Система "Тройка" или 2+1 на малой площади.

[uriy]

В REW есть такой график как D50 и RT60, полагаю на нём будет куда лучше видно влияние поглотителей на звук комнаты.

 

[Марков Николай]

Рекомендую смотреть всем пока не дойдет.
Спасибо, Юрий!
Меня особо радует, что моя КДП сейчас не намного хуже по импульсу, чем у автора видео (конечно, хуже...), и я ПОНИМАЮ его, когда он говорит о шикарном стерео. У меня оно ЕСТЬ.
Надо поснимать у себя реверберацию и прочее, пришла пора.

Вот японцы, когда еще были норм, очень даже дружили с ним и рисовали честно откуда добывали НЧ.

Статья по румгейну готова #109 , японцам досталось больше всего!

 

[Читатель]

Статья по румгейну готова #109 , японцам досталось больше всего!

Англичане, КМК, тоже не стеснялись. Не найду сходу лейбаки на колонках с частотками... толи в рекламных проспектах усиленно продвигали румгейн.

 

[Rimtotal]

АРО, тудыть его качель, работает дважды: в тракте на выход и в тракте на запись!

Николай о чем Вы сейчас? не должно быть с АРО проблем.

Поэтому все потуги привязать к звуковому тракту целый компьютер, считаю идиотизмом.

Сергей, не соглашусь с Вами, если ПК используется как единственный источник звука, то никакого идиотизма в этом нет, настроил многоканальный DSP FIR фильтры и все прекрасно работает, есть конечно ограничение, нужен 6сти канальный усилитель и более менее неплохая многоканальная звуковая карта.

Странно, не знал что она так делает. У меня правда ЮСБ микрофон, по этому источник и приёмник это разные хода.

АРО имеет независимые настройки на выход и вход даже при использовании одной звуковой карты.

 

[Марков Николай]

Николай о чем Вы сейчас? не должно быть с АРО проблем.

Значит, провтыкал с настройками.
Перезалил статью по румгейну, добавил рисунки с бОльшим временнЫм окном, в конце. Картина ещё более запуталась: в КДП при закрытой двери нарисовался резонанс 22 Гц, сглаживающийся при открывании дверей! #109 Типа, резонанс коридора нормально проходит через дверь, но его эквивалентная добротность повышается?
Добавил к баффлу саба второй валик, а подушку поставил на узкую сторону:

АЧХ стала ещё более монотонной, убился пик 350 Гц. Что самое приятное - 130 Гц относительно 80 Гц таки сели на 1...1,5 дБ. Вот результат в 1/24 и в 1/3 октавы:

Прикольно, подушковалики работают точь-в-точь как ФНЧ-1, давая вместе с электрическим ФНЧ-1 спад ровно -12дБ/октаву!
Суммарная АЧХ системы, ФНЧ не трогал (не успел, буду дальше повышать частоту среза), и её бурст (10 повторений по 3 секунды) в ТП:

Да, навалила КДП на средних частотах...

 

[Марков Николай]

После сегодняшних изменений.

 

[uriy]

и я ПОНИМАЮ его, когда он говорит о шикарном стерео. У меня оно ЕСТЬ.

Позвольте немного пофлудить.
Я очень длительное время слушал стерео в ближнем поле на АС за компом, и я не ощущал недостатка в стерео прорисовке музыки, вроде стерео было, но потом, когда я собрал актив и начал рихтовать АЧХ в зоне просушивания и добился равности АЧХ от каждой АС в зоне прослушивания, вот только тогда, я таки услышал силу стерео, вот тогда я понял о какой такой сцене говорят звукари.
Только после этого я понял что я всю жизнь слушал размазанную сцену, сцену в которой ударники не локализуется с лева, а бек вокал стоит в центре прям на месте фронт вокала, и гитара где то там играет, когда я выровнял АЧХ я отчётливо услышал что барабан стоит с лева сзади вокала, гитара с права пилит, а бек вокал стоит за спиной вокала чуть леве и чуть правее, в общем прорисовка сцены стала изумительной. С тех пор, никто меня не сможет переубедить что АС нужно сводить на оси ВЧ.

 

[Читатель]

С тех пор, никто меня не сможет переубедить что АС нужно сводить на оси ВЧ.

Вообще, с точки здравого смысла - это бред. А с точки зрения представления АЧХ - стандарт определяет рабочий центр и рабочую ось

 

[Марков Николай]

Я очень длительное время слушал стерео в ближнем поле на АС за компом
никто меня не сможет переубедить что АС нужно сводить на оси ВЧ.

Правила для ближнего поля и для 2...4 метра сильно разные. Выравнивая АЧХ в ТП, надо обязательно определиться, в каком временнОм окне и в каком диапазоне надо это делать, в противном случае, исправляя АЧХ с трёх метров во всём диапазоне для большого временнОго окна - портим АЧХ прямой волны (атака).
По поводу оси ВЧ: за сведЕние посередине между ВЧ и СЧ требуете пожизненный эцих? А за сведЕние по оси СЧ - с гвоздями?

 

[uriy]

Правила для ближнего поля и для 2...4 метра сильно разные.

Согласен.

Выравнивая АЧХ в ТП, надо обязательно определиться, в каком временнОм окне и в каком диапазоне надо это делать, в противном случае, исправляя АЧХ с трёх метров во всём диапазоне для большого временнОго окна - портим АЧХ прямой волны (атака).

Согласен.

Но так или иначе корректируя АЧХ в ТП с тем или иным сглаживанием, мы так или иначе «портим» АЧХ прямой волны т.к. коррекция АЧХ в ТП с неким сглаживанием априори учитывает влияние комнаты и свойств АС.

Я в своём случае сделал просто, я выровнял АЧХ от 300Гц с разным октавным сглаживанием, послушал каждое и выбрал то сглаживание которое на мой слух даёт лучший результат. Ниже 300Гц я использую ручную не полную компенсацию стояков на слух. Но в целом да, что бы успешно рихтануть АЧХ в ТП нужно быть осторожным и внимательным.

По поводу оси ВЧ: за сведЕние посередине между ВЧ и СЧ требуете пожизненный эцих? А за сведЕние по оси СЧ - с гвоздями?

Если есть возможность сводить АС в ТП, то нужно идти этим путём, всё остальное может не дать хорошего результата. Но пять же, если RT60 в КДП запредельный, то можно сводить АС в любой точке т.к. основной вклад в звук будет от комнаты, а не от АС. Прще гвооря у коррекции АЧХ есть свой предел возможности влиния на конечный результат.

 

[Марков Николай]

Но так или иначе корректируя АЧХ в ТП с тем или иным сглаживанием, мы так или иначе «портим» АЧХ прямой волны

Электрически изменяя тракт - да, обработкой КДП - нет!

я выровнял АЧХ от 300Гц с разным октавным сглаживанием, послушал каждое и выбрал то сглаживание которое на мой слух даёт лучший результат. Ниже 300Гц я использую ручную не полную компенсацию стояков на слух.

И это правильно, товарищи (С).

у коррекции АЧХ есть свой предел возможности влиния на конечный результат.

 

[Марков Николай]

Заснял АЧХ с окнами 2 мс. Сумма выше, левый канал - красная кривая, правый - синяя.

Но в 3 мс влезает сильное отражение, и до 4 мс получается вот так:

Это я слышу как прямую волну/атаку. Попробовал нейтрализовать выброс 2,5 кГц в правом канале - безуспешно. Я даже не смог установить, с какой стороны он прилетает. Правда, я не закрывал окно одеялом ))). Попытка определить, какой динамик вызывает всплеск АЧХ:

Тут красная - три полосы; синяя - без СЧ полосы; зелёная - без ВЧ. Пакостят оба динамика! Остаётся убирать уровень зоны 2...3 кГц на 2дБ в правом сателлите, чтобы замаскировать проблему, но в пассиве нереально.

 

[uriy]

Заснял АЧХ с окнами 2 мс. Сумма выше, левый канал - красная кривая, правый - синяя.

Сумма двух равных по уровню АЧХ должна быть на +3дБ выше оных, а у вас? Чёт у вас с измериловкой не то пальто.
Глянул внимательно на свои измерения и у меня тоже около +5дБ так что с измериловки претензии снимаются.

 

[Марков Николай]

Сумма двух равных по уровню АЧХ

+3дБ для 100% некоррелированных сигналов, +6дБ для 100% коррелированных, от +3 до +6дБ при изменении коэффициента корреляции от 0 до 1, +5...5,5дБ при хорошем совпадении АЧХ и ФЧХ реальных сигналов при том же входном сигнале. Всё справедливо для равных амплитуд складывающихся сигналов, естественно.
Когда-то я на этом прогорел Вариант суммирования по мощности
Слушал сегодня с черепухой последние изменения #186 .
- специально для неё "Voyager" Олфилда.
Бас попроще стал, основной мотив - яркие СЧ/нижние ВЧ. Это при 5 Ом гасящем в ФВЧ! Стереоэффект слышен полностью по всей комнате, с искажением положений КИЗ-ов, конечно. Вздрагивал и поворачивал голову при вступлении фортепиано - показалось, что в комнате стоИт. Думаю поубавить яркость.

Падение горба 100 Гц на 6дБ у левого сателлита, не у всей системы, конечно. И это - хорошо. Теперь можно пускать его через ФВЧ с более низкой частотой или первого порядка, что поднимет уровень зоны 200...400 Гц. Саб на этих частотах идёт горбами, лучше сателлитами поднять.

Горбы убраны мощным ближним поглощением (две подушки и один валик), но саб сейчас работает на грани его локализации, а 400 Гц всё ещё не на месте. Боковые АС...

 

[Марков Николай]

Первая пристрелка к боковой АС. Излучатель - 3ГД-38 без щитка, лёжа на многослойном пледе, под углом 10° к горизонтали, под углом 60° на слушателя, расстояние до микрофона меньше, чем у сателлита, на 72 см.

Включен через делитель 13/5,6 Ома к выходу канала своего сателлита, в тракте которого есть ФВЧ-2. Понятно, что вариант далёк от требуемого, просто изучаю закономерности.
АЧХ бокового динамика, если отрезать отражение от потолка (оно мощнее прямой волны!) - чёрная кривая; АЧХ суммы прямой и отражённой от потолка - красная; АЧХ вместе с комнатой за 80 мс - синяя:

Вот как выглядит импульс от бокового динамика:

То есть, между прямой волной и отражением от потолка проходит 6,4 мс.
Так выглядит импульс суммы бокового и сателлита:

Рябь перед мощным всплеском - это и есть прямая волна бокового динамика! Она опережает атаку сателлита на 2,1 мс, что и даёт положение на 72 см ближе.
АЧХ суммы в разных полярностях (синяя и бордовая кривые) и чистого правого сателлита (зелёная) в окне 5,9 мс (как на предыдущем графике показано красным курсором):

Уровень бокового излучателя завышен, я рассчитывал на 14...16дБ разницы, сейчас в среднем 12дБ для прямой волны и всего 7дБ - для отражения от потолка.
Слушал постоянно СИНЮЮ АЧХ. Второй канал - БЕЗ БОКОВОГО ДИНАМИКА.Что уже могу сказать.
1. Опережения боковым излучением атаки сателлита - не слышно.
2. То, что звук приходит сверху - не слышно.
3. Добавка создаёт довольно диффузное поле, не создающее отдельного ЗО во всём диапазоне, кроме частоты 5 кГц. На этой частоте изредка бывает валькирия, совпадающая по направлению с положением динамика.
4. ЗО заметно растягивается вправо, центровка исходного ЗО нарушается.
5. Общий тембральный баланс почти не изменяется, к моему вящему удивлению!
Нашёл наилучшее и наихудшее положение динамика относительно окружения, при горизонтальном его положении:

Подбором угла наклона и положения пледа получил вот такое (чёрная относительно красной с предыдущего рисунка):

Планирую попробовать 5ГДШ-5-4 и щиток.

 

[Динозавр]

5ГДШ-5-4 и щиток.

Может, сразу "пирамидки"?

 

[Марков Николай]

Мне нужно от них позитивное влияние на уровень 400 Гц, не спешите с комментариями, плиз. Пока изучаю всякие зависимости.
Послушал сабж с АЧХ в виде чёрной кривой

Не тот эффект, что ожидался. Да, ЗО увеличивается и смещается в сторону. Но он мутный! Динамик был чуть наклонён в сторону стены сзади меня, вокруг динамика - ниша с тремя (!) отражающими стенами, только под ним мягкий плед. Удар малого барабана "бдыжжш" зависает где-то в неопределённом месте справа от правого сателлита, и его атака просто размазана. Импульс отдельно взятого бокового динамика ужасный. Короче, дорабатывал КДП под сателлиты, чтобы всё испортить боковыми излучателями в неподготовленных местах.
Сменил динамик на 5ГДШ5-4 (не прошло и года #18 ))) . Максимум АЧХ переехал на 3 кГц, добавил после делителя перед динамиком катушку неизвестного номинала, вернул максимум на 1 кГц. Со щитком работает, зараза, от 150 Гц (по -8дБ, а в тракте - ФВЧ, канал сателлита!), вот только фаза/нефаза пляшет в зависимости от частоты. Сброшу уровень, попробую что-то придумать с отражениями в нише...
*****
Переиграл, сделал положение динамика прямо на слушателя, добавил после катушки 2 Ома в параллель клеммам 5ГДШ5-4, отодвинул щит на максимально возможное расстояние (боковой теперь ближе на 54 см). Вид из ТП:

Вышло что-то типа (окно 80 мс, все отражения):

Горб АЧХ 2,3 кГц легко убрать режектором; меня интересует красная кривая (одна из фазировок; салатовая - иная полярность), она добавляет 400...500 Гц и убавляет 1 кГц. Уровень бокового КМК завышен. Во временнОм окне 6 мс АЧХ немного другая, но смысл - тот же. Щиток ему можно и поменьше.
Послушал тихонько, отключив саб. Вариант имеет право на жизнь! Сам боковой, при включенном сателлите, не локализуется, даже если специально крутить головой или приблизиться на 50 см в его сторону. НО. На музыке его включение сразу заметно. Во-первых, расширяется стереобаза вправо. Не размывается, а именно расширяется, примерно на 0,5 метра вправо. Во-вторых, эта зона расширения явно теряет двумерность: в ней появляется глубина. Обычные ведущие инструменты остаются в расширенной стереобазе, но некоторые режиссёрские добавки ощущаются ближе и дальше, ЗО справа стал не просто шире, он стал трёхмерным! Одну валькирию на пике АЧХ 2,3 кГц я таки поймал: спецэффект сместился в боковой динамик. Ничего, пик можно прибить. К моему удивлению, разница уровней в среднем 12дБ между сателлитом и боковым совершенно не велика и не напрягает: если не прислушиваться и сидеть с открытыми глазами (я слушаю с закрытыми), то вроде как последнего и нет. Пока его не отключаешь! И сразу хочется его включить, а потом - и второй. Интересно, что центр стереоЗО почти не сместился вправо, видимо, -12дБ сбоку для этого маловато (плюс ВЧ подавлены). Импульс бокового динамика - чёткий, после срезАния горба 2,5 кГц будет затухать очень красиво. День прошёл не зря.

 

[Марков Николай]

Подогнал АЧХ в паре во временнОм окне 4 мс, отвечающем за атаку,

и они подогнались и в окне 90 мс. отвечающем за все отражения КДП:

Заодно чуть присадил яркость на участке 2...6 кГц, и удалось убрать пичок 2,5 кГц в правом канале. Не думал, что с 2,3 метра и с такими простяцкими динамиками подобное возможно, но - факт. ФНЧ не трогались, боковой динамик не участвовал. Жаль, что ниже 700 Гц идиллия нарушается.
Напомню, что микрофон гордо смотрит вперёд и вверх ((С) Вилли Вонка), а не в ВЧ динамики, поэтому горб 12...14 кГц не виден, но по оси ВЧ присутствует.
Изменённые фильтры, изменения выделены.

 

[uriy]

Не думал, что с 2,3 метра и с такими простяцкими динамиками подобное возможно, но - факт.

А на слух какая локализация КИЗов? Стали собранней и уменьшились в объёме? Или всё осталось как прежде?

 

[Марков Николай]

А на слух какая локализация КИЗов? Стали собранней и уменьшились в объёме? Или всё осталось как прежде?

Ой, я уже неделю не слушал, а перед тем слушал с одним дополнительным боковым (правым) в щитке. Завтра оценю, но точно сравнить не получится.
*****
Апдейт. Послушал, немного (без бокового прибамбаса). Центр стереобазы чуть сместился к левой АС, которая без террариума и окна в ближней зоне, и стал ближе к середине расстояния между сателлитами. Звучание СЧ стало спокойнее. Вот вижу, что зря я уменьшил 5 Ом в левой до четырёх, надо было в правой увеличить до шести
На фоне чуть более спокойной серединки слышно, что мидбас от саба слегка превалирует над мягкими басами и чуть локализуется. Непорядок-с. Надо ниже делать раздел, а уровень 40 Гц вернуть.
Относительно КИЗ-ов сказать не могу. Были собранные, и остались. То же самое с их объёмом.
*****
С одним боковым динамиком - синяя кривая. Боковой излучатель, даже один, приятно влияет на АЧХ и в малом, и в большом временнОм окне.

Добавил самые НЧ, изменив ФНЧ. Проверил, что делает пик левого сателлита 105 Гц с пиком саба 130 Гц, при сглаживании в 1/9 октавы. А ничего хорошего! 130 Гц он не трогает, а делает провал на 100 Гц, и в 1/3 октавы АЧХ выглядит презентабельнее, а на самом деле она становится хуже. Таким образом, уровень пика 130 Гц надо регулировать предназначенным для этого режектором...
Полосу сателлитов попробовал расширять вниз, суммарная АЧХ в 1/9 октавы получается только хуже. Глубина режекции 130 Гц в тракте саба пока уменьшена. С одним боковым динамиком и новым ФНЧ в окне 180 мс:

Как видите, относительно #186 частота раздела не изменилась - 200 Гц, но увеличилась крутизна ската ФНЧ.
Наклон АЧХ теперь вот такой:

Второй боковой динамик ещё поддаст энергии на участке 400...800 Гц, и есть надежда, что эта зона придёт в полный порядок.

 

[Ihor]

Ой, я уже неделю не слушал, а перед тем слушал с одним дополнительным боковым (правым) в щитке. Завтра оценю, но точно сравнить не получится.
*****
Апдейт. Послушал, немного (без бокового прибамбаса). Центр стереобазы чуть сместился к левой АС, которая без террариума и окна в ближней зоне, и стал ближе к середине расстояния между сателлитами. Звучание СЧ стало спокойнее. Вот вижу, что зря я уменьшил 5 Ом в левой до четырёх, надо было в правой увеличить до шести
На фоне чуть более спокойной серединки слышно, что мидбас от саба слегка превалирует над мягкими басами и чуть локализуется. Непорядок-с. Надо ниже делать раздел, а уровень 40 Гц вернуть.
Относительно КИЗ-ов сказать не могу. Были собранные, и остались. То же самое с их объёмом.
*****
С одним боковым динамиком - синяя кривая. Боковой излучатель, даже один, приятно влияет на АЧХ и в малом, и в большом временнОм окне.
Посмотреть вложение 125379
Добавил самые НЧ, изменив ФНЧ. Проверил, что делает пик левого сателлита 105 Гц с пиком саба 130 Гц, при сглаживании в 1/9 октавы. А ничего хорошего! 130 Гц он не трогает, а делает провал на 100 Гц, и в 1/3 октавы АЧХ выглядит презентабельнее, а на самом деле она становится хуже. Таким образом, уровень пика 130 Гц надо регулировать предназначенным для этого режектором...
Полосу сателлитов попробовал расширять вниз, суммарная АЧХ в 1/9 октавы получается только хуже. Глубина режекции 130 Гц в тракте саба пока уменьшена. С одним боковым динамиком и новым ФНЧ в окне 180 мс:
Посмотреть вложение 125381
Как видите, относительно #186 частота раздела не изменилась - 200 Гц, но увеличилась крутизна ската ФНЧ.
Наклон АЧХ теперь вот такой:
Посмотреть вложение 125384
Второй боковой динамик ещё поддаст энергии на участке 400...800 Гц, и есть надежда, что эта зона придёт в полный порядок.

Не верю в такую АЧХ на 25АС027

 

[Марков Николай]

Не верю в такую АЧХ на 25АС027

Тут ничего от 25АС-027 и нет...

 

[uriy]

Она врёт: микрофон не смотрит на АС, есть перебор ВЧ.

Как то мне это не понятно. Если вести речь за ВЧ диапазон, то микрофон показывает то, что есть в данной точке, как можно услышать в этой точке больше чем намерил микрофон?

 

[Марков Николай]

Если вести речь за ВЧ диапазон, то микрофон показывает то, что есть в данной точке, как можно услышать в этой точке больше чем намерил микрофон?

У микрофона есть своя ДН, в широкой полосе частот не совпадающая с ДН слуха (имеется в виду ДН по горизонтали). Поэтому на разных частотах можно услышать как больше, чем показывает измерение, так и меньше. У микрофона ДН пляшет исключительно на ВЧ, и только в минус, у слуха пляшет начиная со средних частот, как в плюс, так и в минус, см. Блауэрта.

 

[uriy]

Нашёл примерную диаграмму направленности юмика. Да, угол даёт завал АЧХ по ВЧ.
Но возникает вопрос, кто нам запрещает направлять микрофон на АС при измерении в зоне прослушивания?

Частота	30°	60°	90°	120°	150°	180°
1 кГц	~0 дБ	~0 дБ	~0 дБ	~0 дБ	~0 дБ	~0 дБ
5 кГц	~0 дБ	~-0.5 дБ	~-1 дБ	~-1 дБ	~-1 дБ	~-1 дБ
10 кГц	~-0.5 дБ	~-1.5 дБ	~-3 дБ	~-3.5 дБ	~-3 дБ	~-2.5 дБ
15 кГц	~-1 дБ	~-3 дБ	~-5 дБ	~-5.5 дБ	~-4 дБ	~-3 дБ
20 кГц	~-2 дБ	~-4.5 дБ	~-6 дБ	~-6.5 дБ	~-5 дБ	~-4 дБ

 

[Александр Бокарёв]

Нашёл примерную диаграмму направленности юмика. Да, угол даёт завал АЧХ по ВЧ.
Но возникает вопрос, кто нам запрещает направлять микрофон на АС при измерении в зоне прослушивания?

Частота	30°	60°	90°	120°	150°	180°
1 кГц	~0 дБ	~0 дБ	~0 дБ	~0 дБ	~0 дБ	~0 дБ
5 кГц	~0 дБ	~-0.5 дБ	~-1 дБ	~-1 дБ	~-1 дБ	~-1 дБ
10 кГц	~-0.5 дБ	~-1.5 дБ	~-3 дБ	~-3.5 дБ	~-3 дБ	~-2.5 дБ
15 кГц	~-1 дБ	~-3 дБ	~-5 дБ	~-5.5 дБ	~-4 дБ	~-3 дБ
20 кГц	~-2 дБ	~-4.5 дБ	~-6 дБ	~-6.5 дБ	~-5 дБ	~-4 дБ

Не глядя в таблицу, скажу что там на самом деле Задир чутья микрофона выше 5 кГц на оси. Есть сравнительная ачх Умика ( Берингер ЕСМ-8000-Нади 100) рядом с М-101. Этот задир виден невооруженным ухом. Если развернуть электрет поперек оси динамика , этот задир станет меньше, можно сказать, почти ровным.