Модернизация Microlab Solo 7

АШ

1 ранг
Регистрация
15 Фев 2020
Сообщения
1,028
Реакции
510
Репутация
9
Очередная "гениальность" кубиков. Ниша в стенке - наихудшее место для колонок. Впрочем, бухтеть они будут ещё больше, а счастливые владельцы ахать от восторга из-за дребезга рюмочек и вазочек в этой самой "стенке".
Это снова подтверждает замысел: громко бум-тынц. Звука там нет.
Вариант расположения несколько уступающий гениальному замыслу - чисто на полу, лучше в самом углу. Тоже хорошо. Бум усилится, высоких слышно не будет - и этому поможет вертикальное расположение пищалки, диаграмма направленности будет широко стрелять звуком на уровне до колен слушателя. А про средние частоты я уже упоминал.
Даже здесь немало людей, которым звучание данного шедевра не слишком нравится. Но постоянно читая про них: гениально, гениально, гениально, они боятся высунуться и честно сказать то что слышат.
Считаю, что данный проект удовлетворил запросы части молодой аудитории в то время, но сегодня он абсолютно неактуален, даже неприличен и потому его лучше забыть, чем непрерывно восторгаться.
Для 1977-года колонки были просто огонь.
Вы же помните, каков был быт в СССР. Никаких отдельных комнат для прослушивания не было - всё в зале, ну или очень редко в спальне. Поэтому всё должно было быть унифицировано, сжато, лаконично, многофункционально. Поэтому кубики и гениальны - отвечали практически всем запросам. Нет смысла ругать их. Да и не ставил их никто не на пол, ни в угол. А в стенку или - реже - НА стенку.
 

KSV

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2020
Сообщения
4,943
Реакции
5,638
Репутация
198
Страна
Россия
Город
Москва
Имя
Сергей
Или я , видимо, полностью оглох в обеих ухах
Начинаю подозревать, хотя дело в другом - нежелании признать очевидное.
Кубик, не задвинутый вглубь полки, а на уровне всего шкафа -вполне себе вариант, к чему эти Рыдания об Убитом Звуке.
Ну да, и вся ниша стенки бодро подпевает. И ради этого КУБИЗМ.
Рыдают пусть обладатели этого шедевра. Я смеюсь над ними (кубиками).
А почему не похвалить то, что звучит на самом деле достойно
Похвалил бы, ЕСЛИ БЫ они звучали достойно.
А Идеально ровная и горизонтальная АЧХ - обман, розыгрыш, шутка и т. п. называть можно по всякому. Тем более, это именно ТОТ СЛУЧАЙ когда АЧХ можно выпрямить, но звук - нет.
Микрофон у вас вроде есть, для интереса шумните такую колонку.
Динамики давно подарены, а корпус давно улетел на помойку.
Кстати, тема про SOLO-7 но с непонятным упорством, в любой теме происходит переход на пресловутые "кубики", неужели мало места в раздутой теме про них, куда ни плюнь - "кубики", просто детский сад какой-то.

Надо быть терпимее к мнению других.
ЗОЛОТЫЕ СЛОВА. Но пока вижу единственное мнение - "кубики гениальны" повторённое на сайте и форуме сотни раз". Кто с этим несогласен - тот неправ.
Ворчалки - это недовольство всем и неконкретно. Я же доказываю конкретно и на примерах. Если посчитать восторги, эта конструкция занимает первое место на этом сайте. По восторгам, но не по качеству и смыслу точно повторять её.
 
П

Просто Коля

Начинаю подозревать, хотя дело в другом - нежелании признать очевидное.

Ну да, и вся ниша стенки бодро подпевает. И ради этого КУБИЗМ.
Рыдают пусть обладатели этого шедевра. Я смеюсь над ними (кубиками).

Похвалил бы, ЕСЛИ БЫ они звучали достойно.
А Идеально ровная и горизонтальная АЧХ - обман, розыгрыш, шутка и т. п. называть можно по всякому. Тем более, это именно ТОТ СЛУЧАЙ когда АЧХ можно выпрямить, но звук - нет.

Динамики давно подарены, а корпус давно улетел на помойку.
Кстати, тема про SOLO-7 но с непонятным упорством, в любой теме происходит переход на пресловутые "кубики", неужели мало места в раздутой теме про них, куда ни плюнь - "кубики", просто детский сад какой-то.
Двигать должен прежде всего автор темы, ему это нужно, а все остальные - так - комментаторы :)

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА. Но пока вижу единственное мнение - "кубики гениальны" повторённое на сайте и форуме сотни раз". Кто с этим несогласен - тот неправ.

Ворчалки - это недовольство всем и неконкретно. Я же доказываю конкретно и на примерах. Если посчитать восторги, эта конструкция занимает первое место на этом сайте. По восторгам, но не по качеству и смыслу точно повторять её.
О вкусах не спорят. Любителю портвейна 777 трудно доказать преимущество вкуса портвейна "Porto". А главное - не надо никому ничего доказывать. Это разговор ни о чем. Плавали - знаем!;)
 

KSV

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2020
Сообщения
4,943
Реакции
5,638
Репутация
198
Страна
Россия
Город
Москва
Имя
Сергей
Двигать должен прежде всего автор темы, ему это нужно, а все остальные - так - комментаторы
Согласен. Не нравится когда основную тему переводят на совсем другой предмет. Вместе с водой выплёскивают ребёнка.
Лучше найти замену басовому динамику, хотя есть 15ГД-14 - он требует малый объем, его можно отделить перегородкой от других и это здорово т. к. он не будет "давить" на них изнутри. Фильтр, конечно, потребует доработки.

О вкусах не спорят. Любителю портвейна 777 трудно доказать преимущество вкуса портвейна "Porto". А главное - не надо никому ничего доказывать. Это разговор ни о чем. Плавали - знаем!;)
1) Что касается портвейна - согласен т. к. это исключительно дело вкуса.
2) Не следует в КАЖДОЙ ТЕМЕ писать "как я люблю 777".
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
21,503
Реакции
9,734
Репутация
382
Оно бы можно свое мнение поиметь насчет переделки Микролабов, да с измерениями там пока не шибко. Битва начинающего - скорее с симуляторным драконом, а мы - сторонние советчики. Так колонку не настроить, хоть все сюда сбегутся, самые умные.
А если и настроить- всегда отыщется знающий, обзовущий тебя дураком и глухарём , он -то знает и слышит лучше.
Поэтому смысла в этих обсуждениях ноль. Здесь обсуждается не мнение об изделии, а скорее мнение о мнении советчика, с переносом пролетарского гнева на его личность. То есть, обычная привычная форумная лажа без конца и смысла.
Обсуждайте портвейн, важная тема. И всем понятная, в отличие от.
 
П

Просто Коля

Поэтому смысла в этих обсуждениях ноль. Здесь обсуждается не мнение об изделии, а скорее мнение о мнении советчика, с переносом пролетарского гнева на его личность. То есть, обычная привычная форумная лажа без конца и смысла.
Это точно сказано. 🤩
 

АШ

1 ранг
Регистрация
15 Фев 2020
Сообщения
1,028
Реакции
510
Репутация
9
Тема "модернизация..." подразумевает возможность замены как любых деталей, так и самих динамиков. Так что советовать в этой теме можно что угодно. Как я вижу - в довольно большом ящике (аж 25 литров!) нет баса от слова совсем. Это говорит либо об убогости применённых НЧ-динамиков, либо о бездарном НЧ-оформлении. Так что плясать надо от НЧ, и подтягивать к нему всё остальное.
Вариант:
Первая часть марлезонского балета:
1) НЧ-полосу делаем на 15ГД-17, он же 25ГДН-4-4
2) СЧ-полосу - на 3ГД-42
3) ВЧ - на чём угодно приемлемом.
Таким образом все динамики займут отведённые для них места, не понадобится глубокая переделка передней панели.
Вторая часть:
вместо убогого усилителя ставим в каждую АС активный трёхполосный усилитель с нормальными полосовыми фильтрами.
Третья часть:
слушаем и радуемся жизни.
 
Последнее редактирование:
П

Просто Коля

Тема "модернизация..." подразумевает возможность замены как любых деталей, так и самих динамиков. Так что советовать в этой теме можно что угодно. Как я вижу - в довольно большом ящике (аж 25 литров!) нет баса от слова совсем. Это говорит либо об убогости применённых НЧ-динамиков, либо о бездарном НЧ-оформлении. Так что плясать надо от НЧ, и подтягивать к нему всё остальное.
Вариант:
Первая часть марлезонского балета:
1) НЧ-полосу делаем на 15ГД-17, он же 25ГДН-4-4
2) СЧ-полосу - на 3ГД-42
3) ВЧ - на чём угодно приемлемом.
Таким образом все динамики займут отведённые для них места, не понадобится глубокая переделка передней панели.
Вторая часть:
вместо убогого усилителя ставим в каждую АС активный трёхполосный усилитель с нормальными полосовыми фильтрами.
Третья часть:
слушаем и радуемся жизни.
Предложите Хозяину, он Вас пойметo_O Посмотрел цены на Микролаб Соло 7. От 11 000 р. "Поздно пить Боржом, когда налита Водка". А отзывы смотрели? Более 50% оценили на "отлично". Вот так.

Я вот только не понимаю, зачем нужно было "рубить дрова" причем сразу на 2-х экземплярах? Обычно "ломают" один экземпляр, а другой остается контрольным. Может быть Михаил так и сделал, только я не читал об этом?
 
Последнее редактирование модератором:

EvgeniyVK

Новый
Регистрация
12 Мар 2024
Сообщения
14
Реакции
6
Репутация
1
Страна
Россия
Город
Тула
Всем доброго времени суток! Понимаю, что тема уже давняя и старая, но есть пара вопросов к MiK069. Замеры параметров динамиков Вы проводили установленными в корпус? Я на другом сайте (iXBT) обнаружил совсем другие параметры мид-басов. И они очень сильно отличаются от Ваших замеров. Например Fs = 73 Hz, Le = 1013.45 uH. При расчете цепи цобеля на динамик получается огромная разница - по Вашим данным конденсатор должен быть 6,8мКф, а по данным участника с форума iXBT - 18мкф. И еще вопрос - какие фильтры Вы в итоге поставили в колонки и чем закончилась модернизация?
 

nnnfnn

3 ранг
Новый
Регистрация
25 Сен 2020
Сообщения
46
Реакции
20
Репутация
13
Страна
Россия
Имя
Андрей
Всем доброго времени суток! Понимаю, что тема уже давняя и старая, но есть пара вопросов к MiK069.
Дружище, этого чела тут давно нет, посмотри в профиле -
Активность 28 Июл 2021
 
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
5,133
Реакции
3,599
Репутация
155
Возраст
49
Страна
Украина
Имя
Николай
При расчете цепи Цобеля на динамик получается огромная разница - по Вашим данным конденсатор должен быть 6,8мКф, а по данным участника с форума iXBT - 18мкф.
Открою Вам тайну: цепочка Цобеля, будучи подключенной в составе ФНЧ, является его частью. С этого момента её оптимальные параметры находятся исходя не из максимально ровного импеданса системы динамик+Цобель, а исходя из желательной полосовой/суммарной АЧХ, и больше никак. Смысла в совпадении расчётной и реальной частот среза при горбатости АЧХ немного.
 
Последнее редактирование:

EvgeniyVK

Новый
Регистрация
12 Мар 2024
Сообщения
14
Реакции
6
Репутация
1
Страна
Россия
Город
Тула
Открою Вам тайну: цепочка Цобеля, будучи подключенной в составе ФНЧ, является его частью. С этого момента её оптимальные параметры находятся исходя не из максимально ровного импеданса системы динамик+Цобель, а по полосовой/суммарной АЧХ, и больше никак. Смысла в совпадении расчётной и реальной частот среза при горбатости АЧХ немного.
Примерно понятно, но от какого исходного значения Le начинать отталкиваться - 436,06 или 1013.45 uH? К сожалению, сделать замеры нет возможности.

Наверное проще взять несколько конденсаторов от 6,8 до 20 мкф и пробовать на слух. Оставить наиболее подходящий и снять АЧХ. Правда для этого нужно будет достать измерительный микрофон.
 

KSV

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2020
Сообщения
4,943
Реакции
5,638
Репутация
198
Страна
Россия
Город
Москва
Имя
Сергей
Правда для этого нужно будет достать измерительный микрофон.
Чтобы научиться вырезать аппендицит так, чтобы пациент оставался жив, мало попросить у знакомого хирурга его ножичек. Нужна практика, а до практики - теория, чужой опыт.
Микрофон, конечно, проще, но поверьте на слово, и его надо освоить чтобы не плодить акустических инвалидов. Для начала почитать что здесь пишут практики, их не так много, но у них есть что перенять.
 
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
5,133
Реакции
3,599
Репутация
155
Возраст
49
Страна
Украина
Имя
Николай
Примерно понятно, но от какого исходного значения Le начинать отталкиваться - 436,06 или 1013.45 uH? К сожалению, сделать замеры нет возможности.

Наверное проще взять несколько конденсаторов от 6,8 до 20 мкф и пробовать на слух. Оставить наиболее подходящий и снять АЧХ. Правда для этого нужно будет достать измерительный микрофон.
Кривая импеданса (достоверная) есть?
 

EvgeniyVK

Новый
Регистрация
12 Мар 2024
Сообщения
14
Реакции
6
Репутация
1
Страна
Россия
Город
Тула
Кривая импеданса (достоверная) есть?
Собственных замеров нет. Почитав эту тему и еще аналогичные с других сайтов по поводу модернизации SOLO 7C, хотел попробовать улучшить их, воспользовавшись советом и опытом знающих людей. На данный момент обе колонки пассивные, задние и нижние стенки выложены синтепоном 300 гр/м^2. Трубы фазоинверторов также обернуты синтепоном. Вместо штатного усилителя вклеена заглушка из фанеры 12 мм и установлены другие терминалы. Сами колонки работают от простого Technics SU-V500. На сайте Вегалаб нашел вариант небольшой доработки кроссовера от участника Hall.
Microlab SOLO 7C - модифицированная схема кроссовера.jpg

На основе этой схемы и хочу попробовать переделать фильтры.

И, наверное, самое главное. Я не питаю иллюзий, что из этой мультимедиа акустики можно сделать что-то реально интересное и достойное, тем более с моими поверхностными знаниями и отсутствием опыта. От переделки хотел бы получить более-менее ровное звучание без всяких призвуков и выбросов, насколько это возможно. Тем более, что назначение этих колонок - фоновая негромкая музыка в комнате 18 кв.м. Сам давно уже привык слушать flac в наушниках (на сегодняшний день в SHURE SRH440).
 
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
5,133
Реакции
3,599
Репутация
155
Возраст
49
Страна
Украина
Имя
Николай
Посмотреть вложение 90971
На основе этой схемы и хочу попробовать переделать фильтры.
Враки от калькулятора. Катушка соло не даёт -6дБ/октаву, а 2,5...4дБ/октаву. Второй порядок (там вообще-то "полторашный", 3 Ома на землю) тоже не может дать -13дБ/октаву, будет где-то 7...8дб/октаву. Покажите родной фильтр, с номиналами. Динамики 8 Ом?
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
21,503
Реакции
9,734
Репутация
382
Примерно понятно, но от какого исходного значения Le начинать отталкиваться - 436,06 или 1013.45 uH? К сожалению, сделать замеры нет возможности.

Наверное проще взять несколько конденсаторов от 6,8 до 20 мкф и пробовать на слух. Оставить наиболее подходящий и снять АЧХ. Правда для этого нужно будет достать измерительный микрофон.
Цобелю как бы похрен на ту емкость в его составе. Бросьте страдать. Это проще, чем ваше "проще взять несколько конденсаторов"... :)
 

KSV

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2020
Сообщения
4,943
Реакции
5,638
Репутация
198
Страна
Россия
Город
Москва
Имя
Сергей
Я не питаю иллюзий, что из этой мультимедиа акустики можно сделать что-то реально интересное и достойное
Рядом в подобной теме Николай Марков умудрился получить результат от подобных Свенов которые явно не лучше, и...
, тем более с моими поверхностными знаниями и отсутствием опыта.
... есть люди знанием и опытом которых вы можете с их согласия воспользоваться, но они люди, а не маги, поэтому им нужны исходные данные. И не взятые откуда-то, а измеренные конкретно Ваших динамиков, вот в чём главная Проблема.
Если на динамиках есть какая-то маркировка, поищите (это Вам нужно) в интернет максимум информации по ним - хоть какое-то подспорье.
Пытаться что-то поймать меняя вслепую детали на слух, малоперспективное занятие.
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
21,503
Реакции
9,734
Репутация
382
Собственных замеров нет. Почитав эту тему и еще аналогичные с других сайтов по поводу модернизации SOLO 7C, хотел попробовать улучшить их, воспользовавшись советом и опытом знающих людей. На данный момент обе колонки пассивные, задние и нижние стенки выложены синтепоном 300 гр/м^2. Трубы фазоинверторов также обернуты синтепоном. Вместо штатного усилителя вклеена заглушка из фанеры 12 мм и установлены другие терминалы. Сами колонки работают от простого Technics SU-V500. На сайте Вегалаб нашел вариант небольшой доработки кроссовера от участника Hall. Посмотреть вложение 90971
На основе этой схемы и хочу попробовать переделать фильтры.
Осталось рассказать, что как только трубу инвертора синтепоном обернул, так звук-то и прорезался, и распахнулся.
 

EvgeniyVK

Новый
Регистрация
12 Мар 2024
Сообщения
14
Реакции
6
Репутация
1
Страна
Россия
Город
Тула
Нарисовал схему "родных" кроссоверов, которые стояли у меня в колонках, в Multisim. Значения параметров динамиков взял со 2-й страницы этой темы. На схеме в синих прямоугольниках - эквиваленты динамиков в ящике с фазоинвертором.
Оригинальный кроссовер.jpg


Осталось рассказать, что как только трубу инвертора синтепоном обернул, так звук-то и прорезался, и распахнулся.
Ну я уже писал, что не жду никаких чудес от переделки ММ акустики. Да, вот померить параметры мне нечем, поэтому ориентируюсь на 2-ю страницу этой темы.

Вот такой график выдал Multisim по фильтрам.
Анализ.jpg


Я пробовал использовать VituixCAD2 для анализа схемы, но на пищалку указаны не все параметры. Часть из них пришлось выдумывать, основываясь на паре примеров из библиотеки этой программы. Естественно этот анализ ни о чем в ВЧ области.
 
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
5,133
Реакции
3,599
Репутация
155
Возраст
49
Страна
Украина
Имя
Николай
В схему мультисима Вы не внесли активные сопротивления катушек (на будущее). Для анализа по-прежнему мало информации. В частности, что-то подсказывает, что НЧ имеют активное сопротивление НЕ 8,0 Ома...
 

EvgeniyVK

Новый
Регистрация
12 Мар 2024
Сообщения
14
Реакции
6
Репутация
1
Страна
Россия
Город
Тула
Может я чего-то не понимаю, но активное сопротивление на схеме - это R1, R2 и R3. Я замерял мультиметром сопротивление постоянному току - для мид-бас динамиков 8 Ом, пищалка - 6 Ом.

В схему мультисима Вы не внесли активные сопротивления катушек (на будущее).
Пардон, не сразу понял, что Вы про катушки фильтра говорите.

Вот, что выдает VituixCAD2:
Screen 1.jpg
Screen 2.jpg

Но, повторюсь, часть параметров пищалки взяты с потолка.

Прошу прощения, поторопился. Не те графики прикрепил. Вот от родных фильтров скрины:
Screen 1.jpg
Screen 2.jpg
 
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
5,133
Реакции
3,599
Репутация
155
Возраст
49
Страна
Украина
Имя
Николай
Я замерял мультиметром сопротивление постоянному току - для мид-бас динамиков 8 Ом, пищалка - 6 Ом.
Мультиметры "китаёза мать" могут иметь неприличную ошибку при измерении сопротивления на пределе 200 Ом. Встречались: 0,1; 0.4; 0,9; 1,1; 1,4 Ома. Тут на форуме был случай под 2 Ома. Сколько Ваш показывает с замкнутыми щупами?
Пардон, не сразу понял, что Вы про катушки фильтра говорите.
5 мГн может иметь пару Ом активного, если не вложиться в медь или в железо (во второе дешевле).
Прошу прощения, поторопился. Не те графики прикрепил. Вот от родных фильтров скрины:Посмотреть вложение 90984Посмотреть вложение 90985
Переверните фазу ВЧ динамика. Его отдача, вероятно, занижена.
 

EvgeniyVK

Новый
Регистрация
12 Мар 2024
Сообщения
14
Реакции
6
Репутация
1
Страна
Россия
Город
Тула
У меня мультиметр Victor VC9808+ с замкнутыми щупами выдает 0,1 - 0,0 (периодически меняется). Думаю, что вполне можно использовать для подобных замеров.
ВЧ-динамик включен в оригинальной схеме в противофазе (судя по маркировке на нем).
Катушку 5 мГн я мерил своим мультиметром.

Да, и катушки 5 и 0,8 мГн с сердечником, а 0,25 мГн без сердечника.

Действительно, если поменять полярность ВЧ-динамика, то график выглядит без этого жуткого провала на 2650 Гц.
 
Регистрация
19 Окт 2020
Сообщения
3,381
Реакции
339
Репутация
73
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Предупреждений
13
Выкинуть половину деталей, звуку только полегчает.
Чтобы не мучиться с выбором какую половину выкидывать - вслед за первой, выкинуть и вторую.
Взять все нормальные детали, а не только половину и собрать нормальные АС.
 

EvgeniyVK

Новый
Регистрация
12 Мар 2024
Сообщения
14
Реакции
6
Репутация
1
Страна
Россия
Город
Тула
Выкинуть половину деталей, звуку только полегчает.
Так здесь и выкидывать-то особо нечего. Если только фильтр пищалки другой делать. Поэтому я и хотел топикастера спросить, чем его затея с переделкой колонок закончилась и какие фильтры он в итоге поставил.
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
21,503
Реакции
9,734
Репутация
382
Так здесь и выкидывать-то особо нечего. Если только фильтр пищалки другой делать. Поэтому я и хотел топикастера спросить, чем его затея с переделкой колонок закончилась и какие фильтры он в итоге поставил.
Третий порядок фильтра заменить на нормальный полу- второй ,для людей, если там 6 Ом, то емкость взять 3,0-3.3 мкф, индуктивность 0,47-0,68 мгн, на входе фильтра гасилку-ровнялку на 2-3 Ома. Емкость из СЧ динамика долой , либо врезать ей послед-но десяток Ом. Хотя, тут надо аккуратно, емкость эта делает акцент на средине, проясняя тухлятину массивного басовичка, может и трогать не нужно. Но подвигать детальками -лично - нужно .
ПС. Не знаю, зачем советую, тут нужен запас здорового нахальства и навык, чтобы залезть в фильтры. повозиться и не напортачить, сделав лучше реально . Можно одну оставить , не трогать, чтобы рядом поставить и быстрым перебросом сравнить, шо было и шо стало. Хоть что-то.
 
Последнее редактирование:

EvgeniyVK

Новый
Регистрация
12 Мар 2024
Сообщения
14
Реакции
6
Репутация
1
Страна
Россия
Город
Тула
Взять все нормальные детали, а не только половину и собрать нормальные АС.
Я наверное так и сделал бы, если был бы опыт и мог сам произвести замеры динамиков. Ну а самое правильное - это взять хорошие полочники. Тут правда все упирается в акустику помещения - комната небольшая, мебель, стенка ну и т.д. Может случиться так, что и хорошие полочники будут играть не намного лучше Microlab.
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
21,503
Реакции
9,734
Репутация
382
Я наверное так и сделал бы, если был бы опыт и мог сам произвести замеры динамиков. Ну а самое правильное - это взять хорошие полочники. Тут правда все упирается в акустику помещения - комната небольшая, мебель, стенка ну и т.д. Может случиться так, что и хорошие полочники будут играть не намного лучше Microlab.
беда поздних Микролабов- миды из чистого Г, стеклоткани. Соло-1 и Соло-2 были бумажные, потом китайцы скурвились. Пищалки неплохие. Тканевые.
 

Статистика форума

Темы
2,370
Сообщения
166,297
Пользователи
1,916
Новый пользователь
Calm72
Сверху Снизу