Нелинейные искажения громкоговорителей

Читатель

1 ранг
Регистрация
6 Май 2023
Сообщения
823
Реакции
736
Репутация
36
Предупреждений
1
Для тех, кто не в курсе. Как и прочие результаты конструирования, искажения тоже следствие технических решений, многие из которых выражаются через параметры. Другие не выражаются, потому что им параметров не придумали. Результат на графиках.
Для тех кто совсем в танке. Каждый производитель измеряет как хочет. Поэтому сравнивать разные измерения не имеет смысла. Если измеряет один измеряющий и одинаково - тогда есть смысл. Примеров полно, это сравнения устраиваемые пользователями, заказчиками и покупателями перед выбором. Опытные специалисты не ведутся на рекламные буклеты. Ведутся дилетанты, обычно они и мерить-то не умеют, поэтому вынуждены использовать что дают. Они же постоянно жалуются что мало параметров, без разницы какие (всё равно ничего в них не понимают), посчитали количество, выбрали где больше.

Именно это я и написал.
Это не ошибка - это основной отработанный прием: никогда не показывать свое, только чужое. В любой момент можно отползти в кусты - "это делал не я - а они не умеют, у них неправильная аппаратура, неправильная методика, неправильные формулы, неправильные коэффициенты, неправильные книги, и вообще - они дилетанты... а я -Дарьтанян в белом плаще.." и т.д.

Сам лично ДР ни на что не способен. Только на такое. Но, как только дилетанты берутся за измерение артельных "котов в мешке", из мешка вылазит такое... что его единственный производитель безоговорочно принимает взад. Оно и понятно - не выносит мусор из избы. Его избу с преснопамятным замызганым диваном и кучей динамиков внавал на грязном полу мы видели. И ботинки тож.
 
Последнее редактирование:

Zandy

1 ранг
Регистрация
30 Дек 2022
Сообщения
725
Реакции
923
Репутация
37
Страна
РФ
Город
Москва
Имя
Zandy
Да, ахинеи нагородили - "мама не горюй". Особенно заслуженный мастер, производитель супер-динамиков без искажений. Ну, чисто теоретически, умозрительно, аргументируя "зуб даю" и "мамой клянусь", можно предположить (и я тоже не пожалею остатков своих зубов), что искажения должны быть меньше у динамиков с низкой электрической добротностью. Но это при прочих равных. Правда, то что у ДР получились динамики с низкими искажениями (если конечно это правда), это не целенаправленная работа, а просто "парад планет".
 

Святослав_

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2021
Сообщения
5,514
Реакции
2,736
Репутация
128
Страна
Україна
Город
Бердянськ
У MacSys недавно коротнул алюминиевый каркас ШП, получился безрезонансный ВЧ. Что стало с искажениями? MacSys, можете измерить свой 30ГДШ, или он уже исправлен?
Вместо магнитной жидкости в обычной ВЧ головке можно применить такой финт. Со сплошным проводящим каркасом. Промышленные динамики с таким конструктивным решением попадались.
Как и обратный финт - фольговый каркас с множественными разрезами, для уменьшения токов Фуко.
 

MacSys

1 ранг
Регистрация
24 Мар 2022
Сообщения
1,498
Реакции
1,671
Репутация
70
Возраст
37
Страна
Украина
Город
Кривой Рог
Имя
Станислав
Ну и самое главное, ради чего затевалась тема, ИСКАЖЕНИЯ!!!
Вопрос к автору тему, а калибровка какая то была проделана в REW для установки фактического уровня звукового давления?

Есть у меня один динамик интересный, 5", короткая катушка 4.5мм (Re 7.2Ом) в магнитном зазоре высотой 7.5мм, индукция которого 0.89Тл
Итоговая АЧХ которого снята в корпусе Ы30 с родным ватным мешком, но у ГГ нет еще колпачка:
REW_SPL.PNG

REW_THD.PNG


На выходе из поршневого режима, всё равно есть прострел по искажениям.
 
Последнее редактирование:

NiCobalt

1 ранг
Регистрация
17 Мар 2021
Сообщения
1,317
Реакции
447
Репутация
36
Имя
Николай
Предупреждений
1
каркас с множественными разрезами, для уменьшения токов Фуко.
в таком сл. особенно если разрезы будут в области длины намотки катушки мы получим влияние на короткие волны / ВЧ диапазон.
ост. без изменений с учётом изменения площади / сопротивления каркаса.
 

Читатель

1 ранг
Регистрация
6 Май 2023
Сообщения
823
Реакции
736
Репутация
36
Предупреждений
1
Вопрос к автору тему, а калибровка какая то была проделана в REW для установки фактического уровня звукового давления?

Есть у меня один динамик интересный, 5", короткая катушка 4.5мм (Re 7.2Ом) в магнитном зазоре высотой 7.5мм, индукция которого 0.89Тл
Итоговая АЧХ которого снята в корпусе Ы30 с родным ватным мешком, но у ГГ нет еще колпачка:
Посмотреть вложение 91876
Посмотреть вложение 91878

На выходе их поршневого режима, всё равно есть прострел по искажениям.
Эти прострелы в данном конкретно случае легко отфильтровываются фильтрами с высоким выходным сопротивлением, либо токовым управлением. Неизвестно какое при этом было звуковое давление, но КНИ 0,1% - уже достаточно здорово.

Проверьте себя по методе АБ - послушайте этот динамик на привычной громкости и сравните с заведомо трешовым. Так научитесь отсеивать последние на слух. Достаточно легко на слух определить диапазон искажений. 0,1-0,15% либо 0,2-0,3%, либо 0,5-0,7%. Не говоря про 1-1.5%, тут уже призываю не издеваться над собой. Кроме того, после таких тренировок начнете на слух отличать готовые АС друг от друга( феррит от кобальта :cool: ) . Иногда характер искажений может не проявлять себя до определенного предела, если это преимущественно вторая гармоника, например. Но, на сложных композициях возникает эффект "сваливания в кашу" - ИМИ.

Динамики , которые приятно звучат, делают это по одной простой причине - у них очень низкие искажения. Других причин нет, даже относительно кривые АЧХ не вызывают такого отторжения - все дело в природной адаптации к искажениям линейного типа. Обычно последние воспринимаются как изменение тембра инструмента, окраса голоса - что само по себе даже с идеально ровной АЧХ АС обычно вызывается окружением, комнатой прослушивания, расположением в пространстве, временем суток, психологическим настроем и т.д. Т.е. линейные искажения изначально присущи звуку и его восприятию человеком и воспринимаются достаточно толерантно, кроме откровенно грубого тонального дисбаланса(узкополосные провалы и горбы не рассматриваем, это совсем другой случай из другой оперы).

Еще одно замечание - крайне низкие искажения обратным образом воспринимаются как линейные, т.е. приводящие к окрасу/тембральному искажению звука. Причина этому - психофизически всегда присутствуют "внутриушные" искажения. Лечатся просто - малой коррекцией АЧХ( ни о чем не говорит рекомендация к плавному завалу в сторону ВЧ итоговой АЧХ в точке прослушивания?). А можно просто забить, если не заниматься попеременным перетыкиванием АС - происходит быстрая адаптация к звуку.

в таком сл. особенно если разрезы будут в области длины намотки катушки мы получим влияние на короткие волны / ВЧ диапазон.
ост. без изменений с учётом изменения площади / сопротивления каркаса.
В счетчиках электроэнергии длина волны 7 метров, а рабочий размер диска порядка сантиметров, так что не надо нам про ВЧ диапазон.

Iвихр= -dФ/dt / R - или наведенная ЭДС делить на сопротивление цепи вихревого тока. Таким образом разрезание каркаса приводит к уменьшению потока МП ->снижению наведенной ЭДС -> к снижению токов Фуко. Частотной зависимости тут нет, кроме dФ/dt . Период разреза каркаса не меняет характер этой зависимости, меняется только итоговая величина эффекта.
Не катите бочку на особенное "влияние на короткие волны", если не разбиратесь в предмете совершенно.
 
Последнее редактирование:

NiCobalt

1 ранг
Регистрация
17 Мар 2021
Сообщения
1,317
Реакции
447
Репутация
36
Имя
Николай
Предупреждений
1
разрезание каркаса приводит к уменьшению потока МП -
а точно?
ведь получается если к примеру выбросить с каркаса медь тогда "поток МП" уменьшится?
Или нужно оговаривать о каких "потоках" речь к примеру первичных, вторичных, наведенных и тд.
>снижению наведенной ЭДС -> к снижению токов Фуко
однако не снижаются они а увеличиваются =(
 

MacSys

1 ранг
Регистрация
24 Мар 2022
Сообщения
1,498
Реакции
1,671
Репутация
70
Возраст
37
Страна
Украина
Город
Кривой Рог
Имя
Станислав
Станислав! Нельзя измерить искажения Вашего 30ГДШ с закороченным каркасом ЗК?
Динамик был отремонтирован за пару дней, повторить эксперимент можно, если только отклеить колпак пылезащитный:
1708195806973.png
в теме про 30ГДШ результат работы есть.

30ГДШ без корректора АЧХ в REW:
REW_SPL.PNG

THD
REW_THD.PNG


Неизвестно какое при этом было звуковое давление, но КНИ 0,1% - уже достаточно здорово.
К динамику подводилось 2.83В в момент измерения, вот только микрофон был на растоянии 0.5м, ограничения помещения.
Расчетное значение чувствительности динамика 90дБ, фактическое, нужно более детально откалибровать REW.
 
Последнее редактирование:

Читатель

1 ранг
Регистрация
6 Май 2023
Сообщения
823
Реакции
736
Репутация
36
Предупреждений
1
Точнее не бывает. Читаем учебники про поток МП. Для вихревых токов берем в расчет dФ=B*dS. Чем чаще режем каркас - тем меньше dS, далее по формуле.
Я один замечаю, что двадцать лет прошли мимо вас даром? - Впустую.
 
Последнее редактирование:

MacSys

1 ранг
Регистрация
24 Мар 2022
Сообщения
1,498
Реакции
1,671
Репутация
70
Возраст
37
Страна
Украина
Город
Кривой Рог
Имя
Станислав
Три динамика 5", с принципиально разными магнитными цепями, с не очень схожими параметрами ТС, по итогу имеют +\- одинаковый уровень искажений

30ГДШ оригинальный но с тканевым подвесом (высота магнитного зазора 4мм, высота намотки катушки 6.5мм):
REW_SPL.PNG
REW_THD.PNG
1711174950211.jpeg


30ГДШ с магнитной цепью 10ГДШ (медный колпачек на керне, высота магнитного зазора 4мм, высота намотки катушки 6.5мм):
REW_SPL.PNG
REW_THD.PNG
Записати.PNG


15ГДС (высота магнитного зазора 7.5мм, высота намотки катушки 4.5мм и без пылезащитного колпачка)
REW_SPL.PNG
REW_THD.PNG
Записати 2.PNG


P.S условия для всех идентичны, корпус одинаков, расстояние от излучателя до микрофона 35см, подводимое напряжение к головкам 2.83В
 
Последнее редактирование:
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
5,500
Реакции
3,937
Репутация
158
Возраст
49
Страна
Украина
Имя
Николай
Три динамика 5", с принципиально разными магнитными цепями, с не очень схожими параметрами ТС, по итогу имеют +\- одинаковый уровень искажений

30ГДШ оригинальный но с тканевым подвесом (высота магнитного зазора 4мм, высота намотки катушки 6.5мм):
Посмотреть вложение 91908Посмотреть вложение 91905Посмотреть вложение 91913

30ГДШ с магнитной цепью 10ГДШ (медный колпачек на керне, высота магнитного зазора 4мм, высота намотки катушки 6.5мм):
Посмотреть вложение 91906Посмотреть вложение 91907Посмотреть вложение 91914

15ГДС (высота магнитного зазора 7.5мм, высота намотки катушки 4.5мм и без пылезащитного колпачка)
Посмотреть вложение 91912Посмотреть вложение 91910Посмотреть вложение 91916

P.S условия для всех идентичны, корпус одинаков, расстояние от излучателя до микрофона 35см, подводимое напряжение к головкам 2.83В
Характер зависимости КНИ на сч разный.
 

Читатель

1 ранг
Регистрация
6 Май 2023
Сообщения
823
Реакции
736
Репутация
36
Предупреждений
1

MacSys

1 ранг
Регистрация
24 Мар 2022
Сообщения
1,498
Реакции
1,671
Репутация
70
Возраст
37
Страна
Украина
Город
Кривой Рог
Имя
Станислав
Характер зависимости КНИ на сч разный.
Подсохнет колпачек на диффузоре, повторим эксперимент. Идея то была в другом, преимущество короткой катушки "Underhung" против классической "Overhung", и медного наконечника на керне. То что там характер разный, это конструктив диффузора, у "15ГДС" очередной эксперимент кстати, у него диффузор высотой 15мм, отличается от 30ГДШ у которого 21мм высота, да и колпака еще нет.

Суть такова, общий уровень искажений при одинаковых условиях всё равно находится на одном примерно уровне.
 

Святослав_

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2021
Сообщения
5,514
Реакции
2,736
Репутация
128
Страна
Україна
Город
Бердянськ
Три динамика 5", с принципиально разными магнитными цепями, с не очень схожими параметрами ТС, по итогу имеют +\- одинаковый уровень искажений
Рівень спотворень сильно різний. Це ж лчевидно.
Найкращий результат у 30ГДШ з МС від 10 ГДШ.
Для наочності накладіть на одному окремому графіку лінії Кг цих трьох прикладів.
Ну і ще одне підтвердження того, що ундерханг більше баловство, аніж серйозна річ.
 

MacSys

1 ранг
Регистрация
24 Мар 2022
Сообщения
1,498
Реакции
1,671
Репутация
70
Возраст
37
Страна
Украина
Город
Кривой Рог
Имя
Станислав
Рівень спотворень сильно різний. Це ж лчевидно.
Якщо ділити на окремі діапазони, то так, показники різні, а коли привести все до одного показнику THD(avg) виходить, що рівень спотворень не перевищує 0.3 відсотки в проміжку 300-10000Гц
Інша справа, коли рівні відрізняються на цілу частину відсотку, 0.1 та 1.5% THD(avg)

Найкращий результат у 30ГДШ з МС від 10 ГДШ.
Якщо не дивитись на ділянку 1800Гц та 4500Гц (30ГДШ+10ГДШ) 0.4% та 0.6% де рівень навіть вище за варіант з короткою котушкою на ділянці 1200Гц (15ГДС), а при більше горбатій АЧХ 5000-10000Гц у (15ГДС) рівень спотворень на рівні 0.2% що практично менше у два рази ніж у (30ГДШ+10ГДШ)

Для наочності накладіть на одному окремому графіку лінії Кг цих трьох прикладів.
Общий.PNG
ТHD

2nd_harmonic.PNG
2-ая гармоника

3nd_harmonic.PNG
3-ая гармоника
 

Resistorius

2 ранг
Регистрация
12 Апр 2023
Сообщения
327
Реакции
138
Репутация
13
Страна
Lietuva
Город
Klaipeda
Имя
Resistorius
Очевидно, что тип магнитной цепи андерханг/ундерханг не играет первую роль в КНИ.
Не играет в данном конкретном случае.

Основная проблема в нч диапазоне ( где самые большие искажения ) ето линейность подвижки, зависящее от линейного хода катушки.

В етом смысле катушка ундерханг имеет преимущество.
Которое ещё нужно реализовать.

Ети искажения можно уменчить ограничив амплитуду хода,обрезав гд фильтром с низу.
Или например использовать гд с низкой добротностью где доминирует електрическая добротность ,к тому же супер мягки подвес,- что нибудь типо шелка ( привет д.р. ).
Но теория ето одно, а практика совсем другое .
 

MacSys

1 ранг
Регистрация
24 Мар 2022
Сообщения
1,498
Реакции
1,671
Репутация
70
Возраст
37
Страна
Украина
Город
Кривой Рог
Имя
Станислав
Или например использовать гд с низкой добротностью где доминирует електрическая добротность ,к тому же супер мягки подвес,- что нибудь типо шелка ( привет д.р. ).
А потом надбавив +150Вт мощности корректором линквица, что бы поднять отдачу в облсти НЧ, получается что всё возвращается обратно, и высокий % КНИ и нагрев катушки, и все страдания надев на медный каркас катушку для отвода тепла +150Вт, работа ради работы не иначе.

REW_THD_c_колпаком_и_без.PNG

Общий уровень гармонических искажений, с колпаком и без
 

Resistorius

2 ранг
Регистрация
12 Апр 2023
Сообщения
327
Реакции
138
Репутация
13
Страна
Lietuva
Город
Klaipeda
Имя
Resistorius
А потом надбавив +150Вт мощности корректором линквица, что бы поднять отдачу в облсти НЧ, получается что всё возвращается обратно, и высокий КНИ и нагрев катушки, и все страдания надев на медный каркас катушку для отвода тепла +150Вт, работа ради работы не иначе.
А кто вас заставляет впадать в крайности и делать добротность супер низкой ?
Везде есть какой оптимум .
Можно обрезать динамик с низу фильтром а можно просто чуток подогнать добротность в зависимости от оформления и задач.
К сожалению что то более сложное чем шелковы подвес и контроль ел. добротностью недоступны обычным смертным по техническим причинам.
Например у Fostex есть udp tangential edge surround, у Purify NeutralSurround.
Сможете сделать такие подвесы ?
 

MacSys

1 ранг
Регистрация
24 Мар 2022
Сообщения
1,498
Реакции
1,671
Репутация
70
Возраст
37
Страна
Украина
Город
Кривой Рог
Имя
Станислав
А кто вас заставляет впадать в крайности и делать добротность супер низкой ?
Ну и так же известно, кто тут на форуме впадает в такие крайности.

К сожалению что то более сложное чем шелковы подвес
Шелковый подвес рассматривается с точки зрения гибкости, массы или как паразитная излучающая поверхность?

Например у Fostex есть udp tangential edge surround, у Purify NeutralSurround.
Сможете сделать такие подвесы ?
У меня по таким запросам Google выдаёт разможение бактерий, можно какую то конкретную ссылку на то что делает Fostex?
 

Resistorius

2 ранг
Регистрация
12 Апр 2023
Сообщения
327
Реакции
138
Репутация
13
Страна
Lietuva
Город
Klaipeda
Имя
Resistorius
Шелковый подвес рассматривается с точки зрения гибкости, массы или как паразитная излучающая поверхность?
Все в куче. Но в основном с точки зрения гибкости.
Если просто то :
Катушка по сути висит в воздухе зафиксирована цш и подвесом сверху.

С самого начала движения,- катушку начинает корежыть, перекашивать, и крутить.

Если говорить о подвесе то он из себя представляет несущюю конструкцыю
котороя направляет движение дифузора в нужном направлений. В подвесе возникают куча разных ефектов, один из них сила деформацыий котороя зависит от амплитуды, и представляет из себя некое сопротивление для катушки.
Мягче подвес- менче сила сопротивления,менче силы деформацыий воздеиствующие на него.
Понятно что супер мягки шелковы подвес несможет так же ефективно выполнять своий функций по сравнению с тем же резиновым. По етой причине требуется применять дополнительные меры для контроля катушки, - управление ел добротностью например.
У меня по таким запросам Google выдаёт разможение бактерий, можно какую то конкретную ссылку на то что делает Fostex?
На скоряк не могу найти статью,нашёл фотку в сети , смысл таких подвесов улучшение характеристик .
При небольших амплитудах на ВЧ,СЧ они имеют одни характеристики, на больших другие.
Хорошая вещ
Screenshot_20240323_095033_Kleinanzeigen.jpg
 

Читатель

1 ранг
Регистрация
6 Май 2023
Сообщения
823
Реакции
736
Репутация
36
Предупреждений
1
Не играет в данном конкретном случае.

Основная проблема в нч диапазоне ( где самые большие искажения ) ето линейность подвижки, зависящее от линейного хода катушки.
Где вы прочитали мои слова про ход подвижки? Я исключительно про инструментальный и голосовой диапазон. Т.е. выше 120Гц и до 1кГц. Те искажения, что лежат выше и ниже не очень сильно сказываются на восприятии. Посмотрите на НЧ величина порядка 5-10% и ничего - это обычное дело. Так уж совпало природно , что внутриушные на НЧ тоже безумно большие.

В етом смысле катушка ундерханг имеет преимущество.
Которое ещё нужно реализовать.
Какое преимущество и в чем?
Смотрю на 15гдс андерханг - безумные искажения на НЧ.
 
Последнее редактирование:
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
5,500
Реакции
3,937
Репутация
158
Возраст
49
Страна
Украина
Имя
Николай
Контрольные измерения на том же УЗД есть (чтобы оценить искажения микрофона и измерительного усилителя)?
Хотя бы тот же Свин:)
Sven AF-11 при мощности 1,5 Ватта, НЧ без фильтра, ВЧ отключен, ФИ родной (на 65 Гц), по оси с 20 см, 10 повторений.
искажения аф11 1,5вт 10 раз родной фи.png

То же самое, ФИ удлинён и с поролоновой продольной вставкой, настройка ФИ 42 Гц, добротность ФИ присела:
искажения аф11 1,5вт 10 раз.png

Видна зависимость от параметров ФИ, и есть непонятка со стабильностью уровня третьей гармоники в диапазоне 2...3 кГц.
 

Читатель

1 ранг
Регистрация
6 Май 2023
Сообщения
823
Реакции
736
Репутация
36
Предупреждений
1

MacSys

1 ранг
Регистрация
24 Мар 2022
Сообщения
1,498
Реакции
1,671
Репутация
70
Возраст
37
Страна
Украина
Город
Кривой Рог
Имя
Станислав
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
5,500
Реакции
3,937
Репутация
158
Возраст
49
Страна
Украина
Имя
Николай
Замерьте выхлоп на срезе трубы - все станет ясно.
Поролон не мог увеличить пропускание ФИ на этой частоте. Но посмотрю.
А при трёх повторениях свипа вместо 10 уровень третьей и четвёртой гармоник на частотах выше 2 кГц больше в 2 раза. Буду учиться.
 
Последнее редактирование:

Читатель

1 ранг
Регистрация
6 Май 2023
Сообщения
823
Реакции
736
Репутация
36
Предупреждений
1

Resistorius

2 ранг
Регистрация
12 Апр 2023
Сообщения
327
Реакции
138
Репутация
13
Страна
Lietuva
Город
Klaipeda
Имя
Resistorius
Какое преимущество и в чем?
Потенцыальное преимущество- однородное магнитное поле обеспечивающе хомогенны B*L/ F при перемещений катушки. Соответсвенно контроль.
Пример как можно,- могут послужыть гд серий Seas Illuminator WU.
Замеры и обзоры можно найти в сети .
Смотрю на 15гдс андерханг - безумные искажения на НЧ.
Они везде и у всех .
Данны конкретны случай тоже не исключение.
Нужен комплексны, конструктивны подход.
Намотать короткую катушку и ожидать что случится чюдо не стоет.
Да и потенцыал у испытуемоего должен быть .
Именитые производители с етим плохо справляються , а что о нас любителях говорить .
 

Читатель

1 ранг
Регистрация
6 Май 2023
Сообщения
823
Реакции
736
Репутация
36
Предупреждений
1
Потенцыальное преимущество- однородное магнитное поле
Кто это сказал, что оно однородное?- это вам так сильно хочется, чтобы было однородным. Это раз.
Два, упускаете из виду - нужно смотреть как меняется индуктивность с изменением тока через катушку и ее движением.
 

Resistorius

2 ранг
Регистрация
12 Апр 2023
Сообщения
327
Реакции
138
Репутация
13
Страна
Lietuva
Город
Klaipeda
Имя
Resistorius
Тангенциальный подвес по мотивам 3ГД-38Е ?
По чьим мотивам незнаю, подвес довольно хитры ,патент у фостекса

Кто это сказал, что оно однородное? Это раз.
Два, упускаете из виду - нужно смотреть как меняется индуктивность с изменением тока через катушку и ее движением.
Screenshot_20240323_121749_Free Adblocker Browser.jpg
 
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
5,500
Реакции
3,937
Репутация
158
Возраст
49
Страна
Украина
Имя
Николай
Пропускание меньше(с поролоном) - искажений меньше. Как бы все логично. Но, лучше сделать замеры.
Родной ФИ и ФИ с удлинителем, уплотнителем и поролоном. С 1 см, розовый шум, 3 повторения. Мои навороты вызвали к жизни пик 800 Гц, зона 1...2,2 кГц пролезает напрямую от динамика (вероятно). выше 2,3 кГц ФИ чист. То был глюк неизвестного происхождения.
проверка фи.png
 

Последние сообщения

Статистика форума

Темы
2,521
Сообщения
183,917
Пользователи
2,017
Новый пользователь
Engelsit
Сверху Снизу