
Репутация
73
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Предупреждений
14
если кому то кажется что всё сделано не верно, берите и делайте как считаете верным.
Сделано не верно. В принципе работать будет, только хреново.
Провод 0.16 по меди имеет диаметр по лаку 0.185. Учитывая толщину каркаса например 0.1 мм, общая толщина катушки 0.47 мм. Длина намотки учитывая 5% неплотностей 9.13 мм, соответственно периметр 19.2 мм. Пусть поле создаваемое 1 витком имеет 1 условную единицу, значит 92 единицы поля распределяясь на 19.2 мм создают поле 4.8 единицы на 1 миллиметр. Именно ими катушка будет взаимодействовать с полем магнитной цепи.
Перематываем катушку в 4 слоя: первый 24, второй 22, потом каркас, третий опять 24 и ещё 22, всего как и раньше 92 витка. Толщина катушки получилась 0.84, длина 4.66, периметр 11 почти ровно, поле 8.36 единиц на 1 мм, т.е. взаимодействие составляет 174% от предыдущего решения.
Ещё появился линейный ход, которого ранее не было. Например при использовании старого советского железа от 15ГД-11 с фланцем около 7-ми мм.
Для интересующихся индукцией. Если делать идеальную цепь под каждый из вариантов с воздушным зазором 0.3 мм с каждой стороны, в первом случае зазор будет 1.07, во втором 1.44, индукция будет отличаться примерно на 25%. Разницу в BL может посчитать даже начинающий. Главное не использовать х назначенный от балды, т.е. не добавлять его там где хочется и не убавлять где не хочется.

Для желающих как всегда поспорить. Хотите поспорить с математикой - пойдите на улицу, если там ветер - есть более эффективное занятие. Захватите с собой любителей иксов, в процессе познания истины обсудите почему у них х отличается от 1.
 
Последнее редактирование:

Meshin

1 ранг
Регистрация
16 Июл 2020
Сообщения
4,847
Реакции
6,272
Репутация
213
Страна
Россия
Имя
Игорь
Сделано не верно.
ДРДБ!
Ты хоть понял, что делал Станислав?
Кому нужна в его контексте, твоя лабуда:
Провод 0.16 по меди имеет диаметр по лаку 0.185. .........не добавлять его там где хочется и не убавлять где не хочется.
Про периметр!!!
Для желающих как всегда поспорить. Хотите поспорить с математикой - пойдите на улицу, если там ветер - есть более эффективное занятие. Захватите с собой любителей иксов, в процессе познания истины обсудите почему у них х отличается от 1.
А этой припиской ты вообще испортил свои, хоть и незначительные потуги встать на путь исправления.
 

Виктор Я

3 ранг
Регистрация
26 Мар 2024
Сообщения
176
Реакции
43
Репутация
3
Страна
Украина
Город
Николаев
Перематываем катушку в 4 слоя:
Еще раз перечитал (два раза, как вьі рекомендуете)
По вашему, если перемотать в 8 слоев, уменьшить фланец и увеличить зазор - будет еще вернее
Как по мне, лучше будет один слой и соответствующая МС
 

Игорь С

3 ранг
Регистрация
19 Мар 2023
Сообщения
247
Реакции
257
Репутация
10
Страна
Россия
Город
Краснодар
Не для спора, красиво написано.
Мой командир говорил: "знаю, что тьі меня наеживаешь, но не пойму где"
Уменьшили фланец, увеличили зазор и еще в чем-то вьіиграли
Наёживает на качестве. Индукцию расточкой зазора снизили с 0, 95 до 0,7 ( со слов на 25%), а индуктивность катушки увеличили.
С. Д. Бать даёт пояснения:
1714484015189.png
 

Виктор Я

3 ранг
Регистрация
26 Мар 2024
Сообщения
176
Реакции
43
Репутация
3
Страна
Украина
Город
Николаев
Перематываем катушку в 4 слоя
Однослойная катушка и четьірехслойная, фланец по вьісоте намотки, одинаковое количество витков
У 4-х слойной:
- длина провода больше;
- активное сопротивление больше;
- масса больше;
- там, где верхние витки меньше напряженность поля;
BL - хз, может и то же, но скорее всего меньше.
Еще, при одинаковом вьіходе катушки из зазора: у однослойной 4 витка (условно), у 4-х слойной около 14
ИМХО
На фото фазовращатель (индуктивность, по теме), как раз возился с ним. Победил:)
 
Последнее редактирование:

Святослав_

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2021
Сообщения
5,231
Реакции
2,638
Репутация
121
Страна
Україна
Город
Бердянськ
Предложение как раз соответствующее теме.
По крайней мере встречались однослойные пищалки и наверное пара СЧ, но все из старины далёкой.
Да вот и новые встречал, из толковых. СЧ и ВЧ.
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
21,616
Реакции
9,781
Репутация
382
Наёживает на качестве. Индукцию расточкой зазора снизили с 0, 95 до 0,7 ( со слов на 25%), а индуктивность катушки увеличили.
С. Д. Бать даёт пояснения:
Посмотреть вложение 95575
Кабы не знал, что это такое. басовик Сканспик 18W 8535, то читал бы с открытым ртом и кивал умным дядям. И мне трудно понять слова про заботу о снижении искажений на средних частотах .Потому что у этого динамика откровенно никакая средина, мутно-крикливая, круто спадаюшая в районе 2 кил и с выбросом. Я в Воронеже с третьего захода смог наладить звук 2-полоски по Троэлсу на базе этого басовика, при этом пришлось выкрутить его оттуда нахер, заменив на нормальный мид 18W8531 . До этого бился со стыком НЧ-ВЧ, всяко, с сомнительным результатом. Динамик 8535 совершенно не годен в двухполоску, только в трешку. Пускай что угодно пишут умники.
 
Регистрация
19 Окт 2020
Сообщения
3,385
Реакции
343
Репутация
73
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Предупреждений
14
Индукцию расточкой зазора снизили с 0, 95 до 0,7 ( со слов на 25%), а индуктивность катушки увеличили.
При одинаковом кол-ве витков (длине провода, его сопротивлении и массе) индукция не может быть больше. А вот при размещении каркаса между слоями - может быть меньше.
 
Последнее редактирование модератором:

uriy

3 ранг
Регистрация
22 Янв 2024
Сообщения
165
Реакции
153
Репутация
6
Страна
Ukraine
Ну и всё же есть влияние материала каркаса катушки на индуктивность и реактивное сопротивления катушки!
Как я понимаю материал каркаса более важен сто стороны токов Фуко т.е. когда каркас катушки двигается в магнитном поле. Токи Фуко будут выступать как тормоз, или же демпфер.
 

On1y

2 ранг
Регистрация
14 Июл 2022
Сообщения
471
Реакции
282
Репутация
20
Предупреждений
4
Ну что, господа-теоретиГи, посмотрим на графики?
Imp.png

What you see?
 
Регистрация
19 Окт 2020
Сообщения
3,385
Реакции
343
Репутация
73
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Предупреждений
14
Да ты что?!
Катушки разделены и каждая живёт своей жизнью. У каждой (условно) свои: Re, Z, L(mH) и масса. Работают в разных плотностях магнитного поля. Таскают каркас по разному. Имеют разную степень охлаждения хоть и сидят на медном каркасе. Вроде бы... Казалось бы... Который по массе своей просто "ФИ"! Переведи объём каркаса в диаметр провода который на нём намотан...
(-) тебе
Медный каркас приплёл зачем-то. Сравнение одинаковых катушек с одинаковыми комплектующими, т.е. берём 2 одинаковых комплекта для изготовления катушек, одну мотаем как ты привык, другую в 4 слоя с каркасом посередине. Их общий вес и сопротивление отличаются на менее 1%, не сильно больше чем в принципе отличаются 2 катушки намотанные в ручную. Степень охлаждения у 4-х слойки значительно лучше, потому что она будет беспрепятственно охлаждаться на керн, а у твоей между керном и витками изолятор в виде бумажного или пластикового каркаса.
Индуктивность 4-х слойки не может быть больше в принципе, для этого нет предпосылок, а вот меньше будет запросто. Хочешь посчитать объём каркаса - считай, никто не мешает. Если в твоём случае провод 0.16 и между медью немного лака, то в моём между витками добавлен каркас толщиной 0.1.

Хотя возможно ты имел ввиду термокомпрессию. Тогда да, разница в сопротивлении будет тем больше, чем больше подаваемая мощность. У 4-х слойки все витки в зазоре и охлаждаются и на керн и на фланец, у 2-х слойки охлаждение гораздо хуже, керн изолирован каркасом, так ещё часть витков и на фланец не охлаждается. Точнее меняются, то одни витки охлаждаются, то другие, но всегда часть торчит из зазора.
 
Последнее редактирование модератором:

MacSys

1 ранг
Регистрация
24 Мар 2022
Сообщения
1,072
Реакции
1,184
Репутация
57
Возраст
36
Страна
Украина
Город
Кривой Рог
Имя
Станислав
Ты для начала легенду напиши, какая кривулька что представляет, а потом опиши что это за динамическая головка такая. И можно как то масштаб сделать такой, что бы видно было хотя бы пичек импеданса.
 
Регистрация
19 Окт 2020
Сообщения
3,385
Реакции
343
Репутация
73
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Предупреждений
14
Каждый начинающий любитель может провести эксперимент (лично я его провёл в 91-92 году): возьмите пару фильтров от каких-нибудь советских АС, снимите с них пару одинаковых катушек, померьте отдельно, соедините последовательно, померьте вместе. После чего прикрутите одну к другой, у них обычно пластиковые каркасы с ушками, и померьте ещё раз. Сообщите результат.
 
Последнее редактирование:

Игорь С

3 ранг
Регистрация
19 Мар 2023
Сообщения
247
Реакции
257
Репутация
10
Страна
Россия
Город
Краснодар
Сделано не верно. В принципе работать будет, только хреново.
Провод 0.16 по меди имеет диаметр по лаку 0.185. Учитывая толщину каркаса например 0.1 мм, общая толщина катушки 0.47 мм. Длина намотки учитывая 5% неплотностей 9.13 мм, соответственно периметр 19.2 мм. Пусть поле создаваемое 1 витком имеет 1 условную единицу, значит 92 единицы поля распределяясь на 19.2 мм создают поле 4.8 единицы на 1 миллиметр. Именно ими катушка будет взаимодействовать с полем магнитной цепи.
Перематываем катушку в 4 слоя: первый 24, второй 22, потом каркас, третий опять 24 и ещё 22, всего как и раньше 92 витка. Толщина катушки получилась 0.84, длина 4.66, периметр 11 почти ровно, поле 8.36 единиц на 1 мм, т.е. взаимодействие составляет 174% от предыдущего решения.
Ещё появился линейный ход, которого ранее не было. Например при использовании старого советского железа от 15ГД-11 с фланцем около 7-ми мм.
Для интересующихся индукцией. Если делать идеальную цепь под каждый из вариантов с воздушным зазором 0.3 мм с каждой стороны, в первом случае зазор будет 1.07, во втором 1.44, индукция будет отличаться примерно на 25%. Разницу в BL может посчитать даже начинающий. Главное не использовать х назначенный от балды, т.е. не добавлять его там где хочется и не убавлять где не хочется.

Для желающих как всегда поспорить. Хотите поспорить с математикой - пойдите на улицу, если там ветер - есть более эффективное занятие. Захватите с собой любителей иксов, в процессе познания истины обсудите почему у них х отличается от 1.
Не для спора, для проверки фокуса: у стандартной катушки 20 ГДС длина провода в зазоре: высота фланца/диаметр провода=7:0,19=36,8.
Умножаем на 2( два слоя)=73,7 витка, длина провода в зазоре = 73,7х длину витка=73.7 х 0,08=5,9 м. БЛ=5,9м х 0,95 Тл=5,6 Тлм.
"Модернизация": длина провода равна: 92 витка( катушка короткая, весь провод в зазоре) х 0,08=7,36 м. БЛ=7,36м х 0,72Тл (на 25% меньше от былой индукции 0,95) = 5,3 Тлм. Хде взаимодействие 174%?
 
Последнее редактирование:
Регистрация
19 Окт 2020
Сообщения
3,385
Реакции
343
Репутация
73
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Предупреждений
14
Хде взаимодействие 174%?
Поэтому считаете L и BL, а рассуждаете про взаимодействие.
Вы тоже можете зайти в тему про апгрейд Визатонов или др. аналолгичную и посмотреть, там как раз BL посчитан. Разница до 200% доходит.
 

Ден123

2 ранг
Регистрация
30 Май 2020
Сообщения
486
Реакции
148
Репутация
20
Страна
РФ
Предупреждений
6

Я вижу 2 ящичных резонанса на 230 гц и 1000 гц, которые дадут взбрыки и провалы по 5 дб на АЧХ. Вижу размер ящика примерно 75*30 см. Все остальное уже не важно - горбатенькая конструкция вышла однако.
 
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
5,167
Реакции
3,642
Репутация
155
Возраст
49
Страна
Украина
Имя
Николай
При одинаковом кол-ве витков (длине провода, его сопротивлении и массе) индукция не может быть больше. А вот при размещении каркаса между слоями - может быть меньше.
Если имелась в виду индуктивность ЗК, то - да, каркас между слоями витков её уменьшит.
 

Meshin

1 ранг
Регистрация
16 Июл 2020
Сообщения
4,847
Реакции
6,272
Репутация
213
Страна
Россия
Имя
Игорь
Если имелась в виду индуктивность ЗК, то - да, каркас между слоями витков её уменьшит.
Не уменьшит. Если обычную двухслойную катушку перевести на четыре слоя с каркасом через два слоя.
Мы же об этом говорим.
Если намотать по одному слою с каждой из сторон каркаса, индуктивность такой катушки снизится конечно, но не настолько, что и затевать это смысла не имеет.
Отсутствие пары витков в центре катушки будет иметь тоже очень малозначительный успех.
 

NiCobalt

1 ранг
Регистрация
17 Мар 2021
Сообщения
1,166
Реакции
400
Репутация
36
Имя
Николай
Предупреждений
1
Осталось понять зачем тебе?
Время потратить в пустую как и тебе =)

а толщины фольги меди\алюминия какие были ?

Как по мне, лучше будет один слой и соответствующая МС
а частоте по буям что Вы там себе представляете =/
- там, где верхние витки меньше напряженность поля;
не так, чем выше частота тем напряженность на краях катушки меньше
BL - хз, может и то же, но скорее всего меньше.
при одинаковой длине провода в катушке БЛ будет больше у той которая имеет сечение ближе к кругу
и хоть как выворачивайтесь в супер длинными (глубокими) зазорами но более чем МИД с таким концептом не получить .

у 2-х слойки охлаждение гораздо хуже, керн изолирован каркасом, так ещё часть витков и на фланец не охлаждается. Точнее меняются, то одни витки охлаждаются, то другие, но всегда часть торчит из зазора.
ммм ... )
С увеличением температуры и индуктивность уменьшается а если индуктивность с сердечником А в нашем сл. это магнитная система с нек. длинной зазора и так как проницаемость по всей длине этого зазора может быть не равномерной приходим к тому что практически всегда температура сердечника внутри катушки ниже середины намотки - выше . Все предпосылки в глаз !
но ...

вот бл* =( а у нас длинная катушка smile_1 дели длину намотки на 3 и получай что у тебя внутри индуктивность меньше а сопротивление больше а ток никуда не делся и он далее вызывает нагрев нижней части катушки =) Сверху катушка просто в воздухе (как правило - китай прома, а ля ширпотребное гно) и на этом достаточно, но да - эта часть имеет меньшую температуру т.к. проницаемость там выше =) Рабочий участок остался на месте - в зазоре разумеется =)
но ...
Разнесение катушек - это и есть борьба с индуктивностью. В случае с 4-х слойкой - это побочный эффект.
Вы "борьбу с индуктивностью" видели начинающуюся с вопроса сколько провода необходимо для опр. подвижки ? Нет ?
Тут люди мотают длинные под огромных ход подвижки катушки и не задаются вопросами "а нахрена" они это делают а Вы намекаете на каркас в межслой - это же целый космос ! _preved


Если намотать по одному слою с каждой из сторон каркаса, индуктивность такой катушки снизится конечно, но не настолько, что и затевать это смысла не имеет.
а что будет с зависимостью от частоты ?
 

Игорь С

3 ранг
Регистрация
19 Мар 2023
Сообщения
247
Реакции
257
Репутация
10
Страна
Россия
Город
Краснодар
Вы не следуете совету читать 2 раза и медленно. Поэтому считаете L и BL, а рассуждаете про взаимодействие.
Тут много начинающих любителей, их всегда легко отличить по отсутствию базовых знаний. Например путают динамики на подмагничивании и с электромагнитом.
Вы тоже можете зайти в тему про апгрейд Визатонов или др. аналолгичную и посмотреть, там как раз BL посчитан. Разница до 200% доходит.
Браво! Ничего не путаете? Я посчитал взаимодействие Б с Л, и в 4-х слойке вышло на 5% меньше. А вы рассуждаете и выходит на 174% больше, а то и на привычные 200% _hm_
 

Meshin

1 ранг
Регистрация
16 Июл 2020
Сообщения
4,847
Реакции
6,272
Репутация
213
Страна
Россия
Имя
Игорь
Ты же проводил измерения катушек обычных и с обратным витком. Катушки с каркасом между слоями почему-то выпали из сравнительного измерения.
Катушки с каркасом внутри????! Я в них не вижу смысла по описанным выше причинам.
На этом основании ты делаешь про них выводы.
Ты ведь делаешь выводы ни намотав ни одной катушки с обратными витками, не измерив её и не послушав как работает динамик с ней. В паре с таким же динамиком на обычной катушке конечно же.
Так о чем речь....
Бери тот же 15ГД-11 и вперде.... Напомню. Один из трёх трогать не нужно.
 

Ден123

2 ранг
Регистрация
30 Май 2020
Сообщения
486
Реакции
148
Репутация
20
Страна
РФ
Предупреждений
6
Не уменьшит. Если обычную двухслойную катушку перевести на четыре слоя с каркасом через два слоя.
Мы же об этом говорим.
Если намотать по одному слою с каждой из сторон каркаса, индуктивность такой катушки снизится конечно, но не настолько, что и затевать это смысла не имеет.
Отсутствие пары витков в центре катушки будет иметь тоже очень малозначительный успех.

Индуктивность снизится. Сейчас не могу найти формулу расчете изменения реактивного сопротивления двухслойной катушки от толщины межслойной изоляции. В расчете участвуют диаметр провода, диаметры слоев, толщина изоляции, длина намотки. Самое любопытное, что изменение реактивного сопротивления - частотозависимое. Само собой индуктивное сопротивление частотозависимое.
 
Регистрация
19 Окт 2020
Сообщения
3,385
Реакции
343
Репутация
73
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Предупреждений
14
Если намотать по одному слою с каждой из сторон каркаса, индуктивность такой катушки снизится конечно, но не настолько, что и затевать это смысла не имеет.
Отсутствие пары витков в центре катушки будет иметь тоже очень малозначительный успех.
Ты же проводил измерения катушек обычных и с обратным витком. Катушки с каркасом между слоями почему-то выпали из сравнительного измерения.
На этом основании ты делаешь про них выводы.
... да это же ***много для такой малютки )))
Да это я с 15ГД-11 размер взял, многие используют, например с катушками Игоря и нахваливают. Почему бы нам для экспериментов не взять такой же.
У нормальных динамиков конечно меньше. Например у 10" ШП зазоры 0.225 и 0.25, внутри и снаружи соответственно.Я посчитал взаимодействие Б с Л
Ты ведь делаешь выводы ни намотав ни одной катушки с обратными витками, не измерив её
Я не делал никаких выводов про катушку с обратными витками. По простой причине: не мотал, не измерял и не слушал. Рекомендую тебе поступать так же. В смысле сначала пробовать, потом комментировать.
 

Meshin

1 ранг
Регистрация
16 Июл 2020
Сообщения
4,847
Реакции
6,272
Репутация
213
Страна
Россия
Имя
Игорь
Ты же проводил измерения катушек обычных и с обратным витком. Катушки с каркасом между слоями почему-то выпали из сравнительного измерения.
По второму кругу пошёл. Я же сказал:
Катушки с каркасом внутри????! Я в них не вижу смысла по описанным выше причинам.
Сделай
Бери тот же 15ГД-11 и вперде.... Напомню. Один из трёх трогать не нужно.
Потом и поговорим.
 

Статистика форума

Темы
2,374
Сообщения
167,029
Пользователи
1,921
Новый пользователь
Olimp
Сверху Снизу