Стабильность ОУ и УМ на них

[Александр Бокарёв]

Попробуйте дополнить схему Вашего макета межбазовьіми конденсаторами для ускорения переключения плеч. Авось, немного расширит полосу. И немного режимного тока драйверу добавьте. Вас интересует то, как бьістро вьіходная пара будет запираться. И, самое важное, мощностная полоса драйвера. Туда нет лучше 2SA1930/2SC5171. Из советских самьіе бьістрьіе драйверьі КТ850/851, но и они слишком медленньі.

Есть три пары этих самых 1571-1930.

 

[vitamir]

Заратустра тупик. Параллельньій повторитель сложнее тройки по Локанти, и проигрьівает ей по совокупности. Особенно, на нечуткую АС в нагрузке

 

[Корвет 200УМ-088С]

Про ЭТО. http://archive.radio.ru/web/1987/02/031/

А вот бы вместо DA2 там применить THS6012....

 

[М.Васильев]

Я не про Зарасутру. Я про другое . Про ЭТО. http://archive.radio.ru/web/1987/02/031/
Сейчас прогнал по генератору- 1 МГЦ не моргнув глазом.

Там своих подводных камней хватает . И там же довольно глубокая оос ,которую вы избегаете.

 

[Александр Бокарёв]

Там своих подводных камней хватает . И там же довольно глубокая оос ,которую вы избегаете.

Макет выхода по Агееву заработал сразу, управляемый и понятный. Запускается в два этапа, сперва пред, потом к нему подкидывается мощник. Ток покоя смотрим амперметром. Так проще избежать грубых косяков.

 

[М.Васильев]

Макет выхода по Агееву заработал сразу, управляемый и понятный. Запускается в два этапа, сперва пред, потом к нему подкидывается мощник. Ток покоя смотрим амперметром. Так проще избежать грубых косяков.

я про усилитель напряжения на оу говорил . Что про выход на параллельнике говорить ?

 

[Марков Николай]

Вопрос. Есть недокорректированный по Миллеру ОУ, неинвертирующее включение, с малым Ку < Ку стаб. Почему не густо схем, где в таком случае с инвертирующего входа включается RC-цепочка на землю, поднимающая усиление на ультразвуке и дающая требуемый для стабильности Ку на более высоких частотах (подъём АЧХ на ультразвуке компенсируется ФНЧ по неинвертирующему входу)? В звуковом диапазоне такая схема будет в несколько раз шустрее, чем полностью корректированная по Миллеру, и глубина ООС в звуковом диапазоне - тоже в разы больше. ?

 

[СМЕРШ]

Почему не густо схем, где в таком случае с инвертирующего входа включается RC-цепочка на землю

Потому, что такие схемы считаются в симуляторе, а ты ж знаешь сам, что все симуляторы - дьявольский соблазн для честного рукосуя, а кто в них работает - сатанисты и чернокнижники. Чтоб не потерять свою душу, человеку приходится тыкать детали, как Бог на душу положит.

 

[NEULO]

Симулятор, это оптимизатор, и то,при условии,что чел.знает что и как и для чего - оптимизировать.
Но это не значит что без сима,ничего не будет работать,или будет работать плохо.
Но когда мне говорят что: - если я придумал, просчитал схему на салфетке, и сделал в железе - негодный шлак, то это вызывает как минимум - недоумение.

а если схему рисуешь с нуля на чистом листе- то ты оптимизируешь чистый лист, верно же?

 

[Святослав_]

Симуляторы - для избранных.
Они не будут массовым инструментом ещё долго, а может и никогда, с этим нужно просто смириться, и продолжать делать свое дело дальше.
Просто такое ощущение, что вы хотите сказать - "симулятор - это просто,и это сделает тебя сильным,умным и счастливым "

Симулятор, это просто весьма грубая модель. Которая к реальной работе, реального усилителя, на реальную нагрузку, имеет весьма посредственное отношение.
Во-вторых, показатели усилителя по модели не имеют отношения к качеству работы усилителя в связке с АС.
В-третьих, моделирование, как правило, ведет в неправильное русло устремления разработчика. Отсекая все другие пути.

 

[СМЕРШ]

Симулятор, это просто весьма грубая модель.

Кто определил степень грубости и каково её значение?
Вы строили модели, сравнивали их с железом и сделали открытие, что в Линеар Текнолоджи с Аналог Девайсом все, поголовно, дауны и дезинформируют население? Или вы просто собрались поспорить о вкусе ананасов с теми, кто их ел?
"Грубая" - это как? Вообще не пригодная никуда и злонамеренно извращающая все параметры абсолютно, вплоть до нарушения законов Ома и Кирхгофа, или вы нашли различие в токах/напряжениях меж моделью и конструкцией на пятом знаке после запятой?

ИМХО, фразы:

Которая к реальной работе, реального усилителя, на реальную нагрузку, имеет весьма посредственное отношение.

и

показатели усилителя по модели не имеют отношения к качеству работы усилителя в связке с АС

немного противоречивы: так отношение посредственное, или никакого? Прошу уточнить, как это, и как вы это установили: делали модель, не совпала с реалом?
Выложите эту модель сюда, и мы, как люди, у которых схема из модели встаёт на плату ровно, вам с удовольствием поможем довести эту вашу модель до завершённой формы.
Я же вообще далёк от мысли, что вы можете нагло врать всему форуму о том, чего никогда не видели. Вы же честный человек.

моделирование, как правило, ведет в неправильное русло устремления разработчика

Ага, понятно: вы создали модель, а она вас завела в русло, которое вы сочли неправильным.
Как это русло выглядело практически и в чём заключается неправильность русла?
Я не допускаю даже мысли, что вы взялись судить о том, в чём совершенно не разбираетесь, как это делают бабушки из далёких средиземноморских стран. Поэтому наша цель: конкретизировать вашу эмоциональную реакцию и помочь вам определиться: что именно не так с вашими моделями.

 

[vitamir]

А в ответ - тишина...

Вопрос. Есть недокорректированный по Миллеру ОУ, неинвертирующее включение, с малым Ку < Ку стаб. Почему не густо схем, где в таком случае с инвертирующего входа включается RC-цепочка на землю, поднимающая усиление на ультразвуке и дающая требуемый для стабильности Ку на более высоких частотах (подъём АЧХ на ультразвуке компенсируется ФНЧ по неинвертирующему входу)? В звуковом диапазоне такая схема будет в несколько раз шустрее, чем полностью корректированная по Миллеру, и глубина ООС в звуковом диапазоне - тоже в разы больше. ?

Відповіді по суті питання не було, бо питання сформульовано принципово некоректно.
ЖОДНА КОРЕКЦІЯ НЕ ДОДАЄ ПІДСИЛЕННЯ, лише дозволяє зберегти його в тій чи іншій мірі.
Об'єктивно існує амплітудно-частотна характеристика некорегованого операційника не охопленого жодним зворотнім звязком. І операційники з можливістю зовнішньої корекції, або без такої можливості, що вже зкореговані на етапі виготовлення, як зкореговані. Так звані недокореговані за Мілером це операційники зі специфічно обмеженою cферою їх використання, що обумовлено виробником в дейташиті. Якщо ви вважаєте себе розумнішим за виробника, ризикуйте, можливо поп'єте шампанського, але питання в ціні питання. Наявна внутрішня корекція за Міллером вже відібрала майже все підсилення, що ви могли би використати, а нейтралізувати її вплив можливості немає.
Розумні користувачі вибирають для своїх виробів відповідний операційник, номенклатура їх більш ніж широка.

 

[Марков Николай]

Відповіді по суті питання не було, бо питання сформульовано принципово невірно.

КГМ... Я думал, будет понятно, что

с инвертирующего входа включается RC-цепочка на землю, поднимающая усиление на ультразвуке

относится к коэффициенту усиления неинвертирующего каскада на ОУ с ООС, глубину которой и уменьшает описанная цепочка на частотах выше звукового диапазона. Ну да ладно, схема уже работает #1

ОР37 имеет минимальное стабильное усиление 5 раз, по даташиту. И она намного быстрее, чем ОР27 (которая с полной коррекцией).

 

[vitamir]

Ще раз: якщо внутрішній Міллер вже відібрав підсилення, жодне зі зовнішніх кіл його не поверне.
Підвиверти можливі лише над операційниками зі зовнішньою корекцією.

 

[NEULO]

КГМ... Я думал, будет понятно, что

относится к коэффициенту усиления неинвертирующего каскада на ОУ с ООС, глубину которой и уменьшает описанная цепочка на частотах выше звукового диапазона. Ну да ладно, схема уже работает #1
Посмотреть вложение 127192
ОР37 имеет минимальное стабильное усиление 5 раз, по даташиту. И она намного быстрее, чем ОР27 (которая с полной коррекцией).

мягко говоря а от чего у вас ку зависит схемы?

 

[Алекс2]

Обоснуйте.

в западной терминологии цепь цобеля это понятие несколько шире, а то, что вы имеете в виду называется ячейка бушеро.
читай на англ статьи

Zobel network - Wikipedia

en-m-wikipedia-org.translate.goog

Boucherot cell - Wikipedia

en-m-wikipedia-org.translate.goog

 

[Корвет 200УМ-088С]

а то, что вы имеете в виду называется ячейка бушеро.

Я имею в виду двухполюсник, включаемый в линию передачи для согласования её (линии передачи) с генератором. Такой двухполюсник издревле называется цепью Цобеля.

Надеюсь, никто не будет называть каждую цепочку из последовательно соединённых R и C - "цепочкой Цобеля"? А шо?! Похоже ведь!

 

[vitamir]

Затям, корвете, узгодження компонентів в овдио виконується лише за напругою сигналу. Всих і скрізь.

 

[Алекс2]

Я имею в виду двухполюсник, включаемый в линию передачи для согласования её (линии передачи) с генератором. Такой двухполюсник издревле называется цепью Цобеля.

ты ссылки читал?

это пример цепи цобеля, придуманный для телекоммуникаций

а вот ячейка бушера

она придумана для аудио, но является частным случаем цепи цобеля.

 

[Корвет 200УМ-088С]

ты ссылки читал?

Похоже, это ты не читал.

каждая селедка- рыба, но не каждая рыба- селедка.

Золотые слова! В полной мере относятся к последовательной цепи из конденсатора и резистора. Не каждая такая цепь - "Цобель".

 

[Алекс2]

Похоже, это ты не читал.

Золотые слова! В полной мере относятся к последовательной цепи из конденсатора и резистора. Не каждая такая цепь - "Цобель".

цепь цобеля придумали для теллекомуникаций, а ячейку бушера - частный случай цобеля-для аудио.

 

[Киса]

Прокомментируйте.
Есть ли логическое обьяснение почему в выходном каскаде УМ цобель после дросселя?

 

[vitamir]

Бо після дросселя його місце, виходячи з роботи, що це коло виконує. Тобто його робота демпфіювати завади від паразитів акустичного кабелю і навантаження, в першу чергу. І це таки коло імені Бушеро.
В доісторичні часи, коли схема вихідного каскаду була квазикомпліментарною, це коло мало демпфіювати потенційне збудження половини, що за схемою Шиклаї, бо ця схема схильна до генерації на частоті , близькій до fT вихідного транзистору. І розміщували те коло безпосередньо на виході, або навіть паралельно вихідному транзистору, що працює в схемі Шиклаї.
На ваших малюнках виходи скрізь компліментарні.

 

[Киса]

Бо після дросселя його місце, виходячи з роботи, що це коло виконує. Тобто його робота демпфіювати завади від паразитів акустичного кабелю і навантаження, в першу чергу. І це таки коло імені Бушеро.
В доісторичні часи, коли схема вихідного каскаду була квазикомпліментарною, це коло мало демпфіювати потенційне збудження половини, що за схемою Шиклаї, бо ця схема схильна до генерації на частоті , близькій до fT вихідного транзистору. І розміщували те коло безпосередньо на виході, або навіть паралельно вихідному транзистору, що працює в схемі Шиклаї.
На ваших малюнках виходи скрізь компліментарні.

Дякую за вашу відповідь.
Це все схеми від законодавців моди тих років "Sony/Philips" це перша половина 90-х . Але той Бушеро вони ставлять на виході як до дроселя, так і навпаки, після дросселя. Чому так?
Ще картинки>>>

1.
Тут Бушеро уже "переехал" на старое место.
2.
А как сопротивление нагрузки 4 Ом, 8 Ом, или 25 Ом, и.т.д. влияет на номиналы конденсатора/резистора цепи Бушеро?
У меня все эти усилители есть, и более/менее одинаково нормально работают. Но выход я нагружаю через трансформатор с К>4 и 10гдш-1-4. Соотв. усилитель нагружен в р-не 16 Ом.

 

[Святослав_]

Дякую за вашу відповідь.
Це все схеми від законодавців моди тих років "Sony/Philips" це перша половина 90-х . Але той Бушеро вони ставлять на виході як до дроселя, так і навпаки, після дросселя. Чому так?

Мабуть, це залежить від того, наскільки підсилювач стабільний після замикання загальної "оос"
Бо коли Буше до дроселя, то далеко за верхньою межею звукового діапазону підсилювач відчуватиме опір резистора ланцюга Буше. Це від сотень кілогерц, до сотень мегагерц.
Зазвичай підсилювачі просто "мріють" про чисто активне навантаження.
А коли першим перед Буше стоятиме дросель, то опір навантаження буде сумою реактивних опорів дроселя і резистора. Зі збільшенням частоти в безкінечність вихід підсилювача теж буде відчувати безкінечний опір навантаження. Деякі підсилювачі при цьому запросто можуть "засвистіти" збудженням.
А деяким це буде пофіг.д
Чому безоосникам, та ламповим схемам Буше з дроселем як козі п'яте колесо? Як гадаєте?

 

[Киса]

Мабуть, це залежить від того, наскільки підсилювач стабільний після замикання загальної "оос"
Бо коли Буше до дроселя, то далеко за верхньою межею звукового діапазону підсилювач відчуватиме опір резистора ланцюга Буше. Це від сотень кілогерц, до сотень мегагерц.
Зазвичай підсилювачі просто "мріють" про чисто активне навантаження.
А коли першим перед Буше стоятиме дросель, то опір навантаження буде сумою реактивних опорів дроселя і резистора. Зі збільшенням частоти в безкінечність вихід підсилювача теж буде відчувати безкінечний опір навантаження. Деякі підсилювачі при цьому запросто можуть "засвистіти" збудженням.
А деяким це буде пофіг.д
Чому безоосникам, та ламповим схемам Буше з дроселем як козі п'яте колесо? Як гадаєте?

Так, дякую, звичайно, я розумію що після 150 кГц (умовно) і вище від кола Бушера лишається тільки резистор на 10 Ом. Але коли перед "їм" є ще і дроссель то взагалі це вже контур який працює у полосі приблизно десь від 150 кГц до 300 кГц (умовно) а вище нічого немає.
Мабуть висновок тут буде залежать у тому що на такий підсилювач ще подавати на вхід і чим навантажувать вихід.
Тобто це лише на практиці можна перевірити.

 

[Святослав_]

В тім то і справа, що АС можуть бути геть різні.
Якщо по верхам стоїть ізодинаміка, або вискоякісний купольник з куполом 20 мм, то до пів мегагерца там буде майже резистор. А потім імпеданс можуть з'їдати ємності з'єднувального кабелю.
Коли АС на базі, скажімо, 12" ШП головки, то імпеданс за звуковим діапазоном стрімко зростатиме.
І на сотнях кілогерц може вирости на два порядки. Що можна вважати фактично від'єднанням АС.
Послідовному резонансу контура LRC така АС практично не заважатиме.
А на практиці подати меандр, і підставити до виходу всі можливі варіанти навантаження, що тут розглянуто. Потім порівняти з іншою конфігурацією, з дроселем проворуч від Буше.
За мінімальне навантаження зазвичай обирають опір втричі менший за номінальний опір АС.

 

[Киса]

За мінімальне навантаження зазвичай обирають опір втричі менший за номінальний опір АС.

Може втричі більший за опір АС ?

 

[Святослав_]

За мінімальне за ОПОРОМ навантаження, уточнюю.

 

[Киса]

За мінімальне за ОПОРОМ навантаження, уточнюю

Тут не зрозуміло.
Мінімальне за опором навантаження підсилювача це = якомога більший резистор при якому немає генерації. Так?

Ще питання.
А за яких саме паразитів казав "vitamir"? #83 цитую:
"Бо після дросселя його місце, виходячи з роботи, що це коло виконує. Тобто його робота демпфіювати завади від паразитів акустичного кабелю і навантаження, в першу чергу. І це таки коло імені Бушеро".