Двухполосная колонка с двумя НЧ динамиками

[Виктор Я]

У вас какая-то своя собственная (не типовая) трактовка работы ФИ. В рамках вашей трактовки сложно отвечать на вопросы.

А что пишут в профильной литературе, разве резонаторьі излучают?

 

[uriy]

А что пишут в профильной литературе, разве резонаторьі излучают?

Звук камертона слышно? Звук акустической гитары слышно? Звук колокола слышно? и т.д. и т.п. Раз звук слышно, значит резонатор излучает. Это излучение (потери в колебательном контуре) "спрятано" в понятии добротности колебательного контура.....

 

[Rokos]

Ну, во первых, фазик не демпфирует динамик, а нагружает его на частоте резонанса. Именно поэтому многие говорят, что диффузор перестал двигаться. На самом деле это не совсем так. Демпфирование - это когда энергия рассеивается в потери и преобразуется в тепло. Здесь динамик делится своей энергией, которая пропадала зазря и именно рассеивалась в ЗЯ, с портом ФИ. Потери минимальны. Во-вторых, диапазон 35-80Гц это очень много для проявления эффекта резонанса фазика. Здесь вы что-то путаете. В остальном похоже на правду. Но все это не тонкости, а азы работы фазоинвертора.

мне надо было написать "смягчает" - диф упирается в воздушную пружину, двигающуюся встречно. полоса действительно широковата, с этим ничего не поделаешь, своими глазами вижу, когда гоняю полосу генератором. кстати, сегодня впервые услышал, как дребезжат колпачки из лавсана, но случилось это на мощности более 20вт и только на одной колонке. обычно я на такой громкости не слушаю, довольствуясь 10-12вт/канал. 25гдн-3-4 меня радует, сделал бы двухсотваттную систему на таких 4х2 и 2гдш-16 так же по 4 штуки веером, такая система уже улицу сможет озвучить. 30л каждый ящик выйдет.

 

[Dimon SSSR]

Воздух в трубе и есть излучатель (мембрана)...

 

[uriy]

Но что здесь не так, сразу не соображу

Баба акустической гитары резонатором называется, уберите этот резонатор, и звук от струн станет очень тихим. Резонаторы излучают когда от них это нужно, и не только излучают, а ещё и усиливают, колокол та же песня, удар молотка (импульсное воздействие) преобразуют в гармонические колебания, колокол это резонатор настроенный на свою частоту и имеющий кучу частот резонансов, собственно как и любой резонатор. Короче, акустические резонаторы излучают звук, они для этого и делаются. Труба физика настраивается на некую свою резонансу частоту на которой она будет излучать звук если частота возмущающего давления воздуха совпадёт с частотой резонанса фазика, по этому принципу работают трубы органа, труба органа настроена на свою резонансную частоту, и когда в неё вдувают колебания воздуха, труба их усиливает на своей резонансной частоте. Так что можете забыть о своём понимании работы фазика, оно у вас в корне не верное.

 

[Виктор Я]

Короче, акустические резонаторы излучают звук, они для этого и делаются. Труба физика настраивается на некую свою резонансу частоту на которой она будет излучать звук если частота возмущающего давления воздуха совпадёт с частотой резонанса фазика, по этому принципу работают трубы органа, труба органа настроена на свою резонансную частоту, и когда в неё вдувают колебания воздуха, труба их усиливает на своей резонансной частоте. Так что можете забыть о своём понимании работы фазика, оно у вас в корне не верное.

Если на резонатор подать возмущение, близкое к его резонансной частоте, он возбуждается на своей частоте
Вьіходит, если мьі играем 55 Гц - фазик возбуждается на 50 Гц и играет нам свое
Что-то я не наблюдал єтого в спектре
Может невнимательно смотрел?

 

[uriy]

Вьіходит, если мьі играем 55 Гц - фазик возбуждается на 50 Гц и играет нам свое

Нет, не так, фазик будет излучать на частоте 55Гц, просто интенсивность излучения будет ниже по сравнению с его интенсивностью излучения при 50Гц возмущении.

 

[Виктор Я]

Нет, не так, фазик будет излучать на частоте 55Гц, просто интенсивность излучения будет ниже по сравнению с его интенсивностью излучения при 50Гц возмущении.

Значит, єто не резонатор

 

[Zandy]

У вас наверное асоциации с чем-то типа кварцевых резонаторов, у которых добротность высочайшая (от десятков тысяч до миллиона). На таких резонаторах делаются очень узкополосные фильтры. Добротность трубы ФИ поскромнее будет, порядка 10 или меньше. Но это тоже резонатор- фильтр с более широкой полосой. У динамика добротность 0,3, вообще никакая по сравнению с кварцем, но это ведь тоже резонатор. Конечно, для продвинутых слухачей слово резонатор - ругательное. Вот и идут тут бои за снижение добротности всех и всяческих резонаторов.

 

[Виктор Я]

У динамика добротность 0,3,

Єто общая добротность, где преобладает єлектрическая, а механическая, о которой мьі говорим на порядок (и больше) вьіше

Кстати, у камертона и колокола, которьіе излучают, добротность на несколько порядков вьіше
Значит, фазик не излучает

А какая добротность у фазика?

 

[uriy]

Значит, єто не резонатор

В вашем понимании этого слова, да, фазик не резонатор, в общепринятом понимании у фазика есть резонансная частота на которой его излучение максимальное.

Кстати, у камертона и колокола, которьіе излучают, добротность на несколько порядков вьіше
Значит, фазик не излучает

Добротность это "хитрожопый" параметр колебательных систем, так как он в себе содержит все возможные потери колебательного процесса. Излучение колебательной системы это тоже потери....

Но... труба в органе излучает или не излучает?


Вы можете сделать банальный эксперимент, настройте фазик на частоту 300Гц, подайте на динамик 300Гц и накройте динамик ведром иди тазиком, и послушайте как излучает фазик, вы это услышите без микрофона. По "вашей физике" вы не должны слышать из фазика 300Гц, но вы их услышите, так как матушка природа чхать хотела на "вашу физику". Будет фазик излучать и на 350Гц, но тише.

 

[Марков Николай]

При стационарном процессе, длительная синусоида, имеем

фазик будет излучать на частоте 55Гц, просто интенсивность излучения будет ниже по сравнению с его интенсивностью излучения при 50Гц возмущении.

При импульсном воздействии имеем, кроме того

если мьі играем 55 Гц - фазик возбуждается на 50 Гц и играет нам свое

Хороший вопрос:

А какая добротность у фазика?

Конструктивно ограничена величиной 10, реально это 3...5, можно добиться и меньше, потому что

для продвинутых слухачей слово резонатор - ругательное. Вот и идут тут бои за снижение добротности всех и всяческих резонаторов.

И правильно идут! В пределе ФИ нет, имеем ЗЯ с практически неслышной (в лучших случаях!) окраской из-за наличия переходных процессов ЗЯ как резонатора. Понятно, что добротность
ЗЯ значительно ниже, чем ФИ.

 

[uriy]

При импульсном воздействии имеем, кроме того

Запутаете ещё больше.... Импульс содержит все частоты, по этому на выходе фазика мы увидим импульс отображающий АЧХ фазика с максимумами на его резонансных частотах. т.е. измеренный импульс пересчитанный в АЧХ, покажет нам АЧХ фазика.

 

[Dimon SSSR]

Q=sqrt(k*m)/R
Гиде то сэм-восэм...(с). Но точно больше десяти

Конструктивно ограничена величиной 10, реально это 3...5,

Чёт мне запомнилась цифра 35 - 55. Но спорить не буду. Проще померить "горб" и по графику определить.
Можно почитать:
IoffeLizunkov1.pdf

 

[Виктор Я]

Но... труба в органе излучает или не излучает?

У трубьі в органе другая физика, там продувается воздух, в нашем случае не продувается

По "вашей физике" вы не должны слышать из фазика 300Гц, но вы их услышите, так как матушка природа чхать хотела на "вашу физику". Будет фазик излучать и на 350Гц, но тише.

По 300 Гц согласен, усльішу, а почему 350 Гц будет тише, что их заглушит?
Если я накрою динамик тазиком - я нагружу его спереди и єффект фазика пропадет

 

[Марков Николай]

Q=sqrt(k*m)/R

Гораздо сложнее, там эмпирическая формула. И если попробовать получить Ку больше 10, то получим на выходе свистящую дудочку недостаточного диаметра. А в систему ещё вносят потери сам кабинет (утечки по щелям и шевеление стенок) и ЗПМ, который НЕ в сабвуфере обязан быть. А они в данной формуле отсутствуют, она для ФИ в идеальном кабинете, но потери-то суммируются, Ку упадёт.
Формула есть у Терещуков+Седова, точно. Они её стащили у кого-то... Найду - выложу.

 

[uriy]

По 300 Гц согласен, усльішу, а почему 350 Гц будет тише, что их заглушит?

Ваша любимая добротность. Шучу.

Посмотрите на АЧХ фазика, вы видите максимумы на частоте резонанса, т.е. фазик максимально эффективно излучает на частоте резонанса, левее или правее частоты резонанса, эффективность излучения снижается, наиболее понятная аналогия это напряжение на конденсаторе параллельного колебательного контура, на частоте резонанса напряжение на конденсаторе максимальное, левее и правее от частоты резонанса напряжение на конденсаторе будет уменьшатся. Та же песня с фазиком....

Если я накрою динамик тазиком - я нагружу его спереди и єффект фазика пропадет

Ну хорошо, берите АС с фазиком сзади, вырезайте в стене дырку и разделяйте динамик от фазика стеной. И слушайте как излучает фазик. А вообще вам просто нужно загнать фазик в частоту которую ухо хорошо слышит и локализует, к примеру в 1кГц, и тогда вы отчётливо услышите как пищит динамик и как в "унисон" ему пищит фазик.

 

[Dimon SSSR]

она для ФИ в идеальном кабинете, но потери-то суммируются, Ку упадёт.

Угу...
В нашем случае добротность - количество периодов гармонического осциллятора, в течение которых амплитуда падает в e раз. в системе "колба (ящик-труба) - атмосфера". Для того, чтобы получить Q именно осциллятора, нужно решить задачу излучения трубой энергии в окружающую среду.
Я лично не готов. Надо звать Читателя...

 

[Zandy]

Больше всего я не верю людям, которые говорят, что настраивают фазоинвертор "на слух". Мало того, что они обманывают других, но самое главное, они обманывают себя, если конечно искренне верят в это!
Но при этом, если на слух настроить невозможно, т. е. услышать ощутимую разницу крайне сложно, зачем вообще чего-то настраивать?
Высшая степень самообмана здесь, это когда люди ничего толком не расчитывают и ничего толком не настраивают, а делают по наитию и говорят потом, что звук получился "зашибись". Но вполне вероятно, что такой подход самый правильный.
К сожалению, у меня дурацкий характер. Привык верить приборам. И пока приборы не покажут приемлемую картину, я не успокоюсь. К сожалению, измерения на НЧ как правило мало достоверны. Замкнутый круг.
Так все-таки, кто что скажет о трубных резонансах. Перепробовал несколько вариантов. Приемлемого не обнаружил.

 

[Динозавр]

измерения на НЧ как правило мало достоверны

На открытом воздухе, в тишине, приподнятые над землёй.

 

[Meshin]

По 300 Гц согласен, усльішу, а почему 350 Гц будет тише, что их заглушит?

Повышенное сопротивление перемещению находящегося в трубе ФИ воздуха.

 

[Виктор Я]

К сожалению, у меня дурацкий характер. Привык верить приборам. И пока приборы не покажут

У меня так же
Но ФИ сейчас нет, даже думаю сколотить ящик
Я бьі прошел микрофоном по всему фазику, и за его пределами
Смотрел бьі все: фазу, амплитуду, гармоники

 

[Resistorius]

даже думаю сколотить ящик
Я бьі прошел микрофоном по всему фазику, и за его пределами

Для достоверности изьмерений делать изьмерения в тишине, подняв колонку .
Лутче всего в горах.

 

[Распони Туринский]

Больше всего я не верю людям, которые говорят, что настраивают фазоинвертор "на слух". Мало того, что они обманывают других, но самое главное, они обманывают себя, если конечно искренне верят в это!
Но при этом, если на слух настроить невозможно, т. е. услышать ощутимую разницу крайне сложно, зачем вообще чего-то настраивать?
Высшая степень самообмана здесь, это когда люди ничего толком не расчитывают и ничего толком не настраивают, а делают по наитию и говорят потом, что звук получился "зашибись". Но вполне вероятно, что такой подход самый правильный.
К сожалению, у меня дурацкий характер. Привык верить приборам. И пока приборы не покажут приемлемую картину, я не успокоюсь. К сожалению, измерения на НЧ как правило мало достоверны. Замкнутый круг.
Так все-таки, кто что скажет о трубных резонансах. Перепробовал несколько вариантов. Приемлемого не обнаружил.

Я немного (а может и много) запутался -- а в чём вопрос? "Просто" трубные резонансы (то есть стоячие волны) описаны и у Ржевкина и в трудах других мэтров "звуко и психоакустики". К настройке собственно ФИ (а это труба плюс объём корпуса) эти паразитные резонансы отношения не имеют, но увидеть на "АЧХ" порта их можно. То что порт ФИ звучит и на других (гораздо более высоких частотах, чем частота настройки ФИ), мы знаем -- пример: вентиляционные шахты -- звук там хорошо распространяется -- это волновод. Труба ФИ не исключение​

Угу...
В нашем случае добротность - количество периодов гармонического осциллятора, в течение которых амплитуда падает в e раз. в системе "колба (ящик-труба) - атмосфера". Для того, чтобы получить Q именно осциллятора, нужно решить задачу излучения трубой энергии в окружающую среду.
Я лично не готов. Надо звать Читателя...

Тут как раз и пригодятся опыты Гельмгольца с его "клистирными" трубками, приделанными к разным замкнутым объёмам. Правда такой резонатор (как напомнил Никитич) возбуждается у горла (то есть снаружи), а не изнутри -- динамиком.​

 

[Читатель]

Тут как раз и пригодятся опыты Гельмгольца с его "клистирными" трубками, приделанными к разным замкнутым объёмам. Правда такой резонатор (как напомнил Никитич) возбуждается у горла (то есть снаружи), а не изнутри -- динамиком.​

Разные способы возбуждения используются. Не только у горла,😁

 

[Виктор Я]

То что порт ФИ звучит и на других (гораздо более высоких частотах, чем частота настройки ФИ), мы знаем -- пример: вентиляционные шахты -- звук там хорошо распространяется -- это волновод. Труба ФИ не исключение

А если включить вьітяжку?
В ФИ внутри болтается обьем воздуха
Пропускает ли он сквозь себя звуковую волну (основной тон и гармоники) или является сам источником шума?

 

[Читатель]

Основные потери порта - на излучение, на вход и, соответственно, на выход.
Формулы имеются, но не полезу, а в памяти не держу.

А если включить вьітяжку?
В ФИ внутри болтается обьем воздуха
Пропускает ли он сквозь себя звуковую волну (основной тон и гармоники) или является сам источником шума?

Пропускает, но селективно, отсюда и горбы с ямами. Однако , если приглядеться - имеется сплошной пъедестал.
Т.е. средние частоты пролазат из ящика, окрашенные ящичныии резонансами и органными(самой трубы ФИ).
Если кому-то кажется, что ПИ устраняет эту проблему(нет дырки) - нифига, за исключением органных резонансов(нет ручек, нет мультиков).

 

[Zandy]

Конечно, самая правильная история высказана Юрием. И это трехполосные колонки. Особенно эта история подходит ДСПшникам. Пассивщикам подходит меньше. Но далеко не все могут себе позволить трехполоски. Я могу в принципе, но не хочу.

 

[Читатель]

Конечно, самая правильная история высказана Юрием. И это трехполосные колонки. Особенно эта история подходит ДСПшникам. Пассивщикам подходит меньше. Но далеко не все могут себе позволить трехполоски. Я могу в принципе, но не хочу.

Если взглянуть шире на проблему, то звук издает не только динамик, но и вся АС в целом. СЧ тут не исключение, надежды на изоляцию средних отдельной полосой частот слабые.
Разве что бетон и мрамор, но разумная достаточность всегда существует.
В рамках ТЗ нужно знать , где остановиться.

 

[Виктор Я]

Фазик везде рисуют как слева (вверху), а если чуть дорисовать, как справа(внизу)?
Не знаю, как повернется картинка с телефона