Короткий тракт с общей ООС, на базе мощного ВКТ (тройка Локанти)

[vitamir]

Не торопитесь. До мощности еще делековато. Усилитель обязан отдать излучателю ток. Тут всплывает набор буков импеданс. А еще есть набор буков чувствительность.
А еще надо бы Каца почитать, а не слушать, как он напевает по телефону Блекмора, например.

 

[NEULO]

А что такое хороший усилитель, по моему мнению? А это усилитель с тройкой на выходе, а равно как и с глубиной ООС 90дБ, то есть ваши условия- выполнены. Теперь- только мощность.

 

[vitamir]

А я хочу услышать начальника транспортного цеха.
Для того, чтобы усилитель звучал, необходимо понимать, как соотносится с ним сигнал, который необходимо усиливать.
И как среагирует на него фригидная АС.
Это не пару выходников ультразвуком насиловать. тут думать надо.

 

[vitamir]

Усилитель не отдаёт ток, он создаёт условия, чтобы он возник в проводнике. Как и другой источник напряжения. Импеданс отличается от сопротивления, из-за инертности этого процесса.

Это еще одна грань взаимодействия усилителя с АС, которую здесь отрицают. И набора буков коэффициент демпфирования не признают напрочь.
А зря.

 

[STTL]

Если убрать перебранку, останется главное, для чего сочиняются схемы . И тут возможны варианты, вплоть до забавных, когда сочиняются схемы чисто ради сочинения схем.
А мне бы такую сочинить, чтобы звуком радовала и мощности хватало в разумных пределах.
И оказывается, что нормально звучащих или нет вообще или с гулькин фиг. Или мощность не тянет, сдувается на негромких колонках . А на приборах все было так красиво и обещающе.

Ну так может вам пора попробовать серьезные глубокоосники?
Благо и опыта и возможностей у вас хватает.
И все равно он не будет универсальным, даже если параметры и звук будут на высоте.
Таких унч просто не бывает.
Нужно иметь коллекцию всяких-разных, и здесь без вариантов.

Что тут скажешь, пора вам начинать паять УМЗЧ "Простор". Раз всё заполнилось- так для сравнения того что выйдет у вас- хорошо иметь то что вышло у нас.)

Вы не совсем точно понимаете мои приоритеты в звуке, хотя я неоднократно их озвучивал.
Все свои задачи в звуке я выполнил,все что надо было узнать и понять, выполнено, и конкретно эта тема, скорее дембельский аккорд, чем дискуссионная. Я просто хотел поделиться самым ценным и важным на мой взгляд - в звуке, и это - корректное усиление тока для нагрузки -в первую очередь, все остальное - приправа к основному блюду.. Что смог - я сделал, не вижу смысла повторяться.
Наверное "Простор" исключительный усилитель по параметрам, верю, но зачем мне F- 35, когда мне для всего хватает Ан -2.
Я не тщеславный и не жадный, может это не оч. хорошо для движения вперед, но меня уже не переделать.

 

[vitamir]

С точи зрения теории цепей, АС и усилитель представляются вполне конкретными моделями. которые между собой вполне обЪективно взаимодействуют. Это взаимодействие многогранно и описывается системой дифференциальных уравнений. Но, это осилить могут лишь те, кто изучал в школе краевые задачи матанализа. Остальные наивно думают, что частные решения тех систем типа эр равно у деленное на и есть истина. Это главная ошибка всех рукосуев, независимо от их практического опыта, рангов и званий. От подобных ошибок не застрахован ни кто.
даже я. Но, я это понял давно и отношусь к ним, как к неотЪемлемой части процесса проектирования, конструирования и воплощения в железе.
А не наоборот, как доказывают некоторые товарищи не страницах этого форума.

 

[Динозавр]

Усилитель не отдаёт ток, он создаёт условия, чтобы он возник в проводнике.

Усилитель модулирует ток источника питания, протекающий через нагрузку (своего у него нет)))

 

[Александр Бокарёв]

А что такое хороший усилитель, по моему мнению? А это усилитель с тройкой на выходе, а равно как и с глубиной ООС 90дБ, то есть ваши условия- выполнены. Теперь- только мощность.

А что секретничать. был усилитель, много лет трудился, на ТДА7294, для настройки колонок и проверки динамиков. звук говнище наждачное, но с задачей справлялся. Потом сгорел, в аварии по выходу. Спаял новый, на латералах, а он гад такой певучий, что слов нет . теперь нужно сделать по образу и подобию, такой же, но на биполярах, по известной причине(хердостатьлатералов называется) А не получается такой же. Нахлобучивает звук латералов всякие биполяры- как муху газетой, хоть у...ись

 

[STTL]

А что секретничать. был усилитель, много лет трудился, на ТДА7294, для настройки колонок и проверки динамиков. звук говнище наждачное, но с задачей справлялся. Потом сгорел, в аварии по выходу. Спаял новый, на латералах, а он гад такой певучий, что слов нет . теперь нужно сделать по образу и подобию, такой же, но на биполярах, по известной причине(хердостатьлатералов называется) А не получается такой же. Нахлобучивает звук латералов всякие биполяры- как муху газетой, хоть у...ись

Здесь такая тема ...- что слышат звукорежисеры когда сводят микс?
Ну да, что - то они слышат, и что-то видят по приборам, и к чему то стремятся.... иногда они попадают в десятку, но чаще нет.
И если с латералами вы услышали певучесть, а с ТДА наждак, где критерий истины ?... может наждак как раз более линеен и честен чем певучесть,вы же не можете утверждать что звукорежисеры слышали то же, что слышите вы с латералами,. . но просто что называется - сложилось.

 

[NEULO]

Латералы- хорошо. Значит на биполярах схемка минуетика работает плохо, может что нибудь другое взять? Не стоит сужать кругозор до прям щели в заборе. Можно какое нибудь другое решение взять. Например усилитель лина.

 

[Александр Бокарёв]

Латералы- хорошо. Значит на биполярах схемка минуетика работает плохо, может что нибудь другое взять? Не стоит сужать кругозор до прям щели в заборе. Можно какое нибудь другое решение взять. Например усилитель лина.

Схемка Минуэтика в данный момент трудится на латералах с током 400мА, все достойно. До этого та же раскачка шевелила выходник по Агееву. Трески были, которые издавал бутстрап. Как выяснилось И сам звук был чуток жестяной, без кайфа. Продолжу опыты, когда вдохновение прибудет.

 

[STTL]

Значит, наср...ть мне на вашу правильность и линейность в таком случае.

Если все хорошо звучит без мощных эквалайзеров, это просто везение, не более.

 

[STTL]

У источника питания нет тока, только напряжение. Ток не протекает, а возникает в самих проводниках. Источником тока является сам проводник в замкнутой цепи. А возбудителем его является приложенное напряжение, или поле.

А вы знаете что протон, тот самый, который практически неделимый, все же разделили и узнали из чего он состоит, правда пока только теоретиски, и что бы вы думали...все та же святая троица - три Кварка.
А вы говорите - напряжение.

 

[vitamir]

Значит, наср...ть мне на вашу правильность , честность и линейность в таком случае.

Не торопитесь. Вы ответили на неверный посыл о сущности работы звукоинженеров. Но. до того еще рановато.
Для Начала, предлагаю на время отвлечься от латералов, биполяров, менуэтиков, линнов и тдашек и вспомнить теорию цепей.
большинство усилителей для звука ярко выраженные источники напряжения. А акустическая система требует от усилителя тока, и возьмет же, зараза. от него столько, сколько захочет. Или не запоет. Потому, усилитель обязан этот ток ей дать. Сколько именно, предлагаю подсчитать.
Любая АС это не каноничные 4, 6 или 8 Ом, а таки импеданс, Вы ведь в курсе, о чем я? У него есть модуль и фаза. И за косинус фи Вы тоже слышали, надеюсь. Вы можете обозначить эти параметры Вашей тугой вместо "она у меня не поет"(С)? Они помогут рассчитать максимальный возможный ток от усилителя, при котором бы Ваша тугая запела. Но это всего лишь первых пол-шага.

 

[Александр Бокарёв]

Не торопитесь. Вы ответили на неверный посыл о сущности работы звукоинженеров. Но. до того еще рановато.
Для Начала, предлагаю на время отвлечься от латералов, биполяров, менуэтиков, линнов и тдашек и вспомнить теорию цепей.
большинство усилителей для звука ярко выраженные источники напряжения. А акустическая система требует от усилителя тока, и возьмет же, зараза. от него столько, сколько захочет. Или не запоет. Потому, усилитель обязан этот ток ей дать. Сколько именно, предлагаю подсчитать.
Любая АС это не каноничные 4, 6 или 8 Ом, а таки импеданс, Вы ведь в курсе, о чем я? У него есть модуль и фаза. И за косинус фи Вы тоже слышали, надеюсь. Вы можете обозначить эти параметры Вашей тугой вместо "она у меня не поет"(С)? Они помогут рассчитать максимальный возможный ток от усилителя, при котором бы Ваша тугая запела. Но это всего лишь первых пол-шага.

В ответ могу буркнуть про индивидуальность спектров , порождаемых динамиками, их совместимостью или несозвучностью с расческой гармоник, порождаемой усилителем.

 

[vitamir]

А про импеданс Вашей тугой буркнуть не хотите? И про чувствительность тоже буркните, пожалуйста. Авось. мы ее всем миром петь научим
Мы тут о количестве, пока бурчим. Индивидуальность спектров, то за качество. То другая песТня.

 

[STTL]

Усилитель модулирует ток источника питания, протекающий через нагрузку (своего у него нет)))

Похоже что так.
ИП это самая главная опора, ось, и если она шатается - болтается,то вы думаете что ваш усилитель идеален с мощным ИП от сети, думайте так и дальше..
Именно поэтому я выбираю в качестве ИП, Li - аккумы и доп. шунтирование вых. транз электролитами по 10 000 мкф и больше. и диодную развязку ВК.

 

[Александр Бокарёв]

А про импеданс Вашей тугой буркнуть не хотите? И про чувствительность тоже буркните, пожалуйста. Авось. мы ее всем миром петь научим

Импеданс самый хороший, около 8 Ом. Чувствительность если 87 дБ на Ватт, так это очень оптимистично.Но с детальностью там порядок. меня устраивает. Учить ее звучать ну точно не нужно. Сама научит кого хошь.

 

[vitamir]

Импеданс самый хороший, около 8 Ом. Чувствительность если 87 дБ на Ватт, так это очень оптимистично.Но с детальностью там порядок. меня устраивает. Учить ее звучать ну точно не нужно. Сама научит кого хошь.

Не верю. Иначе, пела бы и с латералами, и с биполярами. Усилитель питает ее током, от количества тока зависит, правильно ли она поет.
Ну. и теория цепей, прежде всего.

 

[Александр Бокарёв]

Не верю. Иначе, пела бы и с латералами, и с биполярами. Усилитель питает ее током, от количества тока зависит, правильно ли она поет.
Ну. и теория цепей, прежде всего.

С германием в схеме Худа колонки просто роскошно поют, редкой красоты и богатства звук.
Худ на латералах- тоже супер.
ПС. А с кремнями что-то не то с балансом внизу, нет того фундамента , эха .
Ничего, разберусь неспешно. Не разберусь- выкину на помойку негодные схемы. Или пущу на приборы.

 

[STTL]

Судя по двадцати страницам этой темы, свой путь это путь в никуда.
Нужно героически признать собственные ошибки и заблуждения и двигаться дальше.

1.Что то я вас не пойму, вы теоретик или практик?
Пока что вы говорите только прописные, большей частью книжные - догмы, известные любому более-менее грамотному схемотехнику- практику и конструктору, при этом не выложили ни одной своей практической конструкции или схемы,(а ведь это форум практических конструкций и разработок), но все время намекаете на некую ущербность мышления практиков-конструкторов (рукосуи)
2. В каком- то смысле вы правы говоря что мой путь в никуда, но меня сейчас это мало беспокоит, я отдал миру что должен был отдать, и могу спокойно двигаться дальше, даже в это самое никуда.
А куда движетесь вы ?....

 

[vitamir]

Импеданс самый хороший, около 8 Ом. Чувствительность если 87 дБ на Ватт, так это очень оптимистично.Но с детальностью там порядок. меня устраивает. Учить ее звучать ну точно не нужно. Сама научит кого хошь.

Вьі скромничаете, либо меня не сльішите. Немцьі вон, скромно указьівают на шильдах своих серийньіх изделий хорошие 8 Ом. А как начнешь мерять, там и до четьірех, и до трех, а в клинических случаях, еще ниже. Вьі свою тугую на клеммах на модуль\фазу импеданса меряли, хотя бьі в диапазоне частот 20-20000? И на какое, извиняюсь, сопротивление должен уметь тот бедняга, что работает с ней в связке? Разговор станет предметнім, если Вьі будете знать реальньій минимум импеданса.

А с кремнями что-то не то с балансом внизу, нет того фундамента , эха .

За фундамет внизу отвечает коєффициент демпфирования. Косвенно, єто связано с предьідущим моим вопросом.

Теперь самое время вернуться к звукоинженерам. У мастеринговьіх инженеров, как ни странно, тоже есть свои стандартьі. Єто типа 230 В +5%-10% в силовой бьітовой сети.
Только, они говорят за средний уровень сигнала и пик-фактор. Кац тоже скромно молчит, но в своих трудах пишет за пик-фактор 4 для бродкастинга, 6 для хайфая и 10 для хайреза. По уровню сигнала. По мощности єто 16, 36 и 100 раз, на минуточку. А что, пики тоже надо воспроизводить, а не подхрюкивать на них.
Рьіцари ордена AES постановили, что слушать єто все надо на 86 dB SPL при среднем уровне в метре от двух АС. Дальше арифметика. И, чем дальше от АС, тем пропорционально больше мощи надо подвести к Вашей тугой.
Єто бьіло еще пол-шага.

1.Что то я вас не пойму, вы теоретик или практик?
Пока что вы говорите только прописные, большей частью книжные - догмы, известные любому более-менее грамотному схемотехнику- практику и конструктору, при этом не выложили ни одной своей практической конструкции или схемы,(а ведь это форум практических конструкций и разработок), но все время намекаете на некую ущербность мышления практиков-конструкторов (рукосуи)
2. В каком- то смысле вы правы говоря что мой путь в никуда, но меня сейчас это мало беспокоит, я отдал миру что должен был отдать, и могу спокойно двигаться дальше, даже в это самое никуда.
А куда движетесь вы ?....

Оттого, что Вьі єто написали, процессьі взаимодействия усилителя с АС не изменились ни с точки зрения физики, ни с точки зрения теории цепей, ни с любьіх других точек зрения. Некоторьіе товарищи в соседних темах посмеиваются над практиками, которьіе практикуют, не понимая. что они делают, не имея теоретической базьі. Єто не наш метод.
Я пьітаюсь проговорить основньіе теоретические моментьі предмета обсуждения, чтобьі подтолкнуть практика к самостоятельному анализу результатов своей практики, дабьі найти в ней недостатки и способьі решения пробемьі самостоятельно. Нам об єтом можно и не рассказьівать, лучше похвастаться достигнутьім результатом. Либо задать вопросьі, если есть сомнения или возражения.
Из реакции оппонента я для себя уже сделал некоторьіе предположения о причинах полученного им результата, но своего мнения ни кому навязьівать не намерен.

 

[Александр Бокарёв]

Вьі скромничаете, либо меня не сльішите. Немцьі вон, скромно указьівают на шильдах своих серийньіх изделий хорошие 8 Ом. А как начнешь мерять, там и до четьірех, и до трех, а в клинических случаях, еще ниже. Вьі свою тугую на клеммах на модуль\фазу импеданса меряли, хотя бьі в диапазоне частот 20-20000? И на какое, извиняюсь, сопротивление должен уметь тот бедняга, что работает с ней в связке? Разговор станет предметнім, если Вьі будете знать реальньій минимум импеданса.

Ещё на этапе настройки глянул импеданс, там без криминала, фильтр чисто катуха, просадки емкостной нет в помине, горб на стыке полос и внизу , выше стыка. ровнее ровного.
И чего там особо дрыгаться- не понимаю. Тем более. колонка рассчитана и настроена под выходное именно лампача с его 1, 5 Омами . А вы все пытаетесь меня уму разуму научить, а я дурной, вас не слухаю.Фазу вам подай. Нету, на завезли фазу на базу.

 

[STTL]

Оттого, что Вьі єто написали, процессьі взаимодействия усилителя с АС не изменились ни с точки зрения физики, ни с точки зрения теории цепей, ни с любьіх других точек зрения.

Вот процессы взаимодействия унч с АС, меня никогда не парили... ну.. почти, потому что моя позиция по унч такова: - усилитель должен выдавать тот же сигнал что и на входе, усиленный по U - на любую расчетную нагрузку, включая минимально возможную.
То есть выход должен быть как ледокол - что там вытворяет нагрузка, его не должно интересовать, он должен выдать копию входного, и ничего более.
Провалы и пики импеданса АС, не его проблема и забота.
А если дергаться на каждый чих и пук АС, это получится не усилитель а звездолет по сложности.
2. Поэтому, ООС надо выносить с выхода унч, чтобы она не реагировала на ПЭДС АС, а работала только с искажениями самого унч.
Я уже говорил об этом и даже рисовал как это сделать.

 

[Александр Бокарёв]

Вот процессы взаимодействия унч с АС, меня никогда не парили... ну.. почти, потому что моя позиция по унч такова: - усилитель должен выдавать тот же сигнал что и на входе, усиленный по U - на любую расчетную нагрузку, включая минимально возможную.
То есть выход должен быть как ледокол - что там вытворяет нагрузка, его не должно интересовать, он должен выдать копию входного, и ничего более.
Провалы и пики импеданса АС, не его проблема и забота.
А если дергаться на каждый чих и пук АС, это получится не усилитель а звездолет по сложности.
2. Поэтому, ООС надо выносить с выхода унч, чтобы она не реагировала на ПЭДС АС, а работала только с искажениями самого унч.
Я уже говорил об этом и даже рисовал как это сделать.

Очень хорошему, идеальному усилителю может сильно поплохеть от тока, вдуваемого ему в выходной каскад от дурного неблагодарного динамика или егойных фильтров со всякой реактивной нечистью. Поэтому ваши принципы делите на 25 и заземляйте.

 

[Святослав_]

Вот процессы взаимодействия унч с АС, меня никогда не парили... ну.. почти, потому что моя позиция по унч такова: - усилитель должен выдавать тот же сигнал что и на входе, усиленный по U - на любую расчетную нагрузку, включая минимально возможную.

Устаревший на пол века, и в корне неверный подход. Особенно неприемлем в отношении так обожаемых симуляторшиками глубокооосников, где обратная связь берется с нагрузки с диким комплексным сопротивлением, в котором чего только нет, в том числе огромная противо-ЭДС.

То есть выход должен быть как ледокол - что там вытворяет нагрузка, его не должно интересовать, он должен выдать копию входного, и ничего более.

Наиболее близки к этому усилители вот такого типа, особенно второй:

Усилитель "Бриз", ИТУН на "IRF"

Жаль, тема усилителей с высоким выходным сопротивлением не востребована настолько, как она этого заслуживает. Но все же имеет место быть. Предлагаемая схема достаточно отработана, давно в ходу. На мелкой серии. На входе использованы комплементарные пары мелких JFET. Пример пары в таблице...

ldsound.club

"Бриз-2", лампово-биполярно-полевой УПТ - ИТУН

Младший брат усилителя "Бриз". Помогающий старшему "родственнику". Замещает его в диапазоне выходных мощностей свыше 40...50 Вт. Схема простая, стандартная, каких-либо особенностей не имеет. Разве что выходное сопротивление за килоом. Но это так, мелочи. По согласованию с акустикой, под...

ldsound.club

 

[vitamir]

А вы все пытаетесь меня уму разуму научить, а я дурной, вас не слухаю.Фазу вам подай. Нету, на завезли фазу на базу.

Боже, упаси. Я лишь пьітаюсь прояснить для себя Ваш замьісел. Благодарю. Вас, вьі рассказали достаточно.
Но, за фазу обидно. Она девка вредная, гуляет себе с косинусом по вьіходному каскаду, полезной работьі не делает, но тока добавляет.

И чего там особо дрыгаться- не понимаю. Тем более. колонка рассчитана и настроена под выходное именно лампача с его 1, 5 Омами .

Двухтактньіе повторители на германцах, латералах и кремнии отличаются между собой вьіходньім сопротивлением, прежде всего.
Потому, речь за єлектрическое демпфирование.

Очень хорошему, идеальному усилителю может сильно поплохеть от тока, вдуваемого ему в выходной каскад от дурного неблагодарного динамика или егойных фильтров со всякой реактивной нечистью. Поэтому ваши принципы делите на 25 и заземляйте.

Лучше на 86. Тогда размер влияния дурного неблагодарного динамика (С) упадет до незаметньіх ни на какое физиологическое ухо 0,2 дБ. Я снова за демпфирование и вьіходное сопротивление усилителя, если что.

Устаревший на пол века, и в корне неверный подход. Особенно неприемлем в отношении так обожаемых симуляторшиками глубокооосников, где обратная связь берется с нагрузки с диким комплексным сопротивлением, в котором чего только нет, в том числе огромная противо-ЭДС.

Не смьіслите Вьі в глубокоОООсниках (почти С). См. мой ответ вьіше.
Но, подход Вашего оппонента таки неверньій. В єтом я с Вами согласен.
Дикое комплексное сопротивление АС успешно шунтируется вьіходньім сопротивлением усилителя. Тем успешнее, чем вьіходное сопротивление последнего ниже. А его снижению способствуют и 100500 пар вьіходников в параллель, в том числе. И все, чего нет, включая огромную противо-ЄДС, делится в коєффициент демпфирования раз. Не с чем там бороться обратной связи. тем более, что ей все равно, с чем бороться, работа у нее такая. Неблагодарная, но полезная. Главное, правильно тот усилитель скорректировать. Но, на то логарифмической линейки недостаточно. Тут без симулятора туго.

 

[Святослав_]

Дурная работа, брать противо-ЭДС динамика, и гонять его по всему тракту усилителя.
Вот и будет характерный стеклянистый по звуку шлейф динамической интермодуляции.
Совершенно диссонансный. А на резисторе и на синусе картинка будет красивой.
И это только одна принципиальная нестыковка глубокооосников с АС.
Достаточно познакомился с глубокооосниками, чтобы полностью отказаться от этого направления творчества.

 

[vitamir]

Не согласен. Достаточно довести глубину ОООС до абсурда. До состояния, когда уровни искажений интермодуляции с ее помощью опускаются ниже уровня восприятия на физиологическое ухо. Плавно переходим к сверхглубокоОООСникам.
А так назьіваемая "динамическая интермодуляция" то заблуждение Мєтью Отальі суть есть. Отала инженер авторитетньій, он для прогресса схемотехники усилителей для звука сделал на несколько порядков больше, чем мьі всем форумом вместе взятьіе. А с "динамической интермодуляцией" Отала промахнулся. Так, к сожалению, бьівает. И задавил всех своим авторитетом лет на десять. Разобрались, что к чему, только в нулевьіе-десятьіе годьі нашего века. Почитайте на досуге Бруно Путциса, он разложил все по полочкам.

 

[IDDQD]

Дурная работа, брать противо-ЭДС динамика, и гонять его по всему тракту усилителя.

Никто там ничего не гоняет. На частотах где есть противоэдс динамика - под 200db глубины ОООС. Выходное сопротивление усилителя 0. Вот об этот ноль всё и убьётся.