Транзисторные винил-корректоры

ДДТ

2 ранг
Регистрация
19 Май 2025
Сообщения
475
Реакции
442
Репутация
33
Предупреждений
7
Интересно искажения УК можно померить компенсационным методом?
Он неточен.

вот спектры некоторых моделей на 50-м периоде
Что примечательно, спектров самого испытательного сигнала нигде и никому не показывает.

Дело в том, что бурст - радиоимпульс, и гармоник там - до гигагерца:

Гигагерц (1).png
 
Регистрация
17 Июл 2022
Сообщения
3,250
Реакции
682
Репутация
59
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Предупреждений
1
Есть серьезная статья где исследованы все виды искажений в области НЧ, они все ниже 10 Гц, Поэтому вывод: желательно чтобы 20 Гц воспроизводилось без потерь, а все что ниже давить ФВЧ третьего порядка.
Эту статью пётрпятьдесятпервый не читал, ибо в ней говорится прямо противоположное "желательному" по его мнению:
1750345973566.png


Ну, и заключительный аккорд от Томлинсона Холмана, забивающего гвоздь в гроб любимых теорий про ГВЗ, с которыми тут пётрпятьдесятпервый носится как кое-кто с писаной торбой:
1750346397832.png

Учитесь читать и понимать, что читаете! :)
Удачи!

Специально для петрапятьдесятпервого перевёл, что показывает эпюра №1 на графике.
1750347456524.png


Статью целиком - прилагаю. Надежды, что пётрпятьдесятпервый что-нибудь в ней поймёт и одумается, - не питаю.
 

Вложения

  • Dynamic_Range_Requirements_of_Phonographic_Preamplifiers_Holman_Audio_July_1977.pdf
    4.1 MB · Просмотры: 32

Petr-51

2 ранг
Регистрация
29 Дек 2023
Сообщения
625
Реакции
-66
Репутация
11
Страна
Беларусь
Город
Могилев
Имя
Александр
Предупреждений
1
Что примечательно, спектров самого испытательного сигнала нигде и никому не показывает.

Дело в том, что бурст - радиоимпульс, и гармоник там - до гигагерц
дело в том что видимые искажения на синусоиде начинаются с нескольких процентов. Ты не видишь искажения первых и последних периодов бурстов на выходах некоторых УК? :)
 

ДДТ

2 ранг
Регистрация
19 Май 2025
Сообщения
475
Реакции
442
Репутация
33
Предупреждений
7
видимые искажения на синусоиде начинаются с нескольких процентов.
Ну, да. В бусре их 34% в полосе 1 ГГц. Чо тебе не так?
Ты не видишь искажения первых и последних периодов бурстов
Это что, сеанс гипноза? Любая ровная линия на сигнале - это искажения в месте перехода к синусу. В бусре они ровно такие же, как в ступеньке. Ступеньку видел? - это как буср.

А те загибы, что ты по невежеству считаешь искажениями, это результат дифференцирования сигнала на пассивных цепях, нелинейных искажений там нет. Тебе ж сто раз показывалось, неужели трудно запомнить?
Буср = ступенька-6.png
 
Последнее редактирование:

NEULO

1 ранг
Регистрация
14 Июл 2019
Сообщения
3,811
Реакции
1,937
Репутация
93
Возраст
52
Страна
Россия
Город
Одинцово
Предупреждений
4
ты можешь выражаться более внятно? Москва пишется большой буквы! Это что за бред: "вам не кажется что картинка дунамик ранге слегка повторяет картину риаа коррекции?" Совсем ку-ку?
это мне рассказывает человек которого заботит качество воспроизведения звука на отрезке меньше периода того самого звука. причём буквально. 100нс главное чтоб первые правильно воспроизвелись а дальше трава не расти.
 

Petr-51

2 ранг
Регистрация
29 Дек 2023
Сообщения
625
Реакции
-66
Репутация
11
Страна
Беларусь
Город
Могилев
Имя
Александр
Предупреждений
1
Корвет, изучай работы по психоакустике

Алдошина:

«На протяжении почти ста лет в психоакустике превалировало мнение Гельмгольца о том, что наша слуховая система не чувствительна к изменениям фазовых соотношений между отдельными обертонами. Однако постепенно были накоплены экспериментальные данные о том, что слуховой аппарат чувствителен к изменениям фаз между различными компонентами сигнала (работы Шредера, Хартмана и др.). В частности, было установлено, что слуховой порог к фазовому сдвигу в двух- и трехкомпонентных сигналах в области низких и средних частот составляет 10…15 градусов (это 1/30 периода или 1мс для частоты 30 Гц).»

Не потому ли многие просто затыкают отверстия фазоинверторов в некоторых АС
 

Вложения

  • R1993-11-2_Bode.png
    R1993-11-2_Bode.png
    91 KB · Просмотры: 30
Последнее редактирование:

NEULO

1 ранг
Регистрация
14 Июл 2019
Сообщения
3,811
Реакции
1,937
Репутация
93
Возраст
52
Страна
Россия
Город
Одинцово
Предупреждений
4
ты так и не понял что дальше - это все те же первые периоды!!!
нет там первых периодов. если брать ук то там уровень шума -70дб. так что даже в паузе усилитель усиливает хотя бы шум.
 

ДДТ

2 ранг
Регистрация
19 Май 2025
Сообщения
475
Реакции
442
Репутация
33
Предупреждений
7
составляет 10…15 градусов (это 1/30 периода или 1мс для частоты 30 Гц)
А ты за сколько топишь?

Буср = ступенька-6.png

дальше - это все те же первые периоды!!!
Да хоть пятые. Это не повод верещать.
Главное, чтобы никакой шулер не задвинул в сигнал ровные, несинусоидальные, участки, как у ступеньки, с полосой гармоник 1 ГГц.

У тебя ж там нету гигагерца? Вот и покажи всем, что нету. Не бойся, если правда - на твоей стороне.
 

Сталкер001

2 ранг
Регистрация
23 Мар 2025
Сообщения
557
Реакции
128
Репутация
11
Страна
Россия
Город
Москва
Имя
1000Гц
Предупреждений
11
нет там первых периодов. если брать ук то там уровень шума -70дб. так что даже в паузе усилитель усиливает хотя бы шум.
А ООС, как бы сама по себе - отдельно, как мухи от борща и котлет, чтобы задавить эти шумы в противофазе, в основной полосе частот звука?smile_31
 

ДДТ

2 ранг
Регистрация
19 Май 2025
Сообщения
475
Реакции
442
Репутация
33
Предупреждений
7
А ООС, как бы сама по себе - отдельно, как мухи от борща и котлет, чтобы задавить эти шумы в противофазе, в основной полосе частот звука?smile_31
ООС давит шумы и искажения только внутри петли. Входной каскад выведен за её пределы, потому его
аддитивы,
шумы
и искажения
усиливаются на общих со входным сигналом основаниях, в КуООС(от ф) раз.
 
Регистрация
17 Июл 2022
Сообщения
3,250
Реакции
682
Репутация
59
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Предупреждений
1
Корвет, изучай работы по психоакустике
пётрпятьдесятпервый, приводя какую-либо статью в поддержку своей точки зрения, - хорошо бы её (статью) прочитать и понять. Иначе может выйти конфуз, как произошло и в этот раз:
слуховой порог к фазовому сдвигу в двух- и трехкомпонентных сигналах в области низких и средних частот составляет 10…15 градусов (это 1/30 периода или 1мс для частоты 30 Гц).»
На рис.7 статьи Томлинсона Холмана это утверждение опровергается.
По его данным - даже 7 (семь) миллисекунд находятся более, чем на порядок ниже порога восприятия. То есть, на частоте 50Hz порог равен 70ms, а на частоте 30Hz порог ещё более высокий.
Не потому ли многие просто затыкают отверстия фазоинверторов в некоторых АС
И на этот вопрос есть ответ в приведённой вами статье, и он НИКАК не связан с надуманной "проблемой ГВЗ", с которой вы носитесь, как с писанной торбой.
:)
Прочитайте статью! Может быть вас и попустит (в чём я сомневаюсь).
Я специально старался, красным отметил все важные утверждения.
 
Последнее редактирование:

NEULO

1 ранг
Регистрация
14 Июл 2019
Сообщения
3,811
Реакции
1,937
Репутация
93
Возраст
52
Страна
Россия
Город
Одинцово
Предупреждений
4
А всё не так. Сумма синусоид может выглядеть любым причудливым образом без малейших проблем. Просто растяни сигнал ещё больше-и увидишь. Твои картинки показывают только то что ты хочешь увидеть но не то что там есть на самом деле.
Что касаемо винила- не уверен что качество воспроизведения щелчков дохрена важно, важно лишь чтобы УК попавший из за них в клип- не генерил при этом.
1750366402735.png
 
Последнее редактирование:

Сталкер001

2 ранг
Регистрация
23 Мар 2025
Сообщения
557
Реакции
128
Репутация
11
Страна
Россия
Город
Москва
Имя
1000Гц
Предупреждений
11
А всё не так. Сумма синусоид может выглядеть любым причудливым образом без малейших проблем. Просто растяни сигнал ещё больше-и увидишь. Твои картинки показывают только то что ты хочешь увидеть но не то что там есть на самом деле.
Понятно, что в пределе на цифровом осциллографе получим ступеньки огибающей цифрового сигнала с конкретным семплингом или математическим преобразований типового семплинга в сигнал с большим разрешением (для слуха это все практически неуловимо даже при 16/44,1). Я о другом - музыка, это пачки импульсных сигналов относительно случайного уровня предыдущего импульса сигнала, в общем случае. И самый важный момент тут, это полоса УНЧ, где ООС может работать и эффективно давить все артефакты помех, искажений и шумов, с минимальными динамическими искажениями.

Пойми, что я говорю о линейном режиме УНЧ. Если наступает ограничение, например по питанию ( где ООС уже не работает), то это уже отдельная тема. И как бороться с подобными искажениями есть несколько способов. Самый простой способ, это не допускать до ограничения - ставить мягкий ограничитель сигнала на входе УНЧ или аналогичные по назначению цепи и детали в цепях ООС, например преда. Похожим образом борятся с импульсными сигналами - помехами - щелчками в фонокорректорах. Это уже другая тема.

Так на кой хрен тогда ФНЧ на входе УНЧ нормальные люди ставят ?
Чтобы ослабить радиосигналы от разных сторонних источников, которые к проигрываемой музыке не имеют никакого отношения. Но, если они попадут на вход в ШП УНЧ, без входного ФНЧ, работающего до единиц или десятка МГц, то тоже усилятся. И моут дать комбинационные помехи в музыкальном спектре частот или просто перегрузить УНЧ так, что он войдет в ограничение по питанию с широким спектром комбинационных частот и в звуковом диапазоне частот. Будет шум и треск или непредсказуемое подпердывание в звуке от действий соседа за стенкой, говорящего по сотовому, а не качественный звук.)))
 
Последнее редактирование:

decoder

2 ранг
Регистрация
2 Фев 2023
Сообщения
207
Реакции
140
Репутация
15
Страна
РФ
Город
Барнаул
Имя
Владимир
Предупреждений
6
Чтобы ослабить радиосигналы от разных сторонних источников, которые к проигрываемой музыке не имеют никакого отношения. Но, если они попадут на вход в ШП УНЧ, без входного ФНЧ, работающий до единиц или десятка МГц, то тоже усилятся и моут дать комбинационные помехи в музыкальном спектре частот или просто перегрузить УНЧ так, что он войдет в ограничение по питанию с широким спектром частот и в звуковом диапазоне частот. Будет шум и треск, а не качественный звук.)))
Так нужно делать так что б лишнего не попадало ! Петров вот вообще призывает ФНЧ убрать _censor
 

NEULO

1 ранг
Регистрация
14 Июл 2019
Сообщения
3,811
Реакции
1,937
Репутация
93
Возраст
52
Страна
Россия
Город
Одинцово
Предупреждений
4
И самый важный момент тут, это полоса УНЧ
огибающая не может быть выше по частоте чем несущая. так что пачки пучки, всё едино. Зачем тебе полоса в 10МГц если у тебя сигнал ограничен 20кГц?
Да и все эти сказки. Если у простого ТТ частота единичного усиления лично мной выставлена в 3МГц, это как, хватит для музыки или не хватит?
1750369198679.png
на 100кГц , впятеро выше чем высшая частота звукового диапазона глубина оос всё ещё около 57дБ. Я не знаю, как у вас там с глубиной оос хотя бы на 20кГц?
та самая УК Ultra и её усиление:
1750369427612.png
тоже самое, что в лоб что по лбу.
 
Последнее редактирование:

Сталкер001

2 ранг
Регистрация
23 Мар 2025
Сообщения
557
Реакции
128
Репутация
11
Страна
Россия
Город
Москва
Имя
1000Гц
Предупреждений
11
огибающая не может быть выше по частоте чем несущая. так что пачки пучки, всё едино. Зачем тебе полоса в 10МГц если у тебя сигнал ограничен 20кГц?
Да и все эти сказки. Если у простого ТТ частота единичного усиления лично мной выставлена в 3МГц, это как, хватит для музыки или не хватит?
ДДТ вам же все уже разжевал и картинки показал ( вместо борща с огурцами)))


При более широкой полосе УНЧ снижается уровень динамических шумов в виде этих загогулин. Это происходит из-за более высокой скорости работы ООС и меньших ошибок при воспроизведении сигналов с крутыми фронтами из-за запаздывания работы ООС. Фронты воспроизводятся более точно, а неточности воспроизведения в виде динамических шумов становятся меньше. Но тут нужно просто понимать, что мы делаем не абсолютно идеальный усилитель, а усилитель для людей. И уже лет 30-40 было установлено, что динамические искажения в виде динамического шума ( загогулин, которые вы тут уже пару лет обсуждаете и разглядываете в разных схемах) становятся просто не слышными, если полоса УНЧ с ООС примерно в три раза больше высшей частоты звука (20 кГц).
И тут появляется тема спекуляций сверхширокополосными УНЧ с полосой чуть ли не до 10-20 МГц. Это чисто рекламная тема потому, что, это улучшение услышать невозможно - примерно так как вы физически не слышите звуковые сигналы выше 12-15 или 22 кГц. И если вы не поставите ФНЧ на входе УНЧ и не затянете скорость нарастания 'звуковых сигналов"хотя бы до 50-100 кГц, то можете вместо качественного звука услышать трескотню в своих АС. _nerastraivay

Ну, неужели, это еще непонятно?_claps
 
Последнее редактирование:

Sergei_S

2 ранг
Регистрация
4 Мар 2024
Сообщения
274
Реакции
116
Репутация
11
Страна
Россия
Город
г.Клин
sin.png
растянуто
sin2.png
sin3.png
Бурсты, в сравнении с этой козяброй сама невинность.
 

ДДТ

2 ранг
Регистрация
19 Май 2025
Сообщения
475
Реакции
442
Репутация
33
Предупреждений
7
музыка, это пачки импульсных сигналов
....без ультразвуковых составляющих. А без них этот импульс - тихоходный и легко усиливается как пачка синусоид с разными фазами и аплитудами.

самый важный момент тут, это полоса УНЧ, где ООС может работать и эффективно давить все артефакты помех, искажений и шумов
Набираешь усиление - автоматом набирается и полоса. Я показывал работу моих усилителей в темте 480+500к: разностный сигнал 20к имеет уровень -120 дБ.

Чо ещё-то надо?

если они попадут на вход в ШП УНЧ, без входного ФНЧ, работающего до единиц или десятка МГц, то тоже усилятся. И моут дать комбинационные помехи в музыкальном спектре частот или просто перегрузить УНЧ
Это ровно тот случай, что везде пропихивает Петров: снять все ФНЧ на входе, полоса часотот сигналов интермодуляции дб 1,5...2 МГц.
 

NEULO

1 ранг
Регистрация
14 Июл 2019
Сообщения
3,811
Реакции
1,937
Репутация
93
Возраст
52
Страна
Россия
Город
Одинцово
Предупреждений
4
ДДТ вам же все уже разжевал и картинки показал ( вместо борща с огурцами)))


При более широкой полосе УНЧ снижается уровень динамических шумов в виде этих загогулин. Это происходит из-за более высокой скорости работы ООС и меньших ошибок при воспроизведении сигналов с крутыми фронтами из-за запаздывания работы ООС. Фронты воспроизводятся более точно, а неточности воспроизведения в виде динамических шумов становятся меньше. Но тут нужно просто понимать, что мы делаем не абсолютно идеальный усилитель, а усилитель для людей. И уже лет 30-40 было установлено, что динамические искажения в виде динамического шума ( загогулин, которые вы тут уже пару лет обсуждаете и разглядываете в разных схемах) становятся просто не слышными, если полоса УНЧ с ООС примерно в три раза больше высшей частоты звука (20 кГц).
Во первых то что разжевал ДДТ я в железе глядел и в симуляторе вместе с ним.
Во вторых не знаю что за демонические шумы у тебя. Любой сверхлинейник "имеет полосу" больше того что ты пишешь. Поэтому хватит пургу гнать, не на германии усилки, чай, проектируем. И не с глубиной оос 45дБ, как некоторые, не бум пальцем показывать, но там у тебя зеркало недалеко.
1750375429448.jpeg
Дракон даже не сверхлинейник , а никаких загогулин или демонических шумов на 100кГц меандре не видать. Куда подевались? :unsure:
 

Petr-51

2 ранг
Регистрация
29 Дек 2023
Сообщения
625
Реакции
-66
Репутация
11
Страна
Беларусь
Город
Могилев
Имя
Александр
Предупреждений
1
Так на кой хрен тогда ФНЧ на входе УНЧ нормальные люди ставят ?
Это лучшая разработка фирмы Кенвуд, видимо ненормальные люди (разработчики) разрабатывали что сделали УПТ с полосой полной мощности 350 кГц. Я уже рассказывал что при разработке переносного магнитофона Беларусь 220С также использовал УМ с полосой 350 кГц и все услышали разницу в звуке по сравнению с полосой 50 кГц (типовое включение УН7). Это при том что полоса магнитофона 12,5 кГц.
 

Вложения

  • Kenwood L-02a_параметры.jpg
    Kenwood L-02a_параметры.jpg
    255.5 KB · Просмотры: 40

ДДТ

2 ранг
Регистрация
19 Май 2025
Сообщения
475
Реакции
442
Репутация
33
Предупреждений
7
видимо ненормальные люди (разработчики) разрабатывали что сделали УПТ с полосой полной мощности 350 кГц
В общем, да.
А чо удивительного? Тогда были такие времена, что похвастать шириной полосы 0...500к было делом святым и обязательным.

Вопросы по увеличению вероятности интермод сигнала с бОльшим диапазоном помех в случае расширения полосы есть? Всё понятно, что помехам не место в тракте? Точно? Через 3 секунды не придёшь с идеями расширить диапазон до 3 МГц?
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
28,310
Реакции
13,621
Репутация
395
Это лучшая разработка фирмы Кенвуд, видимо ненормальные люди (разработчики) разрабатывали что сделали УПТ с полосой полной мощности 350 кГц. Я уже рассказывал что при разработке переносного магнитофона Беларусь 220С также использовал УМ с полосой 350 кГц и все услышали разницу в звуке по сравнению с полосой 50 кГц (типовое включение УН7). Это при том что полоса магнитофона 12,5 кГц.
Александр, как думаете, будет ли разница в звучании усилителей , одного с полосой 50кгц изначально- и другого, обваленного по входу до 50килогерц, но с полосой в 350 кгц. Были такие наблюдения?
 
Последнее редактирование:

ДДТ

2 ранг
Регистрация
19 Май 2025
Сообщения
475
Реакции
442
Репутация
33
Предупреждений
7
busr-stupenka-6-png.139748

Я снимал спектр на 4-м периоде. Если посмотреть тот же спектр на 50-м периоде, то во многих корректорах он будет намного красивее
Этому есть немистическое обоснование.
Излом "ровная линия - синус" сформирован гармониками.
Представим два сигнала: у одного каждый полупериод начинается и заканчивается ровной линией. Это - ступенька.
У второго эти линии разнесены на километр. Значит, площадь синусоид, сравнительно с площадью гармоник, гораздо больше.

Полезного сигнала больше (50 периодов) - гармоник меньше.
Полезного сигнала 4 периода - гармоник, относительно, больше.

Недавно выруленный скоростной АВшник на кремнии с убойными параметрами и красивыми картинками позорно продул выходу на старинном комплементарном германии
Германиевая схема - редкой пакости говно. Ну, например: Кг стандартного "Аккорда" - 3,5% ещё на 1к. Обычный кремниевый усилитель имеет 0,005...0,03%, что на два порядка лучше, на 20к, и потому кремний вытеснил германий везде. Понятно, что у Бокарёва не лучшие в мире уши, которыми он слышит недоступную иным роскошь германия.

Если уж германий выиграл у кремния, то для запарывания Si-усилителя приложен просто гигантский талант.

Давай схемку в студию и фото собранного девайса. Будем учить тебя брехать по-собачьи, если по-человечьи не умеешь.
 

Petr-51

2 ранг
Регистрация
29 Дек 2023
Сообщения
625
Реакции
-66
Репутация
11
Страна
Беларусь
Город
Могилев
Имя
Александр
Предупреждений
1
Александр, как думаете, будет ли разница в звучании усилителей , одного с полосой 50кгц изначально- и другого, обваленного по входу до 50килогерц, но с полосой в 350 кгц. Были такие наблюдения?
Александр, я же привел пример по магнитофону. Изначально поставил УН7 с обваленной АЧХ до 50 кГц (типовая коррекция подгоняющая параметры под зарубежные ТДА). А затем оптимизировал цепи коррекции так что он стал работать до 450 кГц. Снизил до 350 для технологического запаса на разброс параметров микросхем
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
28,310
Реакции
13,621
Репутация
395
Александр, я же привел пример по магнитофону. Изначально поставил УН7 с обваленной АЧХ до 50 кГц (типовая коррекция подгоняющая параметры под зарубежные ТДА). А затем оптимизировал цепи коррекции так что он стал работать до 450 кГц. Снизил до 350 для технологического запаса на разброс параметров микросхем
У меня есть мощник по предельно простой схеме на опере и паре латералов, бежит за 300кгц. Опер скорректирован по отсутствию иголок на фронтах. На входе усилителя есть RC , обваливающая полосу до 100кгц. На слух нет разницы с этой цепью и без. Может, слух такой уже, не скажу.
 

NEULO

1 ранг
Регистрация
14 Июл 2019
Сообщения
3,811
Реакции
1,937
Репутация
93
Возраст
52
Страна
Россия
Город
Одинцово
Предупреждений
4
Посмотреть вложение 139849
растянуто
Посмотреть вложение 139867
Посмотреть вложение 139868
Бурсты, в сравнении с этой козяброй сама невинность.
ничего особливого тут нет. а тем более прямых участков как в бурусах. блин, ты как будто впервые осциллограмму звука посмотел, столько удивлений)
 
Регистрация
17 Июл 2022
Сообщения
3,250
Реакции
682
Репутация
59
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Предупреждений
1
Опять за рыбу деньги... :(
  • машина Формулы-1 может ехать со скоростью 370км/час, - безаварийно. (это схемотехника УНЧ с большим П.У.)
  • на дороге установлено ограничение 60км/час. (это влияние входного ФНЧ)
 

Алекс2

2 ранг
Регистрация
3 Авг 2024
Сообщения
401
Реакции
45
Репутация
8
Предупреждений
5
Опять за рыбу деньги... :(
  • машина Формулы-1 может ехать со скоростью 370км/час, - безаварийно. (это схемотехника УНЧ с большим П.У.)
  • на дороге установлено ограничение 60км/час. (это влияние входного ФНЧ)
знаешь сколько фнч в цапе?
 
Регистрация
17 Июл 2022
Сообщения
3,250
Реакции
682
Репутация
59
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Предупреждений
1
знаешь сколько фнч в цапе?
По-Русски этот вопрос следует задавать так:
  • сколько штук ФНЧ присутствует в ЦАП?
Или так:
  • какая частота среза у ФНЧ в ЦАП?
Что вас интересует на самом деле, количество или граничная частота?
 

Алекс2

2 ранг
Регистрация
3 Авг 2024
Сообщения
401
Реакции
45
Репутация
8
Предупреждений
5
По-Русски этот вопрос следует задавать так:
  • сколько штук ФНЧ присутствует в ЦАП?
Или так:
  • какая частота среза у ФНЧ в ЦАП?
Что вас интересует на самом деле, количество или граничная частота?
меня суть интересует-ведь на дороге ВСЕ равно ограничение установлено в итоге
 

Статистика форума

Темы
3,093
Сообщения
235,948
Пользователи
2,387
Новый пользователь
Тула
Сверху Снизу