Индуктивность динамиков, и как с ней бороться

Ден123

1 ранг
Регистрация
30 Май 2020
Сообщения
784
Реакции
219
Репутация
27
Страна
РФ
Предупреждений
6
Не знал, и знать не хочу. Я теорию электрических машин изучал как подраздел электротехники т.е. даже зачёт не сдавал по электрическим машинам.;)
Даже не сомневаюсь нисколько в ваших познаниях. 😏
Доя компенсации вашего пробела: возвратный виток в элмашинах, к коим относится "свободная"* катушка гд, приводит к снижению кпд и индуктивности гораздо заметнее, чем в неподвижных дросселях.
* не заклининная.

магнитные не трутся
это все с раздела метафор как и 2 полюса или магнитные силовые линии и пр. принятое давным давно
Конечно есть, называется Магнитное перезамыкание...
 

Meshin

1 ранг
Регистрация
16 Июл 2020
Сообщения
6,045
Реакции
8,045
Репутация
278
Страна
Россия
Имя
Игорь
А я бы кому рукастому все же порекомендовал бы перемотать один из пары "сереньких" 15ГД-11 (20ГДС), как наиболее ущербных (по мнению большинства) динамиков и сравнить их во всевозможных позах.
Я к сожалению смог прогнать перемотанные только минимальным количеством приборного парка. Как и все другие подобные.
 
Последнее редактирование модератором:

uriy

1 ранг
Регистрация
22 Янв 2024
Сообщения
651
Реакции
559
Репутация
36
Страна
Ukraine
Доя компенсации вашего пробела: возвратный виток в элмашинах, к коим относится "свободная"* катушка гд, приводит к снижению кпд и индуктивности гораздо заметнее, чем в неподвижных дросселях.
* не заклининная.
Обратный виток в трансформаторе ещё более явно выражено снижает индуктивность по простой причине - в нём магнитная связь витков выше чем в гд.
 

Ден123

1 ранг
Регистрация
30 Май 2020
Сообщения
784
Реакции
219
Репутация
27
Страна
РФ
Предупреждений
6
Ури, пурга. Объясню на пальцах: в трансе/дросселе энергия запасается в магнитном поле, а в элмашинах еще и в массе движущийся частей. При неизменных параметрах эм связи и мс, например, застопоренная катушка гд и она же "освобожденная", энергия, противоэдс и индуктивность застопоренной катушки будет в разы меньше, а влияние обратного витка также ниже. Напомню, противоэдс катушки гд пропорциональна ускорению.

Вы человек образованный, даже высшую математику проповедуете и, невзирая на прогулы лекций по теории элмашин, можете пересчитать потери в противоэдсе и прочих эфемерных проявлениях звуков музыки.
 

uriy

1 ранг
Регистрация
22 Янв 2024
Сообщения
651
Реакции
559
Репутация
36
Страна
Ukraine
Ури, пурга. Объясню на пальцах: в трансе/дросселе энергия запасается в магнитном поле, а в элмашинах еще и в массе движущийся частей.

Так, с чего всё началось.

Выше описаны возвратные витки, заметно снижающие индуктивность катушек именно в гд. В трансформаторах и дросселях снижение не так явно выражено.
Кстати, если заморозить провод - индуктивность тоже снижается.
Так, изначально вы вели речь за индуктивность катушки гд. За потери речь не шла.


Теперь. Индуктивность это коэффициент пропорциональности который характеризует способность проводника с током накапливать энергию магнитного поля. Накапливать энергию ЭЛЕКТРОМАГНИТНОГО поля. Нету в физике понятия индуктивности способной накапливать кинетическую энергию движущейся массы тела. В физике и электротехнике понятие индуктивности чётко прописано. Ранее в этой ветке я приводил её определение. Но у вас либо очень короткая память, либо вы читаете текст по диагонали, так как по определению - индуктивность это коэффициент САМОИНДУКЦИИ, а не индукции ЭДС под действием внешних сил.


Так вот, в электротехнике в разделе электрических машин в подразделе динамические преобразователи, появляется необходимость анализировать ГД как электрическую цепь с учётом механических явлений т.е. с учётом энергии колебания массы тела и механических потерь на трение и т.д и т.п. Само собой, самый очевидный путь, это ввести понятие эквивалентной индуктивности, такой хитрой индуктивности, которая будет со стороны электрической цепи учитывать все явления механической стороны электромеханического преобразователя, так вот, такая индуктивность не просто так называется эквивалентной, и не просто так прописываются её свойства перед введением этой эквивалентной индуктивности в электрическую модель ГД, и не просто так возле этой индуктивности прорисовывают штрих. Если быть точнее, они вводят понятие эквивалента через понятие импеданса, но судя по всему, это для вас ещё более сложнее понять….
Что бы понимать почему и для чего это делается, нужно немного включать мозги и быть внимательным, а не раскидываться громкими заявлениями на основании своего уровня непонимания классических методов анализа и эквивалентности схем замещения.
Другими словами, если вы ведете речь за эквивалентную индуктивность, то вы должны это проговаривать чётко, если вы говорите о индуктивности без всяких оговорок и уточнений, то ваше высказывание ошибочно, так как индуктивность это коэффициент самоиндукции который по определению не может содержать в себе каких либо других внешних источников энергии. Хорошо подумайте над этим, так как вы следили за веткой, и не смогли понять о чём я веду речь на всём этом протяжении. Вы либо троль либо человек не желающий признавать общепринятую терминологию и её трактовку и применение. В обоих случаях вести с вами конструктивный диалог, на основании общепринятых технических терминов, нет ни какого смысла.
 
Последнее редактирование:

Виктор Я

1 ранг
Регистрация
26 Мар 2024
Сообщения
835
Реакции
297
Репутация
16
Страна
Украина
Город
Николаев
А я бы кому рукастому все же порекомендовал бы перемотать один из пары "сереньких" 15ГД-11 (20ГДС), как наиболее ущербных (по мнению большинства) динамиков и сравнить их во всевозможных позах.
Я к сожалению смог прогнать перемотанные только минимальным количеством приборного парка. Как и все другие подобные.
И сравнить не только индуктивность, а и остальньіе параметрьі, особенно чувствительность

чувствуется микродинамика с одного лишь взгляда ...
Можете пояснить графики?
Єто симулятор?
 

Meshin

1 ранг
Регистрация
16 Июл 2020
Сообщения
6,045
Реакции
8,045
Репутация
278
Страна
Россия
Имя
Игорь
И сравнить не только индуктивность, а и остальньіе параметрьі, особенно чувствительность
Так я ж и говорю -
и сравнить их во всевозможных позах.
Но у меня только мультиметры, измеритель иммитанса и программный генератор.
 

Ден123

1 ранг
Регистрация
30 Май 2020
Сообщения
784
Реакции
219
Репутация
27
Страна
РФ
Предупреждений
6
Так, с чего всё началось.


Так, изначально вы вели речь за индуктивность катушки гд. За потери речь не шла.


Теперь. Индуктивность это коэффициент пропорциональности который характеризует способность проводника с током накапливать энергию магнитного поля. Накапливать энергию ЭЛЕКТРОМАГНИТНОГО поля. Нету в физике понятия индуктивности способной накапливать кинетическую энергию движущейся массы тела. В физике и электротехнике понятие индуктивности чётко прописано. Ранее в этой ветке я приводил её определение. Но у вас либо очень короткая память, либо вы читаете текст по диагонали, так как по определению - индуктивность это коэффициент САМОИНДУКЦИИ, а не индукции ЭДС под действием внешних сил.


Так вот, в электротехнике в разделе электрических машин в подразделе динамические преобразователи, появляется необходимость анализировать ГД как электрическую цепь с учётом механических явлений т.е. с учётом энергии колебания массы тела и механических потерь на трение и т.д и т.п. Само собой, самый очевидный путь, это ввести понятие эквивалентной индуктивности, такой хитрой индуктивности, которая будет со стороны электрической цепи учитывать все явления механической стороны электромеханического преобразователя, так вот, такая индуктивность не просто так называется эквивалентной, и не просто так прописываются её свойства перед введением этой эквивалентной индуктивности в электрическую модель ГД, и не просто так возле этой индуктивности прорисовывают штрих. Если быть точнее, они вводят понятие эквивалента через понятие импеданса, но судя по всему, это для вас ещё более сложнее понять….
Что бы понимать почему и для чего это делается, нужно немного включать мозги и быть внимательным, а не раскидываться громкими заявлениями на основании своего уровня непонимания классических методов анализа и эквивалентности схем замещения.
Другими словами, если вы ведете речь за эквивалентную индуктивность, то вы должны это проговаривать чётко, если вы говорите о индуктивности без всяких оговорок и уточнений, то ваше высказывание ошибочно, так как индуктивность это коэффициент самоиндукции который по определению не может содержать в себе каких либо других внешних источников энергии. Хорошо подумайте над этим, так как вы следили за веткой, и не смогли понять о чём я веду речь на всём этом протяжении. Вы либо троль либо человек не желающий признавать общепринятую терминологию и её трактовку и применение. В обоих случаях вести с вами конструктивный диалог, на основании общепринятых технических терминов, нет ни какого смысла.
Да вы крючкотаорством занимаетесь! 🤣🤣🤣
Потери в любом случае будут и возвратный виток их вносит, как в заклиненную, так и в свободно болтающуюся катушку. Кинетическая энергия подвижной катушки легко выражается через индуктивность этой катушки, как сумма противоЭДС дросселя (заклиненной катушки) и механическрй энергии подвижной массы, т.е. ЭДС витков при движении в магнитном поле (элмашины). Значение эдс элмашины в несколько раз выше, чем противоЭДС дросселя. Это понятно, я надеюсь?
Влияние возвратного витка в %% на эдс элмашины выше, чем противоЭДС дросселя. Это кроме того, что это влияние нелинейно и эдс мотора пропорционально ускорению.

Короче, идите идите и сдавайте за ачет по элмашинам.😉
 
Регистрация
14 Янв 2021
Сообщения
321
Реакции
88
Репутация
21
Страна
Россия
Город
Ковров
Имя
Сергей
Предупреждений
1
Полезные видео у него на канале, о полях и их взаимодействиях
 

Игорь С

3 ранг
Регистрация
19 Мар 2023
Сообщения
269
Реакции
286
Репутация
22
Страна
Россия
Город
Краснодар
Проблема более фундаментальна чем вы себе представляете. Если бы вы прочитали ветку, вы бы увидели что ряд людей включая топикстартера не признают что катушка болтается в зазоре за счёт магнитного поля которое в катушке создаёт ток т.е. за счёт индуктивности самой катушки. Я было попытался объяснить физику седьмого класса, но похоже не судьба, для многих само блуждание в потёмках есть куда более важным занятием, чем поиск обоснованных ответов. Приводя свои примеры Вы упускаете из виду то, что многие люди просто базовые понятия фиики понимают не так, как нужно. Индуктивность для вас и для них это две кардинально разные величины. Для вас индуктивность этот тот параметр который заставляет катушку болтаться в магнитном поле, для них индуктивность это тот параметр который только уменьшает амплитуду тока в цепи. Осознать что эти два процесса жёстко взаимосвязаны и их нельзя отделать один от другого, для некоторых людей очень сложно.
Так в чём проблема? Вы открыли, что индуктивность звуковой катушки необходимое благо для работы динамика? Тогда зачем в дорогих динамиках её всемерно снижают?
 

NiCobalt

1 ранг
Регистрация
17 Мар 2021
Сообщения
1,504
Реакции
465
Репутация
43
Имя
Николай
Предупреждений
1
Можете пояснить графики?
Єто симулятор?
Симулятор
На графике изображена частота и возникающая сила поля катушки находящаяся в зазоре с поданной одинаковой для для всех частот мощностью .
Поле не распределено равномерно по длине намотки а имеет пик (или пучностью можно назвать) .
Длина намотки видна и показана на графике .
1714653117965.png
 

uriy

1 ранг
Регистрация
22 Янв 2024
Сообщения
651
Реакции
559
Репутация
36
Страна
Ukraine
Так в чём проблема?
В том, что каждый под индуктивностью понимает нечто своё.

Вы открыли, что индуктивность звуковой катушки необходимое благо для работы динамика?
Не перекручивайте что я говорил. Все ходы записаны.
Тогда зачем в дорогих динамиках её всемерно снижают?
Может что бы поднять их стоимость? шучу если что. Если бы вы внимательно следили за темой, вы бы может и смогли сами предположить зачем и для чего. Я же не спец в динамиках, и зачем в дорогих динамиках уменьшают индуктивность я в душе не чаю, мне на её величину вообще то мрачно начхать, я уже писал ранее, для меня важна АЧХ и Ки с мощностью, всё остальное это проблемы спецов по динамикам, а не мои. У меня нет нужды заниматься модернизацией или изготовлением своих динамиков. Пусть этим занимаются специалисты. Если вы вдруг решили додумать что я обучая людей термину индуктивность, автоматом знаю все тонкости динамиков, то это всё далеко не так. Я смотрю на динамик как на готовое изделие, и меня интересуют его конечные ТТХ, а не внутренние тонкости его конструкции.
 
Последнее редактирование:
Регистрация
14 Янв 2021
Сообщения
321
Реакции
88
Репутация
21
Страна
Россия
Город
Ковров
Имя
Сергей
Предупреждений
1
Вы открыли, что индуктивность звуковой катушки необходимое благо для работы динамика? Тогда зачем в дорогих динамиках её всемерно снижают?
А провода от усилителя к динамику не обладают индуктивностью? Это единая цепь. Провод к примеру шввп 2х1.5мм2 длинной 3метра вместе со звуковой катушкой какую индуктивность имеют и отдельно провод, кто мерил или кто может замерить. Логичней в первую очередь снизить индуктивность подключаемого провода.
 

MacSys

1 ранг
Регистрация
24 Мар 2022
Сообщения
2,061
Реакции
2,069
Репутация
93
Возраст
37
Страна
Украина
Город
Кривой Рог
Имя
Станислав

Святослав_

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2021
Сообщения
6,832
Реакции
3,334
Репутация
147
Страна
Україна
Город
Бердянськ
Предупреждений
1
А провода от усилителя к динамику не обладают индуктивностью? Это единая цепь. Провод к примеру шввп 2х1.5мм2 длинной 3метра вместе со звуковой катушкой какую индуктивность имеют и отдельно провод, кто мерил или кто может замерить. Логичней в первую очередь снизить индуктивность подключаемого провода.
Там токи в противоположных направлениях. Взаимовычитающиеся.
Если в одной общей изоляции, а не идут отдельно.
 
Регистрация
14 Янв 2021
Сообщения
321
Реакции
88
Репутация
21
Страна
Россия
Город
Ковров
Имя
Сергей
Предупреждений
1
Там токи в противоположных направлениях. Взаимовычитающиеся.
Если в одной общей изоляции, а не идут отдельно.
У них вектор движения, если смотреть перпендикулярно проводу, по ходу и в одном и в другом, но из за близкого расположения их, образуется трение поля и чем ближе, тем сильнее и ни куда они взаимо не вычитаются, музыкальный сигнал не синус, чтоб в фазу вращения попадать. Есть потери из за этого трения, близко расположенных. Кто мерил 2 провода рядом и на расстоянии двух жил друг от друга?
Выше видео 18, там наглядно показано расстояние, на котором происходит уменьшение влияния полей вокруг двух проводов, соответственно трение(индуктивность) уменьшается.

 

NiCobalt

1 ранг
Регистрация
17 Мар 2021
Сообщения
1,504
Реакции
465
Репутация
43
Имя
Николай
Предупреждений
1
А как ты в симуляторе в металлическом каркасе катушки (медь/алюминий) сделал воздушный зазор?
Станислав, издеваешься ?
Какой нахрен воздушный зазор если у тебя в задаче катушка и каркас не движется а зазор хоть бы и был он замыкается полем намотки .
Понимаешь или нет ?
Ты же знаешь что токи возникают когда медный каркас движется ИЛИ когда изменяется магнитное поле .
Запиши забудешь! - в части каркаса где намотан провод в рабочем режиме энергия электрического поля в дохулиард разов больше чем индуцируется в меди Выше намотки .
Энергия индуцируемая расходуется на восполнения энергии запасаемой поля катушки а сама запасаемая энергия так как речь идет о переменной частоте (токе, напряжению, полям) запасается в поле магнитном (а это напряжение) и в энергии электронов (а это ток) .

Я сейчас как рас намекаю на твою катушку с алюминиевым каркасом и малехонькой намоточкой в 2 слоя .
 
Последнее редактирование модератором:

Meshin

1 ранг
Регистрация
16 Июл 2020
Сообщения
6,045
Реакции
8,045
Репутация
278
Страна
Россия
Имя
Игорь
Дык, есть динамики не то что из одного витка, а из, грубо говоря, прямого отрезка провода, ленточные. Как там у них с индуктивностью?
Сегодня привезли купольный СЧ динамики от акустики: "HECO Presense - 543". При работе похрипывает. Вскрыл.
Катушка однослойная, намотана круглым алюминием в лаке. Концы катушки припаяны к мягкому, многожильному, облуженному, не свитому медному проводу. Пайка расположена на алюминиевом, разрезном каркасе. Именно на одной из паек шуба из окислов. Там и непостоянный контакт. Подвижка полимерная с продолжением в полутор. Мягкий.
Это я к медным каркасам во всех дырах и обмоткам в четыре слоя.
Может короткую тему по этим купольным СЧ сделаю.
 

Виктор Я

1 ранг
Регистрация
26 Мар 2024
Сообщения
835
Реакции
297
Репутация
16
Страна
Украина
Город
Николаев
На графике изображена частота и возникающая сила поля катушки находящаяся в зазоре с поданной одинаковой для для всех частот мощностью .
Поле не распределено равномерно по длине намотки а имеет пик (или пучностью можно назвать) .
Какая сила, какого поля, в каком зазоре?
Что такое "одинаковой для всех частот мощностью"?
 
Последнее редактирование:
Регистрация
23 Май 2020
Сообщения
1,183
Реакции
613
Репутация
51
А провода от усилителя к динамику не обладают индуктивностью? Это единая цепь. Провод к примеру шввп 2х1.5мм2 длинной 3метра вместе со звуковой катушкой какую индуктивность имеют и отдельно провод, кто мерил или кто может замерить. Логичней в первую очередь снизить индуктивность подключаемого провода.
Чтобы снизить паразитную индуктивность акустических кабелей, необходимо вспомнить "правило Ло Питаля: из двух проводников круглого и плоского сечения меньшей индуктивностью будет обладать ленточный проводник. Поэтому применяем только плоские акустические кабели.
Добавлю: британские ученые считают, что силы трения имеют электромагнитную природу, поэтому -- трению полей друг о друга -- быть!​
 
Последнее редактирование:
Регистрация
23 Май 2020
Сообщения
1,183
Реакции
613
Репутация
51
Я лично с индуктивностью покупных динамиков бороться никак не могу, но зато борюсь с индуктивностью катушек фильтров, делая в них не менее трети обратных витков, -- долго, да, но зато работает.​
 

NiCobalt

1 ранг
Регистрация
17 Мар 2021
Сообщения
1,504
Реакции
465
Репутация
43
Имя
Николай
Предупреждений
1
Там токи в противоположных направлениях. Взаимовычитающиеся.
противо-ЭДС это не ток и не является источником энергии в обратную сторону потому что заряды не текут направленно друг на друга
пр.-эдс это нек. процесс происходящий в магнитном поле (самоиндукция) как провода опр. длины так и катушки с сильным полем .

В каком зазоре?
А я смотрю Вы тему не изучаете ?
В зазоре МС разумеется или думаете в трещине какой ни-будь ? smile_1
30гдш как помнится, данные о ней в открытом доступе .
Что такое "одинаковой для всех частот мощностью"?
выставил ток в катушке и забыл , далее перебор по частотах и пр.
 

Meshin

1 ранг
Регистрация
16 Июл 2020
Сообщения
6,045
Реакции
8,045
Репутация
278
Страна
Россия
Имя
Игорь
Предлагаю не заниматься вредительством - раздавать глупые советы по заполнению электромашин водородом. Который воспламеняется при практически любом соотношении с кислородом.
На нашей ГРЭС, из восьми турбоагрегатов, только три на воздухе (азоте). Остальные на водороде. Генератор. 3000 оборотов, от 50 до 80 мегаватт нагрузки. С 1951 года ни одного взрыва!
 

Виктор Я

1 ранг
Регистрация
26 Мар 2024
Сообщения
835
Реакции
297
Репутация
16
Страна
Украина
Город
Николаев
А я смотрю Вы тему не изучаете ?
Вьі если приводите какие-то графики (тем более из симулятора), описьівайте условия, чтобьі не бьіло вопросов
Я там добавил еще "какая сила", "какого поля"
Поле и сила создается постоянньім током (не благодарите, я знаю, что вьі єто знаете:))
 
Последнее редактирование:

Виктор Я

1 ранг
Регистрация
26 Мар 2024
Сообщения
835
Реакции
297
Репутация
16
Страна
Украина
Город
Николаев
Последнее редактирование:

NiCobalt

1 ранг
Регистрация
17 Мар 2021
Сообщения
1,504
Реакции
465
Репутация
43
Имя
Николай
Предупреждений
1
Как вьішло так, что индуктивность катушки у 30гдш вьіше, чем у 4а32?
Le, єто индуктивность в воздухе? (я не ошибся?)
а что там с 4а32 ?

а с гдш там только мс , какая катушка в оригинале я не знаю
 

Виктор Я

1 ранг
Регистрация
26 Мар 2024
Сообщения
835
Реакции
297
Репутация
16
Страна
Украина
Город
Николаев
а что там с 4а32 ?

а с гдш там только мс , какая катушка в оригинале я не знаю
4а32
147.jpg
Именно 30 гдш не нашел, но єто вроде 15гд11, данньіе намотки примерно одинаковьі
148.jpg
Le сильно отличаются
 

Виктор Я

1 ранг
Регистрация
26 Мар 2024
Сообщения
835
Реакции
297
Репутация
16
Страна
Украина
Город
Николаев
На графике изображена частота и возникающая сила поля катушки находящаяся в зазоре с поданной одинаковой для для всех частот мощностью .

Я там добавил еще "какая сила", "какого поля"
Так что там насчет сильі поля?
 

NiCobalt

1 ранг
Регистрация
17 Мар 2021
Сообщения
1,504
Реакции
465
Репутация
43
Имя
Николай
Предупреждений
1

MacSys

1 ранг
Регистрация
24 Мар 2022
Сообщения
2,061
Реакции
2,069
Репутация
93
Возраст
37
Страна
Украина
Город
Кривой Рог
Имя
Станислав
Именно 30 гдш не нашел, но єто вроде 15гд11, данньіе намотки примерно одинаковьі
Да да, прям одно и то же с 15ГД11, катушка 6мм высотой у 30ГДШ на алюминиевом каркасе и сопротивление 3.6Ом
30ГДШ в оригинальном исполнении
Fs = 90.03 Hz
Re = 3.62 ohm[dc]
Le = 57.21 uH
L2 = 231.80 uH
R2 = 6.98 ohm
Qt = 1.22
Qes = 1.79
Qms = 3.80
 

Статистика форума

Темы
2,784
Сообщения
208,099
Пользователи
2,205
Новый пользователь
aurum70
Сверху Снизу