Конденсаторы для аудио из СССР

[ДимБол]

Друзья, вопрос нЕуча. Подскажите, как те или иные кондёры, переносят отрицательные температуры? Ну допустим, зимой в сарае хранились...

 

[Юрий Робертович]

Герметичные - хорошо, не герметичные - плохо, как Маяковский бы сказал

Конденсаторы КСО, негерметичные, слюда, их много было в старых ламп. телевизорах, которые хранились в сарае и тп, лучшее их ВЫКИНУТЬ все, чтоб потом не задавали вопросов

 

[Александр Бокарёв]

Зато есть КСГ ССГ СГМ , суперкондеры.

 

[IgorE]

Только надо учесть, что многие радиоэлементы выполнены с органическими составляющими. Лак на проводах высыхает, синт. плёнки и масло в конд. разлагаются и теряют свойства итд итп.
Даже на припой появилась оловянная чума. Сегодня может быть замечаельно, а завтра искать непонятно откуда появивийся дефект.

 

[Марков Николай]

Эта натяжная сволочь ещё пару лет выделяла в воздух какую-то вонь, особенно если забыть проветрить.

Не заметил. Запах пропал за неделю и больше не появлялся. "Сволочь" спасла уже от двух попыток соседей сделать нам душ на кухне.
А как насчет К73П? Есть 1мкФ несколько штук.

 

[Юрий Робертович]

К73П - пленочные полиэтилентерефталатные герметизированные, ничего хорошего

 

[Александр Бокарёв]

к77-4 , ПОЛИКАРБОНАТ В МЕТАЛЛОКОРПУСЕ, такого точно ни у кого нет, а у меня есть!))))

 

[Михаил Никодимович]

Нетушки, есть - к77-4ав-160в-0,82мкф-5%, только не покажу. Сам хочу выкупить, остались 10шт.

 

[Andreez]

А просветите нуба: Вот тангенс угла потерь 0.15 Я понимаю что это плохо. А чем конкретно отольется для звука?

 

[slami]

А просветите нуба: Вот тангенс угла потерь 0.15 Я понимаю что это плохо. А чем конкретно отольется для звука?

Заранее извиняюсь, если написал слишком академически, как для студентов, но это отсеет часть вопросов, если они возникнут.
Рассмотрим потери конденсатора на примере НЧ звена акустической системы.

Конденсатор можно представить в виде упрощенной модели RC цепочки, где Сх – реактивное сопротивление конденсатора, R – сопротивление потерь.

δ - это угол сдвига тока относительно напряжения, так как в цепи присутствует активная и реактивная составляющая. Тангенс угла потерь ( tg δ ) – тангенс этого угла, который после математических переворотов можно выразить в виде формулы: tg δ = R / Xc.

Теперь рассмотрим на примере НЧ звена акустической системы. При идеальном конденсаторе при определенной частоте напряжение на динамике будет стремиться к нулю и будет пренебрежимо мало. Теперь представим конденсатор МБГО 30 мкФ у которого тангенс потерь равен 0,015. Самое главное на какой частоте задается этот тангенс! У отечественных бумажных конденсаторов 50 Гц, у многих пленочных 1 кГц, у электролитов 50 Гц ( у импортных электролитов 120 Гц), на этой частоте рассчитывается емкостное сопротивление конденсатора, активное сопротивление практически не меняется от частоты (на то оно и активное). Так вот у МБГО 30 мкФ на частоте 50 Гц емкостное сопротивление равно 106 Ом, соответственно можно вычислить потери 106 * 0,015 = 1,59 Ом. То есть в схеме конденсатор можно представить как конденсатор 30 мкФ с включенным последовательно с ним резистором на 1,6 Ом (в реальном конденсаторе МБГО 30 мкФ измеренное примерно 0,05 Ом), так как в справочниках указывают максимальный тангенс угла потерь.

А вот теперь возьмем Ваш тангенс 0,15, который присущ электролитам. Возьмем импортный электролитический конденсатор 30 мкФ. Емкостное сопротивление на частоте 120 Гц будет 44 Ом, соответственно сопротивление потерь будет 44 * 0,15 = 6,6 Ом, так как реальное сопротивление в 2 – 3 раза меньше и немного падает с частотой, то примерно 2,5 – 3 Ом. Теперь сравните с бумажным (расчетное 6,6 Ом против 1,6 Ом и реальное 2,5 Ома против 0,05 Ом), думаю здесь все поймут что в схеме фильтра на бумажном конденсаторе будет иметь более крутой завал частоты чем на электролите.

Вывод чем больше тангенс потерь конденсатора, тем больше его активное сопротивление (его ещё называют ЭПС – эквивалентное последовательное сопротивление (ESR по импортному)

 

[Andreez]

Заранее извиняюсь, если написал слишком академически, как для студентов, но это отсеет часть вопросов, если они возникнут

Отлично написано. Я все понял. Спасибо!
Т.е. при прочих равных, лучше ставить параллельно несколько меньшей емкости, чем один на всю емкость, верно я понял?

 

[slami]

Да, что касается электролитов оптимально 2 - 3 в параллель обычно (в импульсных БП хороших), больше вроде 4 шт не рекомендуют из-за повышенной утечки. Я обычно пленкой электролиты шунтирую 1/(100-200), на ВЧ у них потери сравниваются как будто 2 пленочных впараллель, а на НЧ электролит работает.

 

[Юрий]

Вопрос знатокам: годятся ли такие кондеры в АС, пленка напыленная, материал пленки неизвестен, на разрыв тянется, это капрон?

 

[ginalex]

Годится на Сч,Вч. Полипропилен.

 

[Юрий Робертович]

МКР есть и 40, 80 мкф, точно так и на НЧ

Заходил на eBay, продали конденаторы WIMA TFM .1uf 160 Vdc High Quality Tropyfol M Capacitors, 519.93 руб за 2 шт.
А у меня точно такие, выпаял из плат немецкого оборудования 70-х годов

TFM/Полиэстр (полиэтилентерефталат PET и полиэтиленнафталат PEN), кто не знает. В корректоре отлично.

 

[АШ]

TFM/Полиэстр (полиэтилентерефталат PET и полиэтиленнафталат PEN), кто не знает. В корректоре отлично.

Худшая из плёнок.
Полипропилен К78-, полистирол К70, К71- и поликарбонат К77- сильно лучше.

 

[IgorE]

К71-, К73-

 

[LVV]

Наткнулся на конденсаторы КБГ-МН, с виду похожи на МБГО/МБГЧ.
Они подойдут на фильтры в акустику например как альтернатива последним?
И какие лучше?

 

[DIM]

На ВЧ не подойдут, на НЧ и СЧ - вполне.

 

[Михаил Никодимович]

Наткнулся на конденсаторы КБГ-МН, с виду похожи на МБГО/МБГЧ.
Они подойдут на фильтры в акустику например как альтернатива последним?
И какие лучше?

Для моего слуха КБГ-МН предпочтительней МБГ. Я не сторонник имперических оценок, измерения наглядней, но в акустике я доверю лучше свои ухам. Соглашусь с Дмитрием, для ВЧ, лучше их не применять. А вот для НЧ - так в самый раз. Для СЧ пробовать и сравнивать с полипропиленом и иными диэлектриками кроме бумаги - искать своё звучание. Я, для себя на ВЧ и СЧ остановился на К73-16

 

[Александр Бокарёв]

Для колоночных фильтров самые нейтральные и ясные конденсаторы это поликарбонат К77 , далее полипропилен к78 или МКР . На средину годится МБГ . КБГ - уже гробы здоровенные.
Главное- в вч контура не пихать всякую шваль типа неполярных китайских конденсаторов . Не брать пример с уродов.
К73 тоже применяю, при макетировании, чтобы не ломать выводы дорогим деталям.
Лавсаны копеечные по цене и емкость там приличная при скромных габаритах.

 

[Михаил Никодимович]

Для колоночных фильтров самые нейтральные и ясные конденсаторы это поликарбонат К77.

Это - да, но, лично у меня лишнего ящика К77, как то не завалялось. Често - искал под всеми полками в кладовке.

 

[Юрий Робертович]

В НЧ-СЧ спокойно МБГО, на 160в есть много всяких.
На ВЧ К71-4, К71-5, даже МКР

 

[Александр Бокарёв]

Заранее извиняюсь, если написал слишком академически, как для студентов, но это отсеет часть вопросов, если они возникнут.
Рассмотрим потери конденсатора на примере НЧ звена акустической системы.
Посмотреть вложение 12183
Конденсатор можно представить в виде упрощенной модели RC цепочки, где Сх – реактивное сопротивление конденсатора, R – сопротивление потерь.

δ - это угол сдвига тока относительно напряжения, так как в цепи присутствует активная и реактивная составляющая. Тангенс угла потерь ( tg δ ) – тангенс этого угла, который после математических переворотов можно выразить в виде формулы: tg δ = R / Xc.

Теперь рассмотрим на примере НЧ звена акустической системы. При идеальном конденсаторе при определенной частоте напряжение на динамике будет стремиться к нулю и будет пренебрежимо мало. Теперь представим конденсатор МБГО 30 мкФ у которого тангенс потерь равен 0,015. Самое главное на какой частоте задается этот тангенс! У отечественных бумажных конденсаторов 50 Гц, у многих пленочных 1 кГц, у электролитов 50 Гц ( у импортных электролитов 120 Гц), на этой частоте рассчитывается емкостное сопротивление конденсатора, активное сопротивление практически не меняется от частоты (на то оно и активное). Так вот у МБГО 30 мкФ на частоте 50 Гц емкостное сопротивление равно 106 Ом, соответственно можно вычислить потери 106 * 0,015 = 1,59 Ом. То есть в схеме конденсатор можно представить как конденсатор 30 мкФ с включенным последовательно с ним резистором на 1,6 Ом (в реальном конденсаторе МБГО 30 мкФ измеренное примерно 0,05 Ом), так как в справочниках указывают максимальный тангенс угла потерь.

А вот теперь возьмем Ваш тангенс 0,15, который присущ электролитам. Возьмем импортный электролитический конденсатор 30 мкФ. Емкостное сопротивление на частоте 120 Гц будет 44 Ом, соответственно сопротивление потерь будет 44 * 0,15 = 6,6 Ом, так как реальное сопротивление в 2 – 3 раза меньше и немного падает с частотой, то примерно 2,5 – 3 Ом. Теперь сравните с бумажным (расчетное 6,6 Ом против 1,6 Ом и реальное 2,5 Ома против 0,05 Ом), думаю здесь все поймут что в схеме фильтра на бумажном конденсаторе будет иметь более крутой завал частоты чем на электролите.

Вывод чем больше тангенс потерь конденсатора, тем больше его активное сопротивление (его ещё называют ЭПС – эквивалентное последовательное сопротивление (ESR по импортному)

Напрашивается схема конкретной измерилки, на базе той же спектры, в виде RC или LC фильтра , рисующей ачх на экране с разными типами конденсаторов, во всем звуковом диапазоне. И если все так, как по выше приведенным расчетам, то мы увидим явное отличие в зависимости от типа конденсатора. По крайней мере, 1, 6 Ома и 6.6 Ома проявятся весьма по-разному, как фильтр 2-го порядка- в сравнении с первым с цобелем.

 

[ddimon]

вообще хочу сказать, электролит в Цобеле на нч, звучит хорошо, спад плавный получается. пару ом имеет сам электролит, плюс ома 3 сопротивление, это для 4 омного нч. на вч неплохо К 73-16 , но у него звучание самые верхние частоты "масляные", китайский МКР (полипропилен) звучит чётче, самый верх более резкий, но это на любителя

 

[slami]

Напрашивается схема конкретной измерилки, на базе той же спектры, в виде RC или LC фильтра , рисующей ачх на экране с разными типами конденсаторов, во всем звуковом диапазоне. И если все так, как по выше приведенным расчетам, то мы увидим явное отличие в зависимости от типа конденсатора. По крайней мере, 1, 6 Ома и 6.6 Ома проявятся весьма по-разному, как фильтр 2-го порядка- в сравнении с первым с цобелем.

Очередная лабораторная, тема "Влияние конденсаторов на работу фильтра"
Схема простой RC-фильтр, где R - резистор МЛТ сопротивлением 10 Ом (близко к сопротивлению динамика), С - испытуемый конденсатор. Подаем на вход фильтра синусоидальный сигнал 1 В пик-пик частотой от 20 Гц до 20 кГц с шагом 1-2-5, на выходе измеряем падение амплитуды.
Испытуемые конденсаторы:
TRec SR 10 мкФ 25 В, электролитический полярный широкого применения (на малых амплитудах работает без проблем, несмотря на полярность)
К50-6 электролитический неполярный 20 мкФ 16 В
МБГО-2 на 30 мкФ 160 В
МБГО-2 на 10 мкФ 160 В
МБГЧ на 10 мкФ 250 В
МБГП-2 на 15 мкФ 160 В
К73-11 два конденсатора на 6,8 мкФ 160 В, соединенных параллельно
К71-4 пять конденсаторов 2,2 мкФ 160 В, соединенных параллельно

Перед испытанием испытал конденсаторы LCR-метром на частотах 0,1-1-10-100 кГц, значение Z - рассчитанное, о задержке будет сказано ниже

График распределения тангенса угла потерь от частоты, такой зигзаг у МБГП-2, думаю, из-за повышенной индуктивности конденсатора

График угла сдвига фазы ESR от Хс

График ESR от частоты, обратите внимание на практически неизменную величину ESR от частоты полистирольных К71-4 (полистирольные и слюдяные и вакуумные конденсаторы используются в эталонных мерах емкости, так как стабильны во времени, температуре, частоте и обладают малыми потерями и абсорбцией, в частности магазины емкости Р5025 0,1нФ - 100 мкФ выполнены на МПГО и ССГ конденсаторах)

График Z конденсатора (по расчетам)

Испытание
Таблица амплитуд сигнала на выходе фильтра

И график амплитуд

Так как у фильтров АС используется в графиках не вольты, а децибелы, то для удобства восприятия перевел затухание фильтра в децибелы

Вывод:
Собственно говоря ради чего все затевалось, ниже наглядный пример влияния ESR на работу фильтра. Ровный спад АЧХ при использовании МБГО-2 с низким ESR, и неспособность фильтра срезать ниже 14 дБ (в данном примере) при использовании электролитического конденсатора с ESR 2 Ома. Задержка сигнала, это на какое время выходной сигнал отстает от входного на частоте 20 кГц ( на высоких частотах на экране осциллографа заметна разность), у электролитов вышло меньше, думаю из-за того что они более сложные в эквиваленте и ESR вносит свои коррективы в углы сдвига.

P.S. В импульсных блоках питания величина пульсаций рассчитывается через ESR конденсатора фильтра, в то время как в обычных трансформаторных низкочастотных через емкость конденсатора фильтра

 

[DIM]

Жаль в тесте нет К77, было бы очень интересно.

 

[LDS]

Очередная лабораторная, тема "Влияние конденсаторов на работу фильтра"
Схема простой RC-фильтр, где R - резистор МЛТ сопротивлением 10 Ом (близко к сопротивлению динамика), С - испытуемый конденсатор. Подаем на вход фильтра синусоидальный сигнал 1 В пик-пик частотой от 20 Гц до 20 кГц с шагом 1-2-5, на выходе измеряем падение амплитуды.
Испытуемые конденсаторы:
TRec SR 10 мкФ 25 В, электролитический полярный широкого применения (на малых амплитудах работает без проблем, несмотря на полярность)
К50-6 электролитический неполярный 20 мкФ 16 В
МБГО-2 на 30 мкФ 160 В
МБГО-2 на 10 мкФ 160 В
МБГЧ на 10 мкФ 250 В
МБГП-2 на 15 мкФ 160 В
К73-11 два конденсатора на 6,8 мкФ 160 В, соединенных параллельно
К71-4 пять конденсаторов 2,2 мкФ 160 В, соединенных параллельно

Перед испытанием испытал конденсаторы LCR-метром на частотах 0,1-1-10-100 кГц, значение Z - рассчитанное, о задержке будет сказано ниже
Посмотреть вложение 16628
График распределения тангенса угла потерь от частоты, такой зигзаг у МБГП-2, думаю, из-за повышенной индуктивности конденсатора
Посмотреть вложение 16629
График угла сдвига фазы ESR от Хс
Посмотреть вложение 16632
График ESR от частоты, обратите внимание на практически неизменную величину ESR от частоты полистирольных К71-4 (полистирольные и слюдяные и вакуумные конденсаторы используются в эталонных мерах емкости, так как стабильны во времени, температуре, частоте и обладают малыми потерями и абсорбцией, в частности магазины емкости Р5025 0,1нФ - 100 мкФ выполнены на МПГО и ССГ конденсаторах)
Посмотреть вложение 16633
График Z конденсатора (по расчетам)
Посмотреть вложение 16637

Испытание
Таблица амплитуд сигнала на выходе фильтра
Посмотреть вложение 16635
И график амплитуд
Посмотреть вложение 16636
Так как у фильтров АС используется в графиках не вольты, а децибелы, то для удобства восприятия перевел затухание фильтра в децибелы
Посмотреть вложение 16638
Посмотреть вложение 16639
Вывод:
Собственно говоря ради чего все затевалось, ниже наглядный пример влияния ESR на работу фильтра. Ровный спад АЧХ при использовании МБГО-2 с низким ESR, и неспособность фильтра срезать ниже 14 дБ (в данном примере) при использовании электролитического конденсатора с ESR 2 Ома. Задержка сигнала, это на какое время выходной сигнал отстает от входного на частоте 20 кГц ( на высоких частотах на экране осциллографа заметна разность), у электролитов вышло меньше, думаю из-за того что они более сложные в эквиваленте и ESR вносит свои коррективы в углы сдвига.

Посмотреть вложение 16641
P.S. В импульсных блоках питания величина пульсаций рассчитывается через ESR конденсатора фильтра, в то время как в обычных трансформаторных низкочастотных через емкость конденсатора фильтра

Спасибо Вячеслав!)
Наблюдал, что чем выше вольтаж 160 В и 300 В, тем ниже ECR, но это думаю ествственно)
Нужно будет найти как можно близкие по емкости конденсаторы разных марок и посмотреть их импеданс.

 

[slami]

Наблюдал, что чем выше вольтаж 160 В и 300 В, тем ниже ECR, но это думаю ествственно)

У электролитов до 63 В понижается, выше начинает расти

про К72П-6 и К71-7
https://ampnuts.com/ultimate-caps/

 

[Ник и Тич]

А вот что писал Андронников:
"к71-7 обладают большой паразитной индуктивностью и характеризуются очень низким качеством намотки емкостных пакетов (изломы фольги и диэлектрика), что определяет большое количество паразитных механических резонансов данных изделий. Одни из наименее качественных конденсаторов, несмотря на потенциально хороший диэлектрик.
Существенно лучше конденсаторы типов К71-4 и К71-5, но даже эти, одни из лучших советских конденсаторов серьезно проигрывают простенькой полипропиленовой Рифе и Эпкосу..."

"Насчет конденсаторов - знаю не понаслышке, в свое время общался с их разработчиками с "Гиреконда", бывал на производстве...По большому счету, К71-7 - неудачная попытка копирования давным-давно снятой с производства линейки конденсаторов Rifa RFXS (применялись в DTMF-фильтрах аналогового станционного оборудования Lucent, Nokia и Ericsson)"

Вроде он же:
"Насчет конденсаторов К71-7. Из полистирольных конденсаторов это одни из самых плохих. Для получения требуемой точности и номинала они составлялись из нескольких секций, соединенных параллельно, причем сами секции наматывались очень неаккуратно, с изломами в начале рулона, что порождает резонансные пики потерь на многих частотах в том числе в звуковом диапазоне. Гораздо лучше К71-4, К71-5, К77-1Б, К77-4 (последние два типа - поликарбонатные). Очень плохи для звука все лавсановые, в особенности К73-9 и К73-17.
наверное, лучшие из советских конденсаторов - это К70-4, К71-4 (полистирол), КСГ (слюда)б К72-9 и ФТ (фторопласт).
Конденсаторы других типов довольно сильно уступают выше указанным.
Хочу заметить, что и эти конденсаторы, несмотря на свою "лучшесть" среди советских, существенно уступают импортным типам на основе соответствующих диэлектриков из-за низкой технологической культуры нашего производства и низкого качества (в частности чистоты) исходных материалов - полимерных пленок и алюминия."