Почему мне не нравится звучание пищалки?

[Zandy]

Собственно говоря пищалка вот такая Wavecor TW030WA11 http://manuals.audiomania.ru/data/wavecor_tw030wa11-01.pdf
Уникальной особенностью пищалки является ее довольно низкая частота собственного резонанса - 400Гц.
По даташиту ее хар-ка вполне себе ничего. Поставил я ее вкупе с Альфардовским басовичком-боровичком LW-80A4 см. тему https://ldsound.club/index.php?threads/alphard-machete-lw-80a4.915/#post-166122 И чтой-то как-то мне звучание не очень нравится. Слушал я много разных колонок и максимум на что этот динамик тянет, это 4 с минусом. К сожалению аудиофильскими языками не владею, поэтому, что мне в динамике не нравится сформулировать сложно. Может быть излишняя резкость звука. Хочется какой-то ватности что-ли. Слушаешь WAV вроде норм. Слушаешь MP3 - кажется, что артефакты излишне подчеркнуты. Ну и вроде самых высоких маловато.
Объективно - вот АЧХ (чисто пищалки) с разными частотами среза 3, 2 и 1кГц активным фильтром 4 порядка. Ну собственно порядок фильтра менял от 1, но особой разницы существенно не заметил. Оговорюсь, что с НЧ динамиком стыковка идеальная (здесь не буду засорять тему лишней информацией).

В колонке был выбран срез на 2 кГц. Сглаживание 1/6. Временное окно 2мС, поэтому все низы срезаны.
Замер производился колхозным микрофоном. Меня все время смущает этот завал после 8 - 10 кГц. Вот так и кажется что это динамик, а не микрофон так подсирает. Замерял разные дины из своей коллекции, все как-то по-разному АЧХу кажут, и этот динамик далеко не самый худший вариант.
А может ухи уже не те, и все мое недовольство связано с естественным возрастным угасанием (или нормализацией 😉 ) остроты слуха, хрен его знает. Я понимаю,что это лотерея, да и как говорится, на вкус и цвет..., да и хотеть не вредно..., но тем не менее хочу динамик, чтобы понравился, но не из советских (уже наелся) и не самодельный (не дорос до самостоятельного изготовления динамиков), ну и не запредельно дорогой.
Да, мой приятель, большой любитель послушать (но не сделать) утверждает, что виной тому конструкция динамика, а точнее небольшой рупорок (см. картинку из даташита), и что это он придает специфический окрас звуку. Так ли это?

 

[Святослав_]

ФирмА занизив резонанс, вынуждена была вытянуть чуйку по оси рупором, что сделало ее резко направленной.
Одно улучшили, второе ухудшили.
Вот нахрена дюймовой пищалке основной резонанс на 400 Гц?
Чем плох резонанс на килогерце?
На частотах в районе 1,8-7 кГц в заводской АЧХ видна "щетка" мелких пиков-провалов. Возможно, это "работа" рупора.

 

[Zandy]

Да хрен бы с ней с направленностью или ненапрвленностью. Я слушаю и замеряю чисто перпендикулярно. Выбрал 400 Гц из соображения понизить частоту раздела (двухполоска же - компромиссная штука), т. к. НЧ динамик на мид-бас не тянет, скорее чисто на бас. Но я тоже подумал, что с крутыми частотами среза (4 порядок, а можно и 8-ой забацать всего лишь нажатием кнопки, дурацкое дело не хитрое 😊 ) вполне работала бы пищаль и с резонансом на 1 кГц. Просто когда покупал, планировал обычные "дедушкины" пассивные кроссоверы. Это уже потом потянуло на свежачок - цифровичок. Как это говорится, седина в бороду, а бес в ребро... Подумал, так ведь и умрешь не попробовав. Решил попробовать... 😉
____________________________
Так что? Рупор это действительно плохо? И в этом все дело?

 

[Святослав_]

Да вот нихрена, как бы не большая часть звука приходит в ухо в отраженном виде.
А здесь по оси, стрелой в ухо, которое к этому непривыкши.

 

[Сергей ДВ]

10кГц приходит вне оси с завалом в 10-15 дБ. А по оси диапазон продлен до 30кГц. Разница между прямым звуком и диффузным полем вызывает диссонанс.
Нечто сродни нахождению в переглушеном помещении. Объяснить, что вам не нравится в таком звуке очень непросто. Ваш случай близок к описываемому, с единственным исключением - происходит это не во всем диапазоне, а только на высоких частотах.

 

[Корвет 200УМ-088С]

Разница между прямым звуком и диффузным полем вызывает диссонанс.

Тогда диссонанс возникал бы и на "открытом воздухе", при разговоре. Не замечал такого...

 

[DIM]

А измерьте искажения, большинство даже больших куполов с низким резонансом начинают здорово гадить от 3 кГц и ниже, даже супер Сканы различные.

 

[Сергей ДВ]

Тогда диссонанс возникал бы и на "открытом воздухе", при разговоре. Не замечал такого...

Нет никакого диссонанса - вы на открытом воздухе, звучание голоса собеседника соответствует окружающей обстановке. Т.е. впечатление соответствует ожиданиям.

Тогда диссонанс возникал бы и на "открытом воздухе", при разговоре. Не замечал такого...

С другой стороны - вынесите свои колонки на открытый воздух и послушайте. Поделитесь впечатлением от прослушивания любимой композиции.

 

[Александр Бокарёв]

У любой пищалы есть свой вид ачх, с которым она звучит, как пищала, а не средник или супертвиттер.И попытка стянуть пищалу ниже ее реальной возможности редко дает приличный звук, лезет шип , звук в целом навязчивый и утомительный. Слышно на шуме в виде ЧШШШ, а не СССЬ. Также добавляет противности звуку пищалы крутой выход на полку, в погоне за красивой картинкой ачх в отрыве от реального звука. Там доля мкф влияет на результат и подгонять нужно внимательно, а не сляпать по чужой схемке и ждать чуда.

 

[Корвет 200УМ-088С]

вынесите свои колонки на открытый воздух и послушайте.

Как ни хотелось бы это попробовать, увы, мои АС "малотранспортабельны". Но сама идея уже давно меня интересует.

 

[Александр Бокарёв]

Как ни хотелось бы это попробовать, увы, мои АС "малотранспортабельны". Но сама идея уже давно меня интересует.

Простой пример: добрый волшебник kolobrkin присылает в дар кучу фирменных динамиков, разных. Для изучения и макетирования, что было сделано. В том числе и Вавесоры. Эти отпали первыми по причине уродливой ачх и мерзкого звука. Следом вылетели Визатоны TB92 кажется так. Редкостная дрянь.
дальше разная Sica разной степени кривожопости и звука. В итоге осталась пара отменных по звуку LP66/25 , которые выбраны на слух, в несколько секунд звучания, ачх лишь подтвердила. что там все суперски. Ну и наши рязанские ширички 2ГДШ16-8 и Визатоны TW70 . Негусто, зато классно.

 

[Сергей ДВ]

Не находите странным заявление, что при полосе 30кГц и плавном подъеме 3дб от 2кГц к 30-ти - "Ну и вроде самых высоких маловато"?
И обратное - прекрасное полновесное звучание пищалок, которые имеют плавный завал в 6-8Дб на 20кГц либо вообще не в состоянии их воспроизводить?

 

[apalych]

А снять рупорок (3 винта открутить) и отслушать?

 

[Zandy]

Спасибо за отклики. Ломать динамики не хочется. Новые совсем. Может удастся на АВИТО продать. Я знаю фирменные колонки, в которых используются точно такие же динамики. Слушал их и звук не показался мне таким уж плохим (может мало слушал или не те композиции, которые я слушаю). Да, и они были трехполосники (не знаю какая там частота раздела).
Попробую пока частотку подровнять, но тут засада - нет калиброванного микрофона. На следущей неделе друг обещал подкатить и привести аж сразу три разных (друг профессионально занимается установкой и монтажом звуковых систем). Тогда уж, надеюсь, откалибрую свой микрофончик.
Что касается замены, нашел в продаже и VS-TW-70 и Sica LP66.25/N14TW.
Поизучал. Они оба 8-омники. А мне бы 4-омник лучше подошел. Потом, у VS-TW-70 углы тоже плохие, ничуть не лучше, чем у моего.
На Sica LP66.25/N14TW в даташите мало информации, но та которая есть тоже мало вдохновляет. Резонанс на 1,5 кГц, Значит раздел надо делать как минимум на 3х кГц. Боюсь басовик плохо потянет. По углам нет никакой информации. На 20 кГц завал по сравнению с 8 кГц почти аж на 10 дБ. Цена нормальная по сегодняшним меркам.
Я понимаю, если нравится, параметры - к черту. Наверное попробую сыграть в рулетку и поставлю на Sica LP66.25/N14TW, пока они еще продаются. Правда внешний вид и размеры тоже не подходящие. Буду городить переходную пластину. На 3Д принтере это не проблема. Надеюсь, что звук понравится. Если не понравится, что ж, я без претензий. Вот моя колонка:

 

[Дмитрий Рутковский]

А еще появится влияние плоскости

Стоит только установить динамик на плоскость, так сразу появляется влияние плоскости. Если установить в ящик - появляется влияние ящика. Про ФИ и говорить нечего.
С любыми динамиками такая ерунда.

 

[Сергей ДВ]

Стоит только установить динамик на плоскость, так сразу появляется влияние плоскости. Если установить в ящик - появляется влияние ящика. Про ФИ и говорить нечего.
С любыми динамиками такая ерунда.

Если поставить в комнату - появится влияние комнаты, если встать между динамиком и микрофоном появится влияние тулова.
С любыми динамиками такая байда. Мистер очевидность. А мы не знали...

Не понял мысль. Разжуйте, если можно.

Такова психофизиологическая особенность восприятия человеком звуков. Мы слышим все: и прямой сигнал, и отраженный. В помещении отраженный многократно от поверхностей(стен, потолка мебели ит.д.) иногда сравнивается с прямым по уровню, а зачастую и сильнее его. Поэтому, если на внеосевых АЧХ имеется существенный завал к высоким частотам - это проявляется в ощущении нехватки ВЧ. Однако, это не исключает факта, что прямой сигнал все равно участвует в определении местоположения источника , "атаки", и того, что подчеркнутые искажения и артефакты звукового материала в ВЧ области будут опознаны в прямом сигнале.
Вкратце.

 

[Александр Бокарёв]

Спасибо за отклики. Ломать динамики не хочется. Новые совсем. Может удастся на АВИТО продать. Я знаю фирменные колонки, в которых используются точно такие же динамики. Слушал их и звук не показался мне таким уж плохим (может мало слушал или не те композиции, которые я слушаю). Да, и они были трехполосники (не знаю какая там частота раздела).
Попробую пока частотку подровнять, но тут засада - нет калиброванного микрофона. На следущей неделе друг обещал подкатить и привести аж сразу три разных (друг профессионально занимается установкой и монтажом звуковых систем). Тогда уж, надеюсь, откалибрую свой микрофончик.
Что касается замены, нашел в продаже и VS-TW-70 и Sica LP66.25/N14TW.
Поизучал. Они оба 8-омники. А мне бы 4-омник лучше подошел. Потом, у VS-TW-70 углы тоже плохие, ничуть не лучше, чем у моего.
На Sica LP66.25/N14TW в даташите мало информации, но та которая есть тоже мало вдохновляет. Резонанс на 1,5 кГц, Значит раздел надо делать как минимум на 3х кГц. Боюсь басовик плохо потянет. По углам нет никакой информации. На 20 кГц завал по сравнению с 8 кГц почти аж на 10 дБ. Цена нормальная по сегодняшним меркам.
Я понимаю, если нравится, параметры - к черту. Наверное попробую сыграть в рулетку и поставлю на Sica LP66.25/N14TW, пока они еще продаются. Правда внешний вид и размеры тоже не подходящие. Буду городить переходную пластину. На 3Д принтере это не проблема. Надеюсь, что звук понравится. Если не понравится, что ж, я без претензий. Вот моя колонка:
Посмотреть вложение 54475

Как бы так сказать, чтобы вас не расстроить. Размер пищалы желательно взять близким к размеру пыльника басовика. Сейчас у вас некий раскосец с этим делом, ачх может и сложиться, но по энергии развалится, не хватит пищале куража подхватить обваленный НЧ динамик, слон и моська . Да и с направленностью траблы будут. Поэтому нутро подсказывает, что Виза TW70 чуть ближе к правде, чем LP66 .

 

[Zandy]

Такова психофизиологическая особенность восприятия человеком звуков. Мы слышим все: и прямой сигнал, и отраженный. В помещении отраженный многократно от поверхностей(стен, потолка мебели ит.д.) иногда сравнивается с прямым по уровню, а зачастую и сильнее его. Поэтому, если на внеосевых АЧХ имеется существенный завал к высоким частотам - это проявляется в ощущении нехватки ВЧ. Однако, это не исключает факта, что прямой сигнал все равно участвует в определении местоположения источника , "атаки", и того, что подчеркнутые искажения и артефакты звукового материала в ВЧ области будут опознаны в прямом сигнале.
Вкратце.

Теория мне понятна и в принципе я с ней согласен, но что-то практика не особо ее подтверждает. Может практика у меня хромает? Объяснюсь.
Я делал замеры динамика в разных временных окнах от 500мС до 2 мС. При 500мС учитываются все отражения и переотражения, какие только могут быть в моей хреновой с т. з. акустики комнате. При 2мС никакие отражения не учитываются. Так вот, в обсуждаемом диапазоне частот хари мало чем отличаются в принципе. При 500мС окне появляются лишь небольшие зазубрины, которые не сильно влияют на общую харю. Если интересно могу привести картинки.
Да, действительно, чем ниже частота, тем сильнее сказывается это явление.

Размер пищалы желательно взять близким к размеру пыльника басовика.

Интересное утверждение. Нигде ранее не слышал. Да и к готовым колонкам не приглядывался на этот счет. А что такое размер пищалки? Диаметр купола? Или чего? Рупора? Как-то странно на мой взгляд. А для конусных? Кстати конусные весьма редки. Почему?

 

[Сергей ДВ]

Теория мне понятна и в принципе я с ней согласен, но что-то практика не особо ее подтверждает. Может практика у меня хромает? Объяснюсь.
Я делал замеры динамика в разных временных окнах от 500мС до 2 мС. При 500мС учитываются все отражения и переотражения, какие только могут быть в моей хреновой с т. з. акустики комнате. При 2мС никакие отражения не учитываются. Так вот, в обсуждаемом диапазоне частот хари мало чем отличаются в принципе. При 500мС окне появляются лишь небольшие зазубрины, которые не сильно влияют на общую харю. Если интересно могу привести картинки.
Да, действительно, чем ниже частота, тем сильнее сказывается это явление.

А, вы все время слушаете колонки впритык , как у вас микрофон стоит?

Поизучайте, появятся вопросы - задавайте.

 

[Александр Бокарёв]

Интересное утверждение. Нигде ранее не слышал. Да и к готовым колонкам не приглядывался на этот счет. А что такое размер пищалки? Диаметр купола? Или чего? Рупора? Как-то странно на мой взгляд. А для конусных? Кстати конусные весьма редки. Почему?

Конусы из-за диффузора типа "кулёк с семачками" , как у 3ГД-31, дают ямищу в районе 5 кил, полезный остаток- ни в , ни в Красную армию. И направленность собачая совершенно.
Размер хлебала у пищалы не позволяет ее стащить поближе к басовику. На ачх дырища на стыке полос от этого.

 

[Meshin]

Интересное утверждение.

Не всегда утверждение подтверждается. К примеру у Динаудио, несколько 6"....6,5" мидов с колпаком диаметром равным катушке. А именно 75 мм. А пищалки в тех двухполосках все как одна - однодюймовые. А вроде есть и диаметром в 28 мм.

 

[Александр Бокарёв]

Не всегда утверждение подтверждается. К примеру у Динаудио, несколько 6"....6,5" мидов с колпаком диаметром равным катушке. А именно 75 мм. А пищалки в тех двухполосках все как одна - однодюймовые. А вроде есть и диаметром в 28 мм.

Дык, и звучат Динаудио не сказать, что идеально. Бас там волшебный, зато средина шкварит, пищалка усерается сыграть неиграемое. Да и пищалы там не абы какие, низкоработающие, типа Морела.
И так получилось, что удалось сравнить на слух не самые дорогие Динаудио Фокус 140 с их юбилейной моделью , с басовиком большего размера. мутняк мутный, средина жеванная. Там некий оптимум, в районе 17 см басовичком и дюймовой пищалкой, а больший басовик не просит, а умоляет дать ему средника.

 

[Корвет 200УМ-088С]

Размер пищалы желательно взять близким к размеру пыльника басовика.

Тут уже было удивление по поводу такого совета, присоединнюсь (к числу удивлённых).
Если последовать совету глядя на 35АС-1, то размер ВЧ-диффузора должен был бы оказаться с ~блюдце.

 

[Александр Бокарёв]

Тут уже было удивление по поводу такого совета, присоединнюсь (к числу удивлённых).
Если последовать совету, глядя на 35АС-1, то размер ВЧ-диффузора должен был бы оказаться с ~блюдце.

С динамиком 30ГД-2 и 75ГДН-1 картина особая и странно, что звукоинженерам это в диковину. . По всем понятиям он не должен звучать выше 300 герц, навскидку, но к удивлению, его купол звучит на 1800 примерно Герц ,красиво суммируясь с отдачей средника и даже без средника способен красиво звучать, без мерзкого вопля на 2 -3килах , присущего профи динамиком с их жесткими пыльниками.
ПС. Есть опыт неких улучшателей, удаливших купол у 30ГД-2. И неуверенно доказывающих, типа, стало лучше. Только искурочить динамик опыта хватило, а измерить результат- как бы не шибко.

 

[Корвет 200УМ-088С]

С динамиком 30ГД-2 и 75ГДН-1 картина особая и странно, что звукоинженерам это в диковину.

Моё мнение изложено тут.
А в этой ветке я удивился совету по выбору размера ВЧ ГД исходя из размера НЧ ГД.

 

[Zandy]

Поизучайте, появятся вопросы - задавайте.

Поизучал ваш график, ничего не понял, задаю вопрос: а как это мне может помочь? Мне бы сейчас больше не дисскуссии теоретические подошли, а дельный практический совет.

 

[Александр Бокарёв]

Поизучал ваш график, ничего не понял, задаю вопрос: а как это мне может помочь? Мне бы сейчас больше не дисскуссии теоретические подошли, а дельный практический совет.

Сами гляньте, вч полка выперта на самых противных частотах, 5-7 кгц, это так называемые шкварки или харч. Мерзкие частоты, утомительно звучащие. Сами верха обвалены , как и 4 кгц, отвечающие за разборчивость речи. как говорится, бачилы очи, шо купувалы.

 

[Zandy]

Конусы из-за диффузора типа "кулёк с семачками" , как у 3ГД-31, дают ямищу в районе 5 кил, полезный остаток- ни в , ни в Красную армию. И направленность собачая совершенно.
Размер хлебала у пищалы не позволяет ее стащить поближе к басовику. На ачх дырища на стыке полос от этого.

И в пику этому сообщению вы говорите:

Поэтому нутро подсказывает, что Виза TW70 чуть ближе к правде, чем LP66 .

Так это и есть конус с жуткой направленностью по хар-ке, который вы так ругаете. Да и АЧХ не блещет. Неужели субьективно он звучит настолько хорошо вразрез со всеми его недостатками?
Честно, пытаюсь понять, но никак не выходит.
Собрался уж LP66 покупать, но оказывается он по диаметру не подходит. Выходит дело, мне ни один купольник не подходит? Надо менять НЧ динамик? И выбирать из соображения, чем меньше пыльник, тем лучше? А уж потом о пищалке думать?
Или двухполоска вобще не имеет право существовать?
Как то вы подрубили во мне весь энтузиазм. Главное, НЧ мне нравятся, СЧ тоже нравятся, ВЧ только какие-то сомнительные. Ну думал, махну пищалку, всего и делов то. 🤔 Парадокс.

Сами гляньте, вч полка выперта на самых противных частотах, 5-7 кгц, это так называемые шкварки или харч. Мерзкие частоты, утомительно звучащие. Сами верха обвалены , как и 4 кгц, отвечающие за разборчивость речи. как говорится, бачилы очи, шо купувалы.

Вы о чем? Я не вас цитировал. Для вас другое сообщение.

 

[Александр Бокарёв]

И в пику этому сообщению вы говорите:

Так это и есть конус с жуткой направленностью по хар-ке, который вы так ругаете. Да и АЧХ не блещет. Неужели субьективно он звучит настолько хорошо вразрез со всеми его недостатками?
Честно, пытаюсь понять, но никак не выходит.
Собрался уж LP66 покупать, но оказывается он по диаметру не подходит. Выходит дело, мне ни один купольник не подходит? Надо менять НЧ динамик? И выбирать из соображения, чем меньше пыльник, тем лучше? А уж потом о пищалке думать?
Или двухполоска вобще не имеет право существовать?
Как то вы подрубили во мне весь энтузиазм. Главное, НЧ мне нравятся, СЧ тоже нравятся, ВЧ только какие-то сомнительные. Ну думал, махну пищалку, всего и делов то. 🤔 Парадокс.

А вы думаете, мне легко выбирать удачное из кучи навоза, чтобы потом читать упреки, что дорого, что не достать, что звук не нравится, дайте другое чего-нибудь....
Визатон TW-70 при всем дешманском виде спокойно стыкуется с динамиками 8 и 10 дюймов. Он содран, похоже, с хороших японских пищалок.
Начнем с того, что ваш басовик стремного вида с торчащим жестким пупком, там жди резонансного выброса и битвы с ним, на стыке может быть что угодно, чаще всего мутно-крикливое нечто. Которое валят круто и цепляют какой-нибудь средник или рупорник.
Повозитесь лет 10- наберетесь моего мрачного пессимизьма по самы ухи. Но к тому времени и за ваши динамики будут платить золотом.Стремительная деградация во всем, включая звук.

 

[Святослав_]

А снять рупорок (3 винта открутить) и отслушать?

Чуйка завалится так, что не с чем будет стыковать.