подбор усилителя под АС?

[Читатель]

Есть такие динамики, "одной известной фирмы" и вы ее знаете.

Не, не знаю. Не видет графиков КНИ.

Рога и будки , что странно, не обязательно совпадают по цифрам искажений и спектру с пиками на ачх. Там свой расклад, как хвост у Матроскина, собственный.

Это понятный и очевидный факт. Обычно кратно номеру гармоники вниз по частоте.

 

[Корвет 200УМ-088С]

Уровень среднего давления для этих значений - 96 Дб(очень громко). При этом внутриушная 2-я уже близка к 10%, а третья к 1%.

Как говорит наш рептилоид/латыниноид, - Я не физиолог, я - инженер.
Эти 96dB - по Паспорту АС "Электроника 100АС-060" - достигаются при подаче 4 (четырёх) ватт.

 

[Shef]

В дерьмовых интермодуляция - выглядит(слышится) как дерьмо. В хороших - как окрас, окрас поправить можно эквалайзером.

Э-э-э, н-да. Читатель, there is no way "поправить интермодуляцию эквалайзером" какую-либо в полной звуковой фонограмме, ради воспроизведения которых мы тут и занимаемся в нашем радиокружкЕ. Вот это конкретное ваше высказывание показывает глубокое непонимание предмета.
В ПРИНЦИПЕ эквалайзер тут бессилен.

 

[Читатель]

Как говорит наш рептилоид/латыниноид, - Я не физиолог, я - инженер.
Эти 96dB - по Паспорту АС "Электроника 100АС-060" - достигаются при подаче 4 (четырёх) ватт.

И что с того?
96Дб не зависимо от поданных Ватт - очень громко. Уши отказывают различать нелинейные искажения на фоне своих собственных.
Проверял неоднократно, если их уже не совсем зашквар... стремится к 10%, сравниваясь с внутриушными.

ПС А надо бы поинтересоваться психофизикой прежде чем писать подобное. Хотя бы Чивера, ЗДЕСЬ. не нашел. Здесь.

 

[Читатель]

Вот это конкретное ваше высказывание показывает глубокое непонимание предмета.

Расскажите мне свое глубокое понимание предмета: как и что вы слышите и понимаете под искажениями, когда они на уровне 0,001 - 0,01 процента. Слушаю внимательно.

 

[Shef]

Расскажите мне свое глубокое понимание предмета: как и что вы слышите и понимаете под искажениями, когда они на уровне 0,001 - 0,01 процента. Слушаю внимательно.

Лехко.
Вот, в конкретном случае, играет джаз банда из контрабаса, ударных (в кол-ве 12 единиц по которым бьют палки), саксофона, и рояля. Плюс женский вокал.
На записанной фонограмме они ВСЕ проиводят между собой IMD, в ДЕСЯТКАХ ТЫСЯЧ всевозможных комбинаций за 4-минутную джазовую вещь.
Вопрос: ЧТО КОНКРЕТНО и КАКОЕ КОНКРЕТНО IMD вы собираетесь эквалайзером из этой фонограммы "поправить"?

Не, мне реально интересно какую чушь вы отвЕтите ))

Здесь даже проценты ни при чём, т.к. эквалайзер работает режекторно (кста, вы понимаете смысл слова rejector ?). Эквалайзер вам отфильтрует что-то на какой-то конкретной частоте, и придавит полную треть саксофона с нещасными -60dB IMD которые он создаёт вкупе с остальным оркестром..

Вы несёте невероятную тупоголовую ересь.

 

[vitamir]

В хороших интермодуляция никак не слышится. Просто за гранью разрешения слуха, часто- ниже уровня шумов, а по идее можно даже и очень сильно ниже уровня шумов усилитель построить.)

І тут постає питанння: так що все ж таки ми чуємо в результаті взаємодії підсилювача з акустикою, якщо нелінійні спотворення підсилювачем ніжчі за рівень сприймання сапієнсом на фізиологічне вухо?
Два камертони можно запхати кудись подалі, бо в реальній музиці "камертонів" трохи більше й одразу. Це інша тема.
І тут спливає послідовність літер "демпінг фактор", від якої дехто падає на дно, інший іде спати, тощо. Але, дарма.
Якщо трохи подумати головою, то є спосіб відобразити відхилення АЧХ перетвореня напруги сигналу на звук від лінійної на акустичній системі певної пари підсилювач+акустика, викликане нерівномірністю імпедансу останньої. Тобто, один з різновидів лінійних спотворень. Скориставшись логарифмічною лінійкою і формулою, наведеною за посиланням вище, лехко оцінити це у відсотках, аби було зручніше порівнювати.
Отже:
Кд =8 рівень відхилення не більше за 12.5 %
Кд=28 3.6%
Кд=86 1.2%
При тому що власний рівень нелінійних спотворень нормальної сучасної АС на порядок менший.
Можна згадати ще про ФЧХ в смузі сумісної роботи випромінювачів кількасмугової АС, тощо.
ДумайТе. Це значно продуктивніше, ніж писати маячню на форумах

 

[Читатель]

Вы несёте невероятную тупоголовую ересь.

Перейдем на ваш стиль общения - Вы отвечаете чушь. Вспомните, что я спросил, и еще раз постарайтесь ответить на вопрос.
как и что вы слышите и понимаете под искажениями, когда они на уровне 0,001 - 0,01 процента

Не нужно перечислять в строчку все не относящиеся к вопросу слова, что придут вам в голову.

 

[Andy_PL]

Кд=86 1.2%
При тому що власний рівень нелінійних спотворень нормальної сучасної АС на порядок менший.

А багато Ви знаєте АС з рівнем загальних нелінійних спотворень менше 0.12 у всьому диапазоні і потужності, близької до номіналу?? Або хоч на найважливішому відрізку - 500-5000 Гц? Про нижче я взагалі не питаю.

 

[Корвет 200УМ-088С]

96Дб не зависимо от поданных Ватт - очень громко. Уши отказывают различать нелинейные искажения на фоне своих собственных.

Странные вещи вы говорите...
Разница-то (между УНЧ) заметна отчётливо.

И не только мне.
Вон, у рептилоида целая таблица составлена, он переслушал УНЧ больше, чем я съел пельменей, наверное. И у всех этих УНЧ он явственно слышал разные искажения.

Что-то в вашей теории не сходится.

 

[vitamir]

А багато Ви знаєте АС з рівнем загальних нелінійних спотворень менше 0.12 у всьому диапазоні і потужності, близької до номіналу?? Або хоч на найважливішому відрізку - 500-5000 Гц? Про нижче я взагалі не питаю.

Гарне питання.
Але, третя група цифр відповідає 0.1 дБ. Я навів то, як граничний рівень. З моєї скромної практики, таке не тільки почути, а і виміряти важко. На відміну від двох попередніх, що на практиці зустрічаються частіше. Тому, якщо нелінійні спотворення підсилювачем нижчі за рівень сприйняття сапієнсом, при чому коефіцієнт демпфіювання складає сотню і більше, ви таки зможете спробувати почути нелінійні спотворення акустики.
З таким підсилювачем можна і акустику вибирати.

 

[Читатель]

Странные вещи вы говорите...
Разница-то (между УНЧ) заметна отчётливо.

Это инструментальные замеры.
А вот , что он пишет о том, как это слышится ушами.

"Если посмотреть в таблице на лампачи,то там тихий ужас к примеру,а тут их хвалят и советуют."

Пожалуй, тут "заметна отчетливо" не прослеживается.

ПС Порой к высшей группе АС относят акустику с искажениями порядка 10%, правда, тоже на весьма диких "средних" уровнях давления, а не то что бы вы выискали 1,6% в данных "Электроника 100АС-060"
ПС Drakonian несколько раз задал вопрос, на который та никто и не ответил - по каким критериям инструментальной оценки искажений тех усилителей можно однозначно судить о качестве звучания усилителей на слух.
ПС Коверкание ника преследует цель оскорбления участникка. Если влом переключать клаву - пишите общепринятой транслитерацией по правилам языка.

 

[Andy_PL]

Гарне питання.
Але, третя група цифр відповідає 0.1 дБ. Я навів то, як граничний рівень. З моєї скромної практики, таке не тільки почути, а і виміряти важко. На відміну від двох попередніх, що на практиці зустрічаються частіше. Тому, якщо нелінійні спотворення підсилювачем нижчі за рівень сприйняття сапієнсом, при чому коефіцієнт демпфіювання складає сотню і більше, ви таки зможете спробувати почути нелінійні спотворення акустики.
З таким підсилювачем можна і акустику вибирати.

Здається, все навпаки. Маючи такі АС, можливо спробувати перебирати непоганими підсилювачами На моїй пам'яті - більшість трисмугових АС мали спотворення не нижче за 0.5, а двосмугові - ще більше. І це не торкаючись басу. Десь зовсім нещодавно в Ютьюбі було відео, де людина на одній парі не найгірших АС порівнює безліч підсилювачів різного класу і ціни, робить запис і висновки.

 

[Читатель]

Здається, все навпаки. Маючи такі АС, можливо спробувати перебирати непоганими підсилювачами На моїй пам'яті - більшість трисмугових АС мали спотворення не нижче за 0.5, а двосмугові - ще більше. І це не торкаючись басу. Десь зовсім нещодавно в Ютьюбі було відео, де людина на одній парі не найгірших АС порівнює безліч підсилювачів різного класу і ціни, робить запис і висновки.

Кстати, у Pioneer s9500 в отличии от Электроники -060, 2я гармоника при 90Дб в том же диапазоне 1000-2000Гц составляет 0,1%, третья - еще ниже.

И то эти искажения замаскировали разницу в усилителях. Я же писал про 0,3% искажений динамиков.

 

[NEULO]

ПС Drakonian несколько раз задал вопрос, на который та никто и не ответил - по каким критериям инструментальной оценки искажений тех усилителей можно однозначно судить о качестве звучания усилителей на слух.

А я вам отвечу. Чтобы однозначно судить о качестве звучания усилителей на слух нужно иметь одну малость. Точный, инструментально поверенный и калиброванный слух.
У вас есть?

 

[Andy_PL]

Кстати, у Pioneer s9500 в отличии от Электроники -060, 2я гармоника при 90Дб в том же диапазоне 1000-2000Гц составляет 0,1%, третья - еще ниже.

И то эти искажения замаскировали разницу в усилителях. Не сказать, чтобы полностью, но всеже.

А суммарный? А откуда цифры?

 

[Читатель]

А суммарный? А откуда цифры?

Есть сайт , посвященный винтажу https://audio-database.com/PIONEER-EXCLUSIVE/speaker/s-9500-e.html и его японский источник на японском . В данном же случае график искажений показан напрямую в вашем видео.

А я вам отвечу. Чтобы однозначно судить о качестве звучания усилителей на слух нужно иметь одну малость. Точный, инструментально поверенный и калиброванный слух.
У вас есть?

Конечно, у меня он самый , что ни на есть калиброванный слух. Калибровался на искажения миллионы лет.

Кстати, еще раз вопрос всем - как и что вы слышите и понимаете под искажениями, когда они на уровне 0,001 - 0,01 процента(если хотите - понизьте планку до 0,1 процента, если не слышите и не различаете).
Вы сможете ответить (не важно ваш слух калиброван или нет)?

ПС В видео материал записывается по воздуху через японские винтажные колонки - расскажите, как вы слышите 0,1 процент искажений Pioneer s-9500 и в чем он по-вашему выражается на слух?

 

[Andy_PL]

Есть сайт , посвященный винтажу https://audio-database.com/PIONEER-EXCLUSIVE/speaker/s-9500-e.html и его японский источник на японском . В данном же случае график искажений показан напрямую в вашем видео.

Да, точно, там и график в видео есть, запамятовал - давненько смотрел, запомнил только описание динамиков и цену

 

[Диванный аудиофил]

А может всё таки ,люди как раз и выбирают усилители по звучанию,которое им больше нравится?
Если посмотреть в таблице на лампачи,то там тихий ужас к примеру,а тут их хвалят и советуют.
Но судя по диаграммам,их как раз "слышно" больше всего...

Если посмотреть диаграмму реального спектра музыки то там часто вторая гармоника по уровню равна первой. То есть как бы получается что искажения лампача на фоне музыкального сигнала имеют очень малую долю, а вот доля нечетных гармоник в музыкальном сигнале обычно очень низка и усилитель их добавляющий заметно влияет на сигнал.

 

[Александр Бокарёв]

Искал но не нашел статью в брошюрке В помощь радиолюбителю. Автор провел лабораторку, выслушивая заметность кратных основному тону частот, подмешанных к нему, составил табличку , из нее вывел необходимые уровни высших гармоник, не слышимые в общем хоре, сидящие ниже порога слышимости. Там однозначная картина, чем выше по частоте гармоника, тем жестче требования к усилителю, который ее породит. И тут пока прорывных решений не шибко.

 

[Марков Николай]

чем выше по частоте гармоника, тем жестче требования к усилителю, который ее породит.

Предлагаются оценки заметности гармоники как номер гармоники в степени 2 и выше. Типа, пятая более слышна, чем вторая, в 6,3 раза, а девятая - в 20 раз, как минимум.

І тут спливає послідовність літер "демпінг фактор", від якої дехто падає на дно, інший іде спати, тощо. Але, дарма.
Якщо трохи подумати головою, то є спосіб відобразити відхилення АЧХ перетвореня напруги сигналу на звук від лінійної на акустичній системі певної пари підсилювач+акустика, викликане нерівномірністю імпедансу останньої. Тобто, один з різновидів лінійних спотворень.
При тому що власний рівень нелінійних спотворень нормальної сучасної АС на порядок менший.

Ви самі написали: в одному випадку спотворення - лінійні, в іншому - нелінійні. Не варто сюди тулити демпінг-фактор, і без нього весело. Крім того, половину діапазона динаміки грають за межами зони роботи поршнем, і рух ЗК вже не зовсім відповідає створеному звуковому тиску.

 

[scamp]

В радиотехнике есть такой термин согласование нагрузки. По этому источник сигнала прежде всего должен быть согласован с нагрузкой. Если этого нет, тогда начинаются проблемы. Потеря мощности, всевозможные искажения, выгорание источника сигнала или нагрузки.

 

[KSV]

В радиотехнике есть такой термин согласование нагрузки. По этому источник сигнала прежде всего должен быть согласован с нагрузкой. Если этого нет, тогда начинаются проблемы. Потеря мощности, всевозможные искажения, выгорание источника сигнала или нагрузки.

В радиотехнике другие задачи, другие частоты. Для звукотехники эти критерии не подходят.
Если в радиотехнике стараются делать выходное сопротивление источника равным входному приёмника, то в звукотехнике обычно выходное должно быть многократно меньше входного.
Другой пример. Если делать нагрузку УНЧ сопротивлением равным выходному сопротивлению УНЧ, ему станет плохо.

 

[scamp]

В радиотехнике другие задачи, другие частоты. Для звукотехники эти критерии не подходят.
Если в радиотехнике стараются делать выходное сопротивление источника равным входному приёмника, то в звукотехнике обычно выходное должно быть многократно меньше входного.
Другой пример. Если делать нагрузку УНЧ сопротивлением равным выходному сопротивлению УНЧ, ему станет плохо.

Наверное опять не правильно выразился. Совершенно с вами согласен моё изречение справедливо для ВЧ техники. Но здесь я хотел донести следующее. Что к 4-х омной АС должен быть подобран соответствующий УМ, а например к УМ рассчитанный на нагрузку 8ом нестоит подключать 4-х омную нагрузку. И ещё хочу добавить транзисторный УМ может и переживет перегруз, а у лампового могут появится проблемы со звуком. Что касается мощности то мое мнение такое АС должна быть с запасом 1.5-2 раза.

 

[KSV]

здесь я хотел донести следующее. Что к 4-х омной АС должен быть подобран соответствующий УМ, а например к УМ рассчитанный на нагрузку 8ом нестоит подключать 4-х омную нагрузку.

Это понятно. В паспортах на промышленную аппаратуру и писали (если писали) - 8 ом. Но все на эти записи писали и какали плевали.
Да, выше искажения, больше нагрев и всё в этом роде, но работало если не пытались выкрутить мощщу до предела. На умеренной мощности всё не так плохо.

Что касается мощности то мое мнение такое АС должна быть с запасом 1.5-2 раза.

Раньше на акустике, особенно импортной, писали, например 15...80 Вт.
Меня смущали такие надписи. Это что - такая мощность у колонок?? Почему тогда такой разброс? Позже понял - это рекомендуемая мощность усилителя для них. При этом мощность динамиков, даже на глаз, в разы меньше чем 80 Вт и ближе к 15 Вт (например).
Логично - мощность усилителя должна быть больше мощности колонок, с запасом. Это предотвратит очень опасный эффект - клиппинг (ограничение) при котором как взрыв нарастают гармоники и мощность "уходит" в ВЧ с перегоранием пищалки.
Да, с дуру и по пьяни можно сжечь акустику. НО. Расчитано на нормального человека, который услышав начало искажений не будет превышать мощность. Для тупых раньше было хорошее решение - сзади "под шлиц" дополнительные регуляторы уровня, подстроечные, не оперативные.
Это позволяло ограничить входной сигнал даже если гости по пьяни выкрутят РГ на максимум. И получается - усилитель работает без перегрузки и ограничений, с минимумом искажений (помним пик-фактор).
Громкость ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ АКУСТИКОЙ а не усилителем.
Разумный подход. Потом стали экономить.
Поэтому можно было покупать усилитель более мощный чем колонки без риска и вреда.
Кроме того. У меня уже почти 30 лет японский усилитель, мощность 100 Вт /4 ом и 65 Вт/ 8 ом. Колонки всяко-разные, но небольшой мощности.
Ни разу не было никаких проблем с тем что усилитель в разы мощнее колонок.
Для меня вопрос ясен, ну а другие - как хотят.
Можно, конечно, слушать и маломощный усилитель. Я некоторое время слушал АБ1 с мощностью до 3,5 Вт и ничего страшного. Но он не перегружался, да и его мощность так мала, что...

 

[Святослав_]

3,5 вовсе не "мощность так малА". При желании можете посчитать разницу в громкости с мощностью 50 Вт.

 

[vitamir]

В радиотехнике есть такой термин согласование нагрузки. По этому источник сигнала прежде всего должен быть согласован с нагрузкой. Если этого нет, тогда начинаются проблемы. Потеря мощности, всевозможные искажения, выгорание источника сигнала или нагрузки.

Скажу вам більше.
В теорії кіл та сигналів існує два способи узгодження джерела сигналу з навантаженням: за напругою і за потужністю.
Друге, це те, про що ви подумали. А перше, те, як це освітчені інженери виконують в колах, що працюють в овдио діапазоні частот. За другорядними ознаками, але вже, як є. Це означає наближений до нуля вихідний опір джерела і наближений до нескінченності опір навантаження. І чим більша різниця між ними в реальності тим краще виконано узгодження.

 

[Святослав_]

Добре виконане узгодження може бути при будь-яких співвідношеннях опору джерела сигналу і навантаження.
Для АС або динаміка ідеальною є робота від джерела струму, а не напруги. Про це відомо вже століття як.

 

[vitamir]

Я поважаю Ваш досвід, але Ви занадто категоричні. Управління динаміком від джерела струму дає мізерний зиск в дуже обмеженому діапазоні частот. А на залишку діапазону спричиняє більше проблем, ніж вигод. Тому і для підсилювача з динаміком світ вибрав узгодження за напругою. Принаймні, переважна більшість реальних підсилювачів з реальними динаміками в світі так узгоджується.

 

[Святослав_]

Почитайте статтю Сергія Давидовича. Вона в темі за посиланням.
Там цілий пакет спотворень динаміка різко зменшується при керуванні струмом.
До речі, СЧ та ВЧ ланки багатосмугових АС часто працюють саме від джерела з підвищеним опором, нерідко більшим за опір головки. Так що це ВЖЕ працює і використовується.

Управление динамиками от источника тока.

Хотелось бы эту, почему-то скандальную тему, перевести в конструктивное русло. Тема широкая, многоплановая. Первое, с чего можно начать, это информация о обследовании условий работы динамиков в многополосках. Самое интересное в этом обследовании - от какого реально сопротивления работает...

ldsound.club

Просто розвиток техніки частенько свідомо вибирає хибний шлях. На момент цього вибору були якісь там комерційні вигоди, які і переважили. А потім назад вже стало пізно відігрувати.
Нажаль, на форумі, окрім мене, немає нікого, хто слухав і випускав дрібносерійно коректне поєднання безоосного "ІТУН" з АС.