Транзисторные винил-корректоры

[NEULO]

что петлевое усиление не меняется во времни

уверен.

 

[Сталкер001]

Минуточку!!!
Вам скачкообразный, или с постоянной времни порядка 0,3 - 0,01с и скважностью, допустим 2?

Впрочем, наверное - могу. И скачкообразный даже проще сделать.
Однако, объясните, чем это будет отличаться (кроме времени счёта) от проверки параметра в нескольких промежуточных точках шкалы температур?

Тем, что вы будете смотреть работу схемы в моменты времени, когда синхронно меняется и температура и появляется сложный - широкополосный спектр, например от мендра ( можно и пилу использовать, но у неё фронт не резкий - сильно затянутый во времени) с его частотой в 100 Гц или в 5000 Гц, в пачке дительностью, допустим 0,1с и последующей паузой с той же длительностью в 0,1с ( для простоты - скважность =2).

Такой режим может смоделировать как раз ситуацию, при которой появляются ИНИ в реальных УНЧ при воспроизведении музыки.

уверен.

А я нет. Потому, что в момент резкого разогрева кристаллов практически всех транзисторов, рабочая точка резко уплывает и может появиться эффект нелинейности типа тепловой, паразитной модуляции полезного сигнала этими скачками положений рабочих точек.

Тут я примерно так, утрированно, показал это дело чисто схематически - из условного режима А каскад вышел в режим С.

1.4.10 Нелинейные искажения

Работа по теме: ДИПЛОМ (ВВЕДЕНИЕ-БИБЛИОГРАФИЧЕСКИЙ СПИСОК). Глава: 1.4.10 Нелинейные искажения. ВУЗ: ОмГТУ.

studfile.net

 

[NEULO]

из условного режима А каскад вышел в режим С.

И нахрена он туда вышел? Давай так, основное усиление вносят каскады в классе А никогда не попадающие в отсечку. То что попадают в отсечку выходники- это в пользу бедных, у них усиление меньше единицы.

 

[Корвет 200УМ-088С]

Тем, что вы будете смотреть работу схемы в моменты времени, когда синхронно меняется и температура и появляется сложный - широкополосный спектр, например от мендра

Какая разница, синхронно или нет появляется входной сигнал?

 

[Сталкер001]

Вышел из оптимального режима - я утрированно показал.

Какая разница, синхронно или нет появляется входной сигнал?

У меандра фронт крутой и, если в этот момент времени появляются сильные тепловые искажения, его фронт на выходе должен заметно измениться. Был прямой, стал - кривой. А дальше УНЧ уже переходит в установившейся тепловой режим и форма меандра не меняется. и если мы будем увеличивать частоту пачек, то мы будем наблюдать в основном только искажения фронтов пачек меандров, примерно как тут, но естественно в меньшем масштабе искажений, поскольку у нас будут сигналы на выходе УНЧ, а не в точке прослушивания в КП, где нелинейные искажения и задержки на порядки больше, чем в УНЧ. Но если ушами слышен разный звук у УНЧ на музыке, то так мы попытаемся выловить искажения этого вида.

То же самое и с реализациями пачек импульсов, но не в таком явном виде, как это происходит на акустических сигналах.

 

[СМЕРШ]

вот так выглядят спектры стационарных сигналов

А ты их осциллограммы видел? Ты их от музыки отличишь?
Нет.
Потому, что поличастотные сигналы в принципе неотличимы от музыкального сигнала, когда музыкант нажмёт на несколько клавиш разом.

 

[Сталкер001]

А ты их осциллограммы видел? Ты их от музыки отличишь?
Нет.
Потому, что поличастотные сигналы в принципе неотличимы от музыкального сигнала, когда музыкант нажмёт на несколько клавиш разом.

Брешешь втихаря? Мыслительные процессы экономишь?

Ты не прав... спектры у мультитона с большим числом гармоник в виде отдельных синусов и спектр от короткого импульса могут выглядеть одинаковыми, а звук разный потому, что природа у сигналов разная один состоит из синусов, а другой из гармоник, которые порождает импульсный сигнал. Послушай и сам убедись, что звук совершенно разный. Синусы звучат как аккорд, а короткий, периодически повторяющийся импульс - как треск. Но я тут совсем о другом - о природе как бы импульсного нарастания искажений в УНЧ на импульсных сигналах, как у большинство эстрадной музыки. И особенно как в тяжелом роке или на сложной классике в исполнении большого оркестра.

Учебники не юзали? Только ютуб и одноклассники?
Есть схемные решения, в т.ч. по теплу, в режимах рабочих триод "держать".
Постоянный ток должен быть выше переменного (на сколько не знаю),
Каскад каскодить,
Сам кристалл триода температуру хорошо отдавать (привет нищебродам, из Г. и П. собирающих)
может еще, что.

"Лебедь, рак и щука" - кто во, что горазд.

Я вас и призываю прогнать уже готовые свои модели разных УНЧ на таких тест-сигналах и посмотреть будет или нет прирост в искажениях на тест-сигналах в виде пачек меандров (с одновременным, синхронным изменением температуры у транзисторов в этих схемах). Уже давно бы кто-нибудь это дело проверил и тему бы закрыли, вместо того, чтобы уже месяц бросаться тут в друг друга борщом с какашками.

 

[Корвет 200УМ-088С]

У меандра фронт крутой и, если в этот момент времени появляются сильные тепловые искажения, его фронт на выходе должен заметно измениться. Был прямой, стал - кривой. А дальше УНЧ уже переходит в установившейся тепловой режим и форма меандра не меняется.

1. вы утверждаете, что меандр меняет форму только тогда, когда температура меняется? Когда температура постоянна, хоть и отличается от первоначальной, - меандр снова выглядит правильно?
2. с чего вы это взяли?
3. расставьте в схеме значения температуры влияющих по вашему мнению элементов в соответствии с их теплоёмкостью - как будто вы застали схему на середине склона нагрева
4. сравните форму меандра в этом режиме с формой в начальной и конечной температуре критичных элементов.

Если в п.№4 у вас "переходный" меандр будет отличаться от начального и конечного, - у вас будет право утверждать, что описываемый вами эффект - инерционные искажения - существуют в природе.
Пока что есть основания считать, что все свойства УНЧ зависят от нагрева "статически", то есть - скорость нагрева и остывания не влияет.

 

[Lyuber]

Я вас и призываю прогнать уже готовые свои модели разных УНЧ на таких тест-сигналах и посмотреть будет

не будет, у меня нет схемы с германиевыми транзисторами, да и с биполярными "работать" надо уметь (модель)
Ловите: http://www.aml.spb.ru/reasons.htm

 

[Сталкер001]

не будет, у меня нет схемы с германиевыми транзисторами, да и с биполярными "работать" надо уметь (модель)
Ловите: http://www.aml.spb.ru/reasons.htm

Ага, Лихницкий первым в мире придумал как измерять ИНИ в УНЧ, а мы и не знали.

1. вы утверждаете, что меандр меняет форму только тогда, когда температура меняется? Когда температура постоянна, хоть и отличается от первоначальной, - меандр снова выглядит правильно?
2. с чего вы это взяли?
3. расставьте в схеме значения температуры влияющих по вашему мнению элементов в соответствии с их теплоёмкостью - как будто вы застали схему на середине склона нагрева
4. сравните форму меандра в этом режиме с формой в начальной и конечной температуре критичных элементов.

Если в п.№4 у вас "переходный" меандр будет отличаться от начального и конечного, - у вас будет право утверждать, что описываемый вами эффект - инерционные искажения - существуют в природе.
Пока что есть основания считать, что все свойства УНЧ зависят от нагрева "статически", то есть - скорость нагрева и остывания не влияет.

Нет, тут фишка в другом - меандр, это сумма большого числа гармоник и все эти гармоники (грубо - синусы) начинаются в один и тот же момент времени. Поэтому все те эффекты (бурсты), которые Петров рассматривает на графиках лишь одного синуса, многократно усиливаются и форма фронта меандра за счет этого становится заметно искаженной. На одном синусе, это почти не видно, а на меандре может быть уже заметно. Плюс - прирост искажений за счет резкого разогрева транзисторов и скачкообразного изменения их рабочих точек.

Не надо ничего считать по формулам из этой ссылки - жизни не хватит. Если в проге, которой вы пользуетесь, есть возможность считать температурные эффекты во времни, надо просто смоделировать эти процессы и подавать на входы УНЧ импульсные сигналы типа пачек меандров разной частоты. А потом, для начала, надо просто сличить графики реализаций ( и спектров) сигналов ( пачек меандров) на входе и выходе у разных УНЧ -" было - стало".

Это вы можете сделать?


Бурст (от англ.: burst — взрыв, вспышка) в радиолюбительском жаргоне — принятый УКВ-сигнал, отражённый от метеорных следов, длительностью от долей до десятков секунд. qrz.ru

 

[Хуан Пабло]

Правильно, средняя температура радиатора, допустим 40 град. а кристалл транзистора в импульсе может разогреться и до 100 и до 150 град. улавливаешь скачек температуры какой? И не все транзисторы на радиаторах. В диффкаскадах тоже могут быть такие искажения.

А ты уверен, что петлевое усиление не меняется во времни во время быстрого разогрева кристаллов транзисторов?

Резкие перепады температуры кристаллов транзисторов могут давать резкие изменения рабочих точек транзисторов и глубина ООС или петлевое усиление УНЧ тоже могут стать нестабильными и сильно меняться во времени приводя к резкому росту нелинейных искажений.

С чего им вдруг сильно меняться?

Нет, тут фишка в другом - меандр, это сумма большого числа гармоник и все эти гармоники (грубо - синусы) начинаются в один и тот же момент времени. Поэтому все те эффекты (бурсты), которые Петров рассматривает на графиках лишь одного синуса, многократно усиливаются и форма фронта меандра за счет этого становится заметно искаженной. На одном синусе, это почти не видно, а на меандре может быть уже заметно. Плюс - прирост искажений за счет резкого разогрева транзисторов и скачкообразного изменения их рабочих точек.

Нет, тут фишка в другом - все каскады, дающие усиление, работают в классе А и девиации условных сигнальных мощностей там гораздо меньше условных режимных или стационарных, обусловленных током покоя. Даже крайний каскад УН будет работать с сигнальным током порядка 1-2мА на фоне режима 6-10мА. Откуда там взяться резкому разогреву, если каскады вышли на режим?
Второй момент - выходной каскад, где мощности могут изменяться действительно сильно. Но он, во-первых, находится под ООС, во-вторых имеет тепловую инерционность, что позволяет ООС без проблем этот момент отрабатывать при необходимости, в-третьих - выходной каскад не дает усиления напряжения и на петлевое особо не повлияет.

Ну и третий момент... Петров в Микрокапе никакие температурные режимы не моделирует, там в анализах по умолчанию 27 градусов и баста, карапузики. Так что все эти красивые искажения бурстов не связаны с моделированием температурных процессов.

Но, если это ушами слышно, многим ( и даже не супер вундеркиндам - экспертам), то, похоже, что искажения взлетают до уровней порядка -40-30 дБ

Не, ну если слушать безосники и мелкоосники, типа простеньких от Нельсона Пасса, то там может быть что угодно. Я думал мы за нормальные усилители говорим, а не за пионерские поделки для вовлечения новичков.

 

[Сталкер001]

С чего им вдруг сильно меняться?

Нет, тут фишка в другом - все каскады, дающие усиление, работают в классе А и девиации условных сигнальных мощностей там гораздо меньше условных режимных или стационарных, обусловленных током покоя. Даже крайний каскад УН будет работать с сигнальным током порядка 1-2мА на фоне режима 6-10мА. Откуда там взяться резкому разогреву, если каскады вышли на режим?
Второй момент - выходной каскад, где мощности могут изменяться действительно сильно. Но он, во-первых, находится под ООС, во-вторых имеет тепловую инерционность, что позволяет ООС без проблем этот момент отрабатывать при необходимости, в-третьих - выходной каскад не дает усиления напряжения и на петлевое особо не повлияет.

Ну и третий момент... Петров в Микрокапе никакие температурные режимы не моделирует, там в анализах по умолчанию 27 градусов и баста, карапузики. Так что все эти красивые искажения бурстов не связаны с моделированием температурных процессов.

Не, ну если слушать безосники и мелкоосники, типа простеньких от Нельсона Пасса, то там может быть что угодно. Я думал мы за нормальные усилители говорим, а не за пионерские поделки для вовлечения новичков.

С чего меняться?

- А, типа паразитной модуляции, как в АМ передатчиках - напряжением резкого празитного смещения напряжения на базе транзисторов, не коррелированным с сигналом - тепловым шумом или точнее помехами - ПО ОГИБАЮЩИМ ИМПУЛЬСНЫХ, ЗВУКОВЫХ СИГНАЛОВ (просто - гипотеза, ага прямо со входа - с диффкаскада, чтобы ООС не поняла, что, это помеха, а не полезный сигнал, И РАБОТАЮЩИЙ В РЕЖИМЕ А - как и прежде))).


Я и Петрова призываю (дружески советую) - наложить на свои измерения импульсные изменения температуры всех транзисторов его УНЧ, и смотреть не пачки синусов, а пачки меандров.

Весь прикол в том, что нормальные малоискажающие УНЧ, тоже звучат по разному, как утверждают многие, даже из судейского корпуса выставок по Хай-энду (национального и мирового уровня) и прочие товарищи ученые - доценты с кандидатами ...)))

Надо просто разобраться в этой теме, и закрыть её сразу лет на 2000. Не возражаете, Хуан Пабло?

 

[Хуан Пабло]

- А, типа паразитной модуляции, как в АМ передатчиках - напряжением резкого празитного смещения напряжения на базе транзисторов, не коррелированным с сигналом - тепловым шумом или точнее помехами (просто - гипотеза, ага прямо со входа - с диффкаскада, чтобы ООС не поняла, что, это помеха, а не полезный сигнал)))

Ну, ДК работает с входным дифференциальным напряжением на малом растворе передаточной характеристики. Да еще если и каскодированный... Какие там тепловые модуляции могут быть из-за сигнала?
Ну если с дуру его меандром максимальной амплитуды пытать, чтобы он аж в клип улетал

Я и Петрова призываю (дружески советую) - наложить на свои измерения импульсные изменения температуры всех транзисторов его УНЧ, и смотреть не пачки синусов, а пачки меандров.

Это вы забодаетесь моделировать. Я даже не очень представляю как это задать в условиях. Овчинка выделки не стоит, имхо.

Весь прикол в том, что нормальные малоискажающие УНЧ, тоже звучат по разному, как утверждают многие, даже из судейского корпуса выставок по Хай-энду (национального и мирового уровня) и прочие товарищи ученые - доценты с кандидатами ...)))

Все может быть, тут нужно разбираться в каждом конкретном случае. А вот по поводу второй части цитаты улыбнуло: эти товарищи будут нахваливать что угодно и находить плюсы даже в абсолютно кривом аппарате. Тут всегда хочется спросить: "А судьи кто?". Вот лично я не особо доверяю аудиомурзилкам, оценкам и прочему, если это не подкреплено измерениями. Вот если измерения есть - тогда можно хоть как-то опираться на субъективные оценки, но опять же с оглядкой на возможную вкусовщину.
Приведу пример. Покойный Зигфрид Линквитц измерял ИМИ усилителей для работы со своими колонками и там были некоторые промышленные аппараты, продаваемые и имеющие свою рыночный сегмент. Но показанные измерения у них оказались на уровне технического брака буквально. Сам Линквитц и по звуку их забраковал, и по измерениям подтвердил сей факт. Вот с таким подходом еще как-то можно двигаться и искать причинно-следственные связи, а в симуляторе какие-то сложные тесты наворачивать это пустое. Потом окажется что модели весьма упрощенные, да не все эффекты учитывают, да и никто их не проверял на соответствие хотя бы даташиту в первом приближении... Жуть, нельзя о таком перед сном думать, пойду выпью корвалолу.

 

[Сталкер001]

У меня такое мнение, что не параметры сигнала выведут из строя кристалл или параметры увеличат искажения УНЧ за счёт флуктуаций температуры, а кристалл выходных транзисторов лопнет (или будет деградировать) из-за комлексного характера нагрузки, то есть АС. Шкритек об этом говорил

А до этого все будут слышать большие КНИ и ИМИ...

 

[Распони Туринский]

А до этого все будут слышать большие КНИ и ИМИ...

В том же Радио местные академики указывали на то, что и Кг и Кими характеризуют по сути одну и ту же нелинейность. То есть: если усилитель не линеен, то при подаче на его вход гармонического сигнала на выходе появится и входной сигнал и его (негармонические 😆) гармоники. При подаче на тот же усилитель двух гармонических сигналов, на выходе образуется их непристойная комбинация. Чтотза мерзость эти нелинейные УНЧ!

 

[Сталкер001]

В том же Радио местные академики указывали на то, что и Кг и Кими характеризуют по сути одну и ту же нелинейность. То есть: если усилитель не линеен, то при подаче на его вход гармонического сигнала на выходе появится и входной сигнал и его (негармонические 😆) гармоники. При подаче на тот же усилитель двух гармонических сигналов, на выходе образуется их непристойная комбинация. Чтотза мерзость эти нелинейные УНЧ!

А если на входе будут импульсные сигналы, то появится еще и тепловой шум от ИНИ.

 

[Алексей1]

Это вы забодаетесь моделировать. Я даже не очень представляю как это задать в условиях.

Надо дать оценку по максимуму. Просто выберите транзистор и параметр транзистора, который должен вибрировать в такт с сигналом.
Дальше бумажка и ручка. Известны: размеры, теплоёмкость, девиация мощности.
Я считал, если Кг при постоянной температуре - несколько миллионных, то тепловые искажения добавят несколько десятимиллионных долей процента.

 

[Lyuber]

Жуть, нельзя о таком перед сном думать,

Да, всё описанное выше - совпало, с представлением моим.
По мелкоОСникам, там каждый прибор слышно,
долго, дорого и знания нужны, выбирая.
СверхЛинейки многое "прощают", в "Канализационную трубу" ошибок много добавляя.

 

[Корвет 200УМ-088С]

А вот тут ты и обшибся , профессор кислых щей блин .

Он-то - профессор кислых щей, но в магнитофоне Studer я был удивлён увидеть нечто похожее на КТ803 на плате усилителя воспроизведения. Мне объяснили, что это малошумящий транзистор (типа нашего тогдашнего КТ342В) в корпусе с максимальной тепловой инерцией.
Дело было в ремонтном цехе Олимпийского телерадиокомплекса.

 

[Распони Туринский]

Насчёт перегрева кристалла: греет кристалл средняя за период мощность, за пробой структуры отвечает импульсная мощность. Пример: мощность в импульсе какого-то устройства 10 000 Вт, при скважности 1000, средняя мощность будет всего 10 Вт.
Где в корректорах имеются такие импульсы?

 

[Petr-51]

...отвечают на заданный им вопрос, - 150ns ГВЗ, много это или мало?

для ОУ это очень много. Не потому ли многие обладатели эквалайзеров на этих микрухах меняют их на более скоростные и существенно улучшают качество работы!

 

[NEULO]

для ОУ это очень много. Не потому ли многие обладатели эквалайзеров на этих микрухах меняют их на более скоростные и существенно улучшают качество работы!

Нет не потому ли. А потому что у ТЛ-072 жалкая глубина ООС на высших частотах и эквалайзеры собранные на них - шепелявят.
Или ты думаешь что 14дБ(40-26) глубины на 20кГц как у тебя в схеме получилось гарантируют прям высокое качество звука? Я чёт сомневаюсь.

 

[Petr-51]

Нет не потому ли. А потому что у ТЛ-072 жалкая глубина ООС на высших частотах и эквалайзеры собранные на них - шепелявят.
Или ты думаешь что 14дБ(40-26) глубины на 20кГц как у тебя в схеме получилось гарантируют прям высокое качество звука? Я чёт сомневаюсь.

во первых петлевое на частоте 20 кГц около 45 дБ
во вторых в фильтрах ОУ работают с небольшими Ку, если не просто повторителями
в третьих именно ГВЗ и определяет качество звука
ты же сам вытащил таблицу из которой видно что не глубина ООС определяет качество звука, и даже не Кг в установившемся режиме

 

[NEULO]

Опять за рыбу деньги.
Откуда этот бред?!
Все процитированные по этому поводу статьи, якобы обосновывающие проблему, - на самом деле, по прочтении, оказываются опровергающими сказку о ГВЗ.

Так там и нет ни одного УНЧ с ООС, 80dB не считаются.

80дБ считаются. Только дело в некорректном тестировании. Нормально, усилки в клипе мерить. От гр. Сырицо такого не ожидал, видать статейка заказная и результат должен быть определённым.

 

[Корвет 200УМ-088С]

усилки в клипе мерить.

Да, забыл, что там белым шумом их проверяли.

 

[Petr-51]

а ты знаешь как кукиш выглядит? на 20кГц у тебя не петлевое равно 45дБ а усиление с разомкнутой петлёй. А петлевое равно усиление с разомкнутой петлёй оос минус усиление с замкнутой петлёй оос.

покажи мне каскад в кроссовере (эквалайзере) где большое усиление, в подавляющем большинстве ОУ применяются в режиме повторителей или инверторов т.е. с Ку равном 1 (-1), а значит и петлевое максимально, как с разомкнутой ОС

 

[NEULO]

эквалайзере

особенно при 20дБ подъёма полосы там петлевого будет много.
но вообщет я про твою картинку говорил с 20-кратным усилителем.

 

[Petr-51]

На Веге (но, это не точно), тесты "слепые" проводили, СверхЛинейки разные и мелкоОСники,
Первое место разделили: "Каменный" Семигора и Параллакс (не слушая, в схему эту влюбился).
То, и Финн32, как "Бешенный принтер" (Лёха, в хорошем смысле), "переобулся", когда Букарева (Вега) усь с 0,1% послушал.

Посмотрим что же представляет из себя "Каменный" Семигора. Как видим ГВЗ менее 100 нс. Спектр ламповый, короткий (одна 2-я гармоника, стабильный во всем звуковом диапазоне). И на первом периоде тот же спектр что и в установившемся режиме! Это подтверждает слова Кирилла Хаммера, если не можете делать усилители с ГВЗ в несколько нс, то делайте безосники (для них ГВЗ не актуально). Это совпадает и с тестами Сырицо на шумовом сигнале где победителем вышел усилитель с Кг = 0,13%. А спектр на первом периоде по сути эквивалентен шумовой интермодуляции. Прав был Грэм Мэйнард (Graham Maynard) - автор FCD (светлая ему память!). Ну а узколобым этого не понять
Что касается ГВЗ то для выполнения критерия Хафлера ГВЗ не должно превышать 8 нс!

 

[Banat]

Я со своей стороны могу только публично поблагодарить г-на А. Петрова за его помощь в общей оптимизации характеристик простого усилителя мощности класса-A который я намерен построить для себя.

 

[Алексей1]

усилителя мощности класса-A который я намерен построить для себя.

Зачем? Это же дрянь.