Катушки для акустических фильтров или КПИ

KSV

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2020
Сообщения
5,349
Реакции
5,961
Репутация
205
Страна
Россия
Город
Москва
Имя
Сергей
Сергей, так разве это не от сопротивления катушки?
Так я про это и пишу.
Сердечник позволил уменьшить число витков (а значит и активное сопротивление) катушки примерно вдвое без ухудшения качества.
И поставил под сомнение "незыблемый закон", который "все знают", что "ну кое-как можно использовать сердечники для НЧ фильтров, но для ВЧ - нельзя абсолютно".
Написал, что наверняка надо разбираться в каждом конкретном случае, но для себя я снял абсолютный запрет на использование сердечников.
Малое сопротивление катушки в ВЧ фильтре не всегда хорошо (как показывают программы), но в данном случае 15ГД-17 + Visaton TW-70 и на моих фильтрах, оно себя хорошо показало.
 

scamp

1 ранг
Регистрация
28 Окт 2021
Сообщения
1,075
Реакции
715
Репутация
44
Страна
Россия
Город
Ростов-на-Дону
Имя
Александр
Для себя сделал вывод, что для ВЧ можно мотать катушки на этих каркасах с этим ферритом
Марка сердечников?
Так что давайте меньше болтать и симулировать, а больше делать и слушать. _kefir
Совершенно согласен. smile_6
 

LDS

1 paнг
Регистрация
5 Июл 2019
Сообщения
4,603
Реакции
2,744
Репутация
129
Возраст
37
Страна
Украина
Город
Сумская обл.
Имя
Дмитрий
Так я про это и пишу.
Сердечник позволил уменьшить число витков (а значит и активное сопротивление) катушки примерно вдвое без ухудшения качества.
И поставил под сомнение "незыблемый закон", который "все знают", что "ну кое-как можно использовать сердечники для НЧ фильтров, но для ВЧ - нельзя абсолютно".
Написал, что наверняка надо разбираться в каждом конкретном случае, но для себя я снял абсолютный запрет на использование сердечников.
Малое сопротивление катушки в ВЧ фильтре не всегда хорошо (как показывают программы), но в данном случае 15ГД-17 + Visaton TW-70 и на моих фильтрах, оно себя хорошо показало.
Подобное наблюдал. Делал АС, сделал фильтр, а затем поставил "хорошие конденсаторы" на большее напряжение (и как следствие меньшее сопротивление) и все, АЧХ уплыла совсем.

Конечно толстая жила хорошо как и конденсатор на большое напряжение, но нужно пересчитывать АЧХ, нельзя просто так взять и поменять. Так же и делают а потом пишут "что с новым конденсатором звук чище стал", а на самом деле сопротивление уменьшилось и ВЧ добавилось. Что с АЧХ стало в целом - внимание не обращают.
 

KSV

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2020
Сообщения
5,349
Реакции
5,961
Репутация
205
Страна
Россия
Город
Москва
Имя
Сергей
Конечно толстая жила хорошо но нужно пересчитывать АЧХ, нельзя просто так взять и поменять.
И про это я писал - в LSP CAD ранее специально менял (не в этом проекте) сопротивление катушки в подобном фильтре, причём специально в широких пределах и прикидывап как это влияет. Врезалось в память, что в ряде случаев для лучшей АЧХ сопротивление лучше увеличивать и поэтому надо специально брать провод потоньше или добавлять резистор.
Но это АЧХ, а звук определяется не только ей. Программа не учитывает влияние "просачивания" на ВЧ динамик НЧ составляющих сигнала, а ухо учитывает.
Я постоянно повторяю, что в каждом конкретном случае ситуация может быть разной.
И основной посыл моей заметки:
СЕРДЕЧНИК В КАТУШКЕ ВЧ ФИЛЬТРА - НЕ ВСЕГДА ПЛОХО.
Я не претендую на то чтобы спорить с Бокарёвым и другими мастерами, которые на акустике собаку съели. Но у меня сложился несколько иной подход.
Бокарёв и многие другие (я несколько утрирую) утверждают, что лучший фильтр - первого порядка, что спад из-за фильтров должен быть как можно более плавным, что область совместной работы динамиков должна быть как можно шире (вытекает из первого порядка).
А я ставил опыты на конкретной колонке делая фильтры разного порядка и крутизны. Звук в котором область совместной работы минимальна, оказался лучшим, понятно, что для этого на ВЧ потребовался 3 порядок. И никаких ужасных выбросов на краях не было ни на слух, ни на микрофон.
Опытным путём я пришёл к тому, что каждый комплект динамиков требует своих фильтров.
Их порядок зависит как от поведения динамиков за пределами их полосы воспроизведения, так и естественного спада.
Очень часто у НЧ-ШП динамика сверху, на частотах где он не должен звучать, наблюдается выброс по отдаче, шишка, так вот её первым порядком не усмирить. Аналогично для пищалок.
А вот если используются очень качественные динамики, да ещё с плавным спадам там где это нужно, можно обойтись и низкими порядками.
Относительно того, что "взять и пересчитать", сильно сомневаюсь, что уменьшение сопротивления катушки в доли Ома резко мзменит АЧХ, нет желания даже снова всё разбирать-собирать-измерять-сравнивать, улучшения для меня и так явное.
Я не говорю, что все должны немедленно вскрыть свои колонки, понаставить ферритов, а лишний провод смотать и сдать в скупку драгметаллов.
Я привёл чисто субъективные (пусть измеряют другие, если хотят, я и так это делаю достаточно часто) впечатления от "лабораторной работы".
Отмечу, что усилитель был Nelson Pass F5 в классе А, это усилитель весьма высокого качества и всякие нюансы на нём слышны хорошо, думаю,с УНЧ какого-нибудь класса D разницы не будет.
Марка сердечников?
Я же писал - у китайсев на Али, какая там марка...
Ранее я писал про опыты с ферритом 400НН и ферритом, судя по всему, для импульсных трансформаторов, куплены на Авито. Продавец, если его трясти, от балды любую марку напишет.
Тут эмпирика - надо опыты ставить.
Опыты двух сортов.
1) Пропускать значительный ток и измерять искажения.
2) Слушать то что прошло испытания током.
Статья на эту тему уже была.
 

scamp

1 ранг
Регистрация
28 Окт 2021
Сообщения
1,075
Реакции
715
Репутация
44
Страна
Россия
Город
Ростов-на-Дону
Имя
Александр
Я же писал - у китайсев на Али, какая там марка...
Это оно?
1675254081327.png
 

KSV

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2020
Сообщения
5,349
Реакции
5,961
Репутация
205
Страна
Россия
Город
Москва
Имя
Сергей
Угу. Диаметр 9,75 (это важно т. к. отверстие в каркасах 10 мм, если было бы 10,25 - не влезли бы) и длина 30 мм.
Искал диаметр больше - не нашёл. Лучше бы 20...25 мм диаметр и более длинные.
Не утверждаю что нужны именно такие, покупал НА ПРОБУ.
 

Святослав_

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2021
Сообщения
5,507
Реакции
2,736
Репутация
128
Страна
Україна
Город
Бердянськ
Почти не использую фильтров первого порядка. В ходу "полуторный", второй, и третий порядок.
Иногда с режектором. Чем круче скат, тем меньше смешение подвижки ВЧ или СЧ динамика, меньше искажения.
Занижать сопротивление катушек частенько чревато неравномерностью, выбросами.
Иногда приходилось к "бессердечной" катушке с толстым проводом цеплять последовательное мелкое сопротивление.
 

aleks8845

2 ранг
Регистрация
29 Сен 2020
Сообщения
392
Реакции
263
Репутация
20
Страна
Россия
Имя
Александр
Иногда приходилось к "бессердечной" катушке с толстым проводом цеплять последовательное мелкое сопротивление.
Для снижения выбросов или подгонка по чувствительности динамиков в АС? Путем экспериментов и измерений или при расчетах фильтров это выясняется?
 

Святослав_

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2021
Сообщения
5,507
Реакции
2,736
Репутация
128
Страна
Україна
Город
Бердянськ
Выясняется, когда идет настройка рассчитанного и собранного фильтра, по электрическому напряжению на динамиках. При этом Rg устанавливается реальное. Если транзисторный усилитель с Rout=Rg=0,3 Ом, это одно, если ламповый, с выходным 1,7 Ом, другое.
Но есть ведь и усилители с выходным 600 Ом. В этом случае видно все, как на ладони.
При настройке фильтров гамузом, по звуковому давлению, сам черт не разберет, где выброс фильтра, а где бзик динамика.
Проверка по звуковому давлению потом, как завершающая.
 
Последнее редактирование:

Святослав_

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2021
Сообщения
5,507
Реакции
2,736
Репутация
128
Страна
Україна
Город
Бердянськ
Обычное напряжение звуковой частоты, снимаемое с соответствующего делителя.
Неизменной амплитуды.
 
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
5,499
Реакции
3,938
Репутация
155
Возраст
49
Страна
Украина
Имя
Николай
встретилось на другом форуме мнение что для фильтра НЧ нужно применять фильтр чётного порядка, второй четвёртый итд, правда может это только в диполях-риполях для среза очень низко от 150-200
как правильно резать так низко пассивный саб риполя?
Статья написана неграмотно. Путают электрический и акустический резонанс. Рассказывают о 25 Герцах, в то время как минимальный путь от центра задней излучающей поверхности до центра передней всего 45 см, а в среднем примерно 60 см, что эквивалентно щиту 50*60 см всего. Делать отдельный УМ и ставить пассивный фильтр - ну мазо натуральное. Мне понравилось особо "Катушка i-point 4,7 мГн входит в комплект". Во впаривают людЯм!

это гуглаперевод такой, вполне для понятия порядка цыферь пойдёт, так кроме этого ешо и для спареных апшипка есть
у них могут киты(наборы для рукадельников) и комплектоваться всякоразным

так всёж как правильно подключать такой саб ?

возможно подключить на один усь и пару сабов таких и пару фронтколонок двух-трёхполосных, аль нужно на сабы дополнительный усь и как то согласовывать ?
Такой саб вошпэ не нужен, так как сабить толком не будет из-за оформления...
Конечно же саб лучше подключать от отдельного УМ, находящегося поближе к динамику, с фильтрацией ДО усилителя. Никаких катушек 5...10...20 мГн )). Для саба первый порядок ФНЧ (неважно пассивный или активный) не прокатывает.
 

Segun

1 ранг
Регистрация
12 Июн 2020
Сообщения
605
Реакции
339
Репутация
36
Страна
Россия
Скорее всего весь этот феррит из поднебесной проницаемстью ниже 1000 и выше 400 т.к. он предназначен для помехоподавляющих цепей, а это примерно до 100 кгц.
 

KSV

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2020
Сообщения
5,349
Реакции
5,961
Репутация
205
Страна
Россия
Город
Москва
Имя
Сергей
ТЕМУ я делал НЕ ДЛЯ сабвуферных примочек, поэтому подобные посты считаю ЗАСИРАНИЕМ темы, есть более подходящие.
Я считаю, что для автора темы должна быть возможность если не удалять мусорные для темы посты, то по крайней мере делать отметку для модератора о таком пожелании.
Иначе, любая тема превращается в отхожее место в которое каждый кидает всё что захочет.
Но раз увидел плату с Али, напишу - не нравится она мне. Главный плюс - есть схема, хотя она нарисована плохо.
ali aima.jpg

Мне больше понравилась такая плата
ali 2.png
Здесь стоят приличные конденсаторы, нормальные микросхемы в панельках. стабилизаторы по питанию.
Схемы нет, но радиолюбитель средней квалификации разберётся.
 

Святослав_

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2021
Сообщения
5,507
Реакции
2,736
Репутация
128
Страна
Україна
Город
Бердянськ
Так я про это и пишу.
Сердечник позволил уменьшить число витков (а значит и активное сопротивление) катушки примерно вдвое без ухудшения качества.
И поставил под сомнение "незыблемый закон", который "все знают", что "ну кое-как можно использовать сердечники для НЧ фильтров, но для ВЧ - нельзя абсолютно".
Написал, что наверняка надо разбираться в каждом конкретном случае, но для себя я снял абсолютный запрет на использование сердечников.
Оставил себе без изменения запрет на использование сердечников во вновь проектируемых АС для быта. В эстраду ставлю, там это не важно, зато там важно, чтобы катушки не плавились и не сгорали.
Добавка третьей гармоники - плохое дело, пусть ее и десятые доли %.
Малое сопротивление катушки в ВЧ фильтре не всегда хорошо (как показывают программы).
Не только программы, но и в реальности так.
 

IgorE

1 ранг
Регистрация
1 Янв 2021
Сообщения
2,399
Реакции
1,044
Репутация
67
Страна
Украина
Город
Берег ЧМ
Имя
Игорь
Оставил себе без изменения запрет на использование сердечников
Так категорично не стОит говорить. Новые материалы появились, с новыми характеристиками. Вчерашнее "ни в коем случае" сегодня уже вполне работает.
Я начал использовать бублики из распыленного железа для высокотоковых дросселей, а вчера даже и мысли не было применять бублик из феррита. Новые материалы снимают многие вчерашние устоявшиеся табу.
 

Святослав_

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2021
Сообщения
5,507
Реакции
2,736
Репутация
128
Страна
Україна
Город
Бердянськ
Так категорично не стОит говорить. Новые материалы появились, с новыми характеристиками. Вчерашнее "ни в коем случае" сегодня уже вполне работает.
Я начал использовать бублики из распыленного железа для высокотоковых дросселей, а вчера даже и мысли не было применять бублик из феррита. Новые материалы снимают многие вчерашние устоявшиеся табу.
Сердечник это потери, среди которые есть нелинейные. Ранее находил работу, где тоже подтверждается резкий всплеск третьей гармоники с ферромагнитным сердечником в катушке фильтра АС.
Каждый раз тратить кучу времени, чтобы это проверять? Вкладываться по полной в динамики и корпус, чтобы потом это все "случайно" испортить фильтром? Быстрее и проще сделать катушки без сердечника.
Для АС посредственного типа, - хоть все дроссели на сердечниках.

Судя по всему, лабораторка по этой теме проведена не вполне корректно. Сравниваемые катушки имели одинаковое Re, но разную индуктивность. Для чистоты опыта сравнить бы три катушки, с одинаковой до третьего знака индуктивностью, с одинаковым сопротивлением постоянному току. Одна из которых без сердечника, вторая на известной марке феррита, или на железном прессованном "бочонке" из фильтра импортных АС, третья на наборном сердечнике из кремнистой электротехнической стали. На совсем малом токе, десятках мА, на ампере, и на нескольких амперах.
 
Последнее редактирование:

IgorE

1 ранг
Регистрация
1 Янв 2021
Сообщения
2,399
Реакции
1,044
Репутация
67
Страна
Украина
Город
Берег ЧМ
Имя
Игорь
Для чистоты опыта сравнить бы три катушки,
Моё мнение, что надо вначале разобраться с характеристиками имеющихся в продаже материалов. Последние годы в этом революция произошла. И цены стали вполне доступные. Даже номенклатура и свойства феррита сегодня близко не лежат со вчерашним. А другие материалы? Одного распыленного железа на 2стр марок с разными характеристиками.
Методом тыка до второго пришествия можно испытывать. Нужно разобраться в характеристиках и + калькулятор и карандаш.
 
Последнее редактирование:

Святослав_

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2021
Сообщения
5,507
Реакции
2,736
Репутация
128
Страна
Україна
Город
Бердянськ
Берем для опыта самые популярные марки.
Проверяем ведь не качество конкретного материала, а сам принцип - какие искажения и какого уровня добавляются - при феррите, при пластинчатой кремнистой стали.
О росте третьей гармоники знаю уже по двум источникам.
Можно отдельно добавить в список стержни из прессованного порошка железа.
Вот не думаю, что ферриты, сталь, или железо, благодаря революционным технологиям чудесным образом превратились в совершенно новые, ранее невиданные материалы, с исключительно высокими характеристиками. Феррит, он и в Африке феррит. Если не вслушиваться в рекламные трели.
 

IgorE

1 ранг
Регистрация
1 Янв 2021
Сообщения
2,399
Реакции
1,044
Репутация
67
Страна
Украина
Город
Берег ЧМ
Имя
Игорь
Если не вслушиваться в рекламные трели
Феррит сегодня представлен очень большой номенклатурой и свойства есно очень отличаются. Ранее выше 100кГц проблемы начинались и лавинный рост потерь в сердечнике, сегодня на 1МГц можно проектировать и вполне нормально работает. Есть наоборот, для низкочастотного применения, когда свойства очень и очень стабильны и потери минимальны в сердечнике. Но много и других появилось изделий из новых материалов.
Я в области низких частот не особо интересовался, но проектируя одну из конструкций, посмотрев предложение в магазине Феррит был крайне удивлен, насколько много есть материалов совершенно незнакомых мне ранее в продаже. Причем это не просто одна-две позиции.
Т.что думаю опыты рано пока проводить. Кто этим углубленно занимается, надо вначале хорошо вопрос изучить с материалами и предложением производства.
..........................
Лет пять назад загорелся сделать фонокорректор на индуктивностях. Посмотрев характеристики ферритов и предложение, понял, что мою коробочку с запасами отечественного можно спокойно в мусор выбросить. Производится и продаётся феррит именно для НЧ фильтров итд. У которого всё заточено под стабильность и линейность на НЧ.
Корректор я успешно не сделал, так как прислушался к совету матерого профи, что получив отличные параметры, я буду до конца жизни экранировать индуктивности.....
 
Последнее редактирование:

Святослав_

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2021
Сообщения
5,507
Реакции
2,736
Репутация
128
Страна
Україна
Город
Бердянськ
Цена вопроса - уменьшение расхода меди на катушки фильтров АС.
На мелкие катушки, при единичной работе, с учетом стоимости пересылки, наверное, овчинка не стоит выделки. Или вообще в убыток. Проще, дешевле и качественнее будет на воздушном сердечнике, с бОльшим расходом меди.
При мелкой серии, или для ремонтника, может иметь смысл.
Сверхнизкое сопротивление катушек, как выше сообщалось, далеко не всегда во благо.
Катушки для НЧ звена трехполосной эстрадной АС без вариантов, только на ферромагнитных сердечниках. В некоторых бытовых трехполосках тоже это приемлемо.
 
Последнее редактирование:

IgorE

1 ранг
Регистрация
1 Янв 2021
Сообщения
2,399
Реакции
1,044
Репутация
67
Страна
Украина
Город
Берег ЧМ
Имя
Игорь
На мелкие катушки, при единичной работе, с учетом стоимости пересылки, наверное, овчинка не стоит выделки. Или вообще в убыток. Проще, дешевле и качественнее будет на воздушном сердечнике, с бОльшим расходом меди.
Сегодня это конечно ДА.
Но одним глазом, просматривать новости по новым материалам не забывать. Делать пробы на сердечниках от раскуроченных плат. Кто это может сделать у того и приборы для этого есть и понятия, начинающему это конечно не по зубам.
Завтра будет завтра.
Стоимость меди будет увеличиваться предсказуемо, с реактивной скоростью, с выпуском электромашинок.
Сегодня то что берёг как зеницу ока многое можно спокойно на мусор выбрасывать, а то что валялось на каждом шагу несоразмерных денег стоит. Например метизы. 35лет назад все бы долго и с удовольствием смеялись над чудаком, который бы заявил, что болты поштучно продавать надо.
В 80годах мой шеф ездил работать в Индию и обмолвился, что сварщикам выдают электроды поштучно (в пачке-стандарт). Я ржал и не верил до наступления "светлого вчера". Есно, когда у меня расход до 2 тонн в месяц был на обьектах. Сегодня кладовщица принята для этого......и гвозди выдаёт чуть ли не поштучно, экономика должна быть экономной. _plach
 
Последнее редактирование:

IgorE

1 ранг
Регистрация
1 Янв 2021
Сообщения
2,399
Реакции
1,044
Репутация
67
Страна
Украина
Город
Берег ЧМ
Имя
Игорь
Сверхнизкое сопротивление катушек, как выше сообщалось, далеко не всегда во благо.
Поставить сопротивление с катушкой любого номинала не трудно, а вот наоборот уже архи проблематично.
Новую катушку надо делать.
 

Святослав_

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2021
Сообщения
5,507
Реакции
2,736
Репутация
128
Страна
Україна
Город
Бердянськ
Наверняка в соответствующей коробке у каждого есть всякие-разные катушки. В том числе сердечниковые низкоомные - такие встречаются на автомобильных АС. С ними можно настроить фильтр СЧ или ВЧ звена, подобрав необходимый резистор последовательно катушке. Потом найти катушку, близкую по L и Re из остальных имеющихся.
Или сделать новую. Сэкономится мощный резистор.
В случае, если нет угрозы выгорания катушки. Если есть такая угроза, резистор выручит.
 

Segun

1 ранг
Регистрация
12 Июн 2020
Сообщения
605
Реакции
339
Репутация
36
Страна
Россия
У троелса в некоторых проектах на нч тороидальные катушки на феррите.
Вот например аж 8,2 mH, провод где то 1, 2 мм не меньше, сопротивление добился 0,19 ом. Сквозь витки видно зеленый сердечник.
 

Вложения

  • jenzen-next-crossover-layout-wiring-large.gif
    jenzen-next-crossover-layout-wiring-large.gif
    55.5 KB · Просмотры: 75
  • jenzen-next-xover-3-large.jpg
    jenzen-next-xover-3-large.jpg
    826.2 KB · Просмотры: 79

Meshin

1 ранг
Регистрация
16 Июл 2020
Сообщения
5,301
Реакции
6,848
Репутация
233
Страна
Россия
Имя
Игорь
Вот например аж 8,2 mH, провод где то 1, 2 мм не меньше, сопротивление добился 0,19 ом.
Нечто подобное собираюсь применить в разделительном фильтре в биговской акустике и может быть в акустике на 10" НЧ от JBL. В них катушка НЧ фильтра имеет высоковатое сопротивление на частоте раздела.
 

Segun

1 ранг
Регистрация
12 Июн 2020
Сообщения
605
Реакции
339
Репутация
36
Страна
Россия
Наверно прокатит феррит от старых советских преобразователей сечением около 1 см в кв.
 

Meshin

1 ранг
Регистрация
16 Июл 2020
Сообщения
5,301
Реакции
6,848
Репутация
233
Страна
Россия
Имя
Игорь
Наверно прокатит феррит от старых советских преобразователей сечением около 1 см в кв.
Это пара дросселей с платы управления от аварийного источника питания. Их фото я уже выкладывал.
Буду пробовать.
 
Регистрация
23 Май 2020
Сообщения
628
Реакции
401
Репутация
35
У троелса в некоторых проектах на нч тороидальные катушки на феррите.
Вот например аж 8,2 mH, провод где то 1, 2 мм не меньше, сопротивление добился 0,19 ом. Сквозь витки видно зеленый сердечник.
Заметил я, что магнитные оси катушек не по Фарадею с Максвеллом установлены, то есть не по Фену с Шуем!
С другой стороны, а кто-нибудь проверял уровень взаимовлияния одной катушки на другую при нефеншуйском расположении? Полагаю, что такое влияние будет весьма малым при не очень близком расположении катушек. Ранее на ферритовом кольце 2000 (вроде диаметром 35 мм) намотал около 35 витков проводом диаметром 1 мм -- получил индуктивность около 2,2 мГн. Но кольцо было сплошное, насыщения не избежать. Сделать зазор не получилось -- не было инструмента.
 
Последнее редактирование:

Статистика форума

Темы
2,521
Сообщения
183,864
Пользователи
2,016
Новый пользователь
ВикВик
Сверху Снизу