Скрытые искажения УМЗЧ: за гранью стандартных тестов

[Динозавр]

через такие глубокие обсуждения мы сможем найти

В РАН оспорили присуждение степени доктора наук по теологии, беседы с Алисой\ИИ о промысле божием однозначно будут считаться плагиатом

 

[NEULO]

признана бесмысленной и заброшена.

вопросы всё равно остались, ибо схема содержит несколько спорных мест.
тут маловато, а ведь даже Сухов сто лет назад в древнем ввшнике ставил 3.3мега.

 

[Алекс2]

вопросы всё равно остались, ибо схема содержит несколько спорных мест.
Посмотреть вложение 152854 тут маловато, а ведь даже Сухов сто лет назад в древнем ввшнике ставил 3.3мега.

мелкоосник.
то есть задача нивелировать неравномерность входного сопротивления выходного каскада.
И Получить какую-то линейность.
БЕЗ помощи увеличения глубины оос.
то есть на положительной волне за счет бет вход сопротивение ВК 500к, на отрицательной 400к.
За счет этого будут большие искажения в УН.
А 220к будут нивелировать разницу, тем самым уменьшая искажения, да. за счет снижения усиления.
Но так мелкоосник.
Это исследовательский проект.
а в джфет версии они просто копи пастом оказались.

 

[Алекс2]

вопросы всё равно остались, ибо схема содержит несколько спорных мест.
Посмотреть вложение 152854 тут маловато, а ведь даже Сухов сто лет назад в древнем ввшнике ставил 3.3мега.

 

[Семён Семёныч]

Отражатель тока (ГСТ)
Выходной импеданс Z(out)= 2 ГОм (2E+09 Ом).
Пикосекундная импульсная характеристика.
Хорошая линейность и термостабильность.

Хорошо подойдёт для УМЗЧ с полосой пропускания F(-3дБ)= 300 ГГц.
Кто не слышит частоту до 300 ГГц это его проблемы, надо лучше тренироваться.

 

[vitamir]

Зачем вам искажения догонять до -143 - 200 дБ? Вы же не инопланетяне и весь музон с динамическим диапазон и искажениями в лучшем случае под -30 - 50 дБ?

 

[Petr-51]

Да, но система не в окончательном виде. Вот, думаю. вам, это будет интересно посмотреть и послушать.

https://dzen.ru/video/watch/68c4181c5bd6424cce421db3

глянул, ни слова об усилителях. Получается что от усилителей ничего не зависит, достаточно выставить АЧХ в точке прослушивания. Чтобы получить достойный звук этого крайне недостаточно. А как быть если ты не один, а гости сидят в других местах или вообще стоят. То что любую систему можно и нужно оптимизировать спору нет, но я не услышал ни об оптимизации реверберации в помещении, ни о необходимых параметрах усилителя, источниках сигнала, носителей...

 

[Сталкер001]

глянул, ни слова об усилителях. Получается что от усилителей ничего не зависит, достаточно выставить АЧХ в точке прослушивания. Чтобы получить достойный звук этого крайне недостаточно. А как быть если ты не один, а гости сидят в других местах или вообще стоят. То что любую систему можно и нужно оптимизировать спору нет, но я не услышал ни об оптимизации реверберации в помещении, ни о необходимых параметрах усилителя, источниках сигнала, носителей...

Если вам удастся получить хорошую АЧХ ( и ФЧХ, а не скачки приходов сигналов во временем) и другие параметры в плане отсутствия гулов в КП на разных частотах, хотя бы в одной точке прослушивания, на расстоянии больше 2 - 2,5 м, то с вероятностью 0,7 все будет более менее прилично и в других точках КП, конечно за исключением особо опасных акустических мест- типа углов КП.
УНЧ тоже важное звено в системе. Чем лучше будут параметры, тем только лучше. Но зацикливаться на усовершенствовании только УНЧ, это, на мой взгляд, не правильно. Это не самая актуальная задача в области High-End. Нужно смотреть всю систему в целом, и именно по акустике, чтобы вынести окончательный ей вердикт. Слушать то мы, в любом случае, будем ушами.

 

[СМЕРШ]

Получается что от усилителей ничего не зависит, достаточно выставить АЧХ в точке прослушивания.

Ты говоришь ровно то же самое: усилитель не важен, главное - ГВЗ (в точке прослушивания, иначе оно и нафиг не нужно).

Баттл! Докажите друг другу свою правоту. Удачи обоим.

 

[Александр Бокарёв]

глянул, ни слова об усилителях. Получается что от усилителей ничего не зависит, достаточно выставить АЧХ в точке прослушивания. Чтобы получить достойный звук этого крайне недостаточно. А как быть если ты не один, а гости сидят в других местах или вообще стоят. То что любую систему можно и нужно оптимизировать спору нет, но я не услышал ни об оптимизации реверберации в помещении, ни о необходимых параметрах усилителя, источниках сигнала, носителей...

Хорошо отстроенная колонка создает равномерное звуковое поле, заполняя комнату . Пара колонок уже не нуждается в прицеливании в нее ушами, ерзая на диване и вымеряя миллиметры задницей. Ловя ширшину и глыбшину сцены , так сказать . Прослушивание в стороне от верхушки треугольника снижает всякие тонкие эффекты, ясен пень. Но благодать от самого звука никуда не денется, можно забить на эти тонкости.

 

[Ya]

Ну, Олег хорошо законопатил входные цепи и просмолил, теперь туда ничего не просачивается - значит поплывет и это радует.

Извините, цитата относится к др. УМ, у Олега Ку не более 30.
Сам усь - ни чего хорошего, да и «ремонтировать» не паяя надо - в клипе будится.
К безОСникам или малоОСникам ни какого отношения не имеет, а если отремонтировать, то о полосе 2,5МГц можно позабыть (коррекция нужна).

Ловя ширшину и глыбшину сцены , так сказать

Отражения, с задержкой, как искажения.

Квадро примочку (из ж. Радио), как то напял, Вау эффект быстро улетучился, когда честный звук нужен (два канала, Как в студии задумано).

Ширину сцены - двойное моно от подачи ЦАП (где 8 БП, 4 шт. относятся к аудио тракту). По комнате - «отбить» две АС перегородкой и это не шутка (стеллаж или еще что)

 

[СМЕРШ]

Хорошо отстроенная колонка создает равномерное звуковое поле

Брехня.
Равномерное звуковое поле было в комнате до включения звука.

Звук имеет волновую природу. Звуковые волны, их переотражения, интерференция и суперпозиция создают в комнате толчею плотностей волн, специфическую для каждой из бесчисленных частот звукового диапазона.

Результат выражается в том, что малейшее смещение головы слухача помещает её в другие условия, мгновенную плотность толчеи волн, и характер звука меняется для каждого нового места держалки ушей.

 

[vasily]

Да,поэтому и сравнивать то же звучание усилка принято при прочих равных условиях(помещение,аккустика,источник).

 

[Petr-51]

https://ldsound.club/threads/sxemotexnika-usilitelej-2021.730/post-266047

Хуан Пабло​

"Давайте условно подадим на вход усилителя идеальный меандр. Как известно, он раскладывается на череду элементарных синусоидальных составляющих, для каждой из которых будет различный фазовый сдвиг, если смотреть по АЧХ/ФЧХ. Как вы выберете числовое значение для задержки? Будете ориентироваться по первой гармонике или по какой из них?

И приведу еще один вариант интерпретации, может так будет удобнее для восприятия.

Какое время задержки вы выберете для этого условного сигнала? У нас линейно нарастающий фронт тестового сигнала и выгнутая ПХ усилителя. По какому уровню, по вашему мнению, нужно выбрать задержку и почему?

Эти примеры я привел для иллюстрации абсурдности оперирования термином "задержка" в отношении аналогового устройства."

Хуан Пабло, в очередной раз наводишь тень на плетень.

Как известно меандр можно разложить на гармоники нечетного порядка. И даже 10 гармоник вполне достаточно чтобы понять что получим меандр. 10-я гармоника это 190 кГц для меандра 10 кГц. Смотрим ГВЗ, а оно стабильно как минимум до 3 МГц, т. е. любая из десяти гармоник будет строго на своем месте и нет проблем измерить задержку суммарного сигнала (меандра).
В даташитах на ОУ указано как измеряют tPD, а измеряют его при переходе сигналов через ноль между входным и выходным сигналами. Я взял модель AD825, при Ку = 2 ГВЗ равно 10 нс и стабильно до 5 МГц, таким образом нет проблем измерить tPD как на синусе, так и на меандре.

 

[Petr-51]

https://ldsound.club/threads/sxemotexnika-usilitelej-2021.730/post-266047

Хуан Пабло​

"Давайте условно подадим на вход усилителя идеальный меандр. Как известно, он раскладывается на череду элементарных синусоидальных составляющих, для каждой из которых будет различный фазовый сдвиг, если смотреть по АЧХ/ФЧХ. Как вы выберете числовое значение для задержки? Будете ориентироваться по первой гармонике или по какой из них?

И приведу еще один вариант интерпретации, может так будет удобнее для восприятия.

Какое время задержки вы выберете для этого условного сигнала? У нас линейно нарастающий фронт тестового сигнала и выгнутая ПХ усилителя. По какому уровню, по вашему мнению, нужно выбрать задержку и почему?

Эти примеры я привел для иллюстрации абсурдности оперирования термином "задержка" в отношении аналогового устройства."

Хуан Пабло, в очередной раз наводишь тень на плетень.

Как известно меандр можно разложить на гармоники нечетного порядка. И даже 10 гармоник вполне достаточно чтобы понять что получим меандр. 10-я гармоника это 190 кГц для меандра 10 кГц. Смотрим ГВЗ, а оно стабильно как минимум до 3 МГц, т. е. любая из десяти гармоник будет строго на своем месте и нет проблем измерить задержку суммарного сигнала (меандра).
В даташитах на ОУ указано как измеряют tPD, а измеряют его при переходе сигналов через ноль между входным и выходным сигналами. Я взял модель AD825, при Ку = 2 ГВЗ равно 10 нс и стабильно до 5 МГц, таким образом нет проблем измерить tPD как на синусе, так и на меандре.

 

[GecAS]

Как известно меандр можно разложить на гармоники нечетного порядка.

Начало обнадеживает.

И даже 10 гармоник вполне достаточно чтобы понять что получим меандр.

Продолжение впечатляет, но далее последовало "оглушительное" утверждение:

10-я гармоника это 300 кГц для меандра 10 кГц.

Откуда 300 кГц???
Ведь основное свойство гармоник меандра заключается в том, что они включают в себя только нечётные частоты (первая, третья, пятая и т.д.).
Для меандра в 10 кГц, это: 3-я гармоника = 30 кГц, 5-я=50кГц, 7-я=70 кГц ... 19-я=190 кГц (она и будет 10-й гармоникой!!!)
Где вы накопали четную гармонику в 300 кГц в меандре (10 кГц).
Кстати, 29-я гармоника (от меандра в 10 кГц) = 290 кГц, и что удивительно, далее последует 31-я гармоника=310 кГц.
Вы же утверждали что:

даже 10 гармоник вполне достаточно

Поясните, пожалуйста, почтенной публике ваш бред.

 

[Распони Туринский]

Начало обнадеживает.

Продолжение впечатляет, но далее последовало "оглушительное" утверждение:

Откуда 300 кГц???
Ведь основное свойство гармоник меандра заключается в том, что они включают в себя только нечётные частоты (первая, третья, пятая и т.д.).
Для меандра в 10 кГц, это: 3-я гармоника = 30 кГц, 5-я=50кГц, 7-я=70 кГц ... 19-я=190 кГц (она и будет 10-й гармоникой!!!)
Где вы накопали четную гармонику в 300 кГц в меандре (10 кГц).
Кстати, 29-я гармоника (от меандра в 10 кГц) = 290 кГц, и что удивительно, далее последует 31-я гармоника=310 кГц.
Вы же утверждали что:

Поясните, пожалуйста, почтенной публике ваш бред.

Те "Триста кГц" были навеяны музыкой!
Что интересно: спектр меандра имеет сходство с откликом четвертьволнового резонатора (четвертьволнового оформления АС) – труба резонирует на основном тоне (F), на его утроенной частоте (3F), далее на 5F, потом 7F, 9F, 11F и т.д. Именно поэтому меандр является уникально-универсальным тестовым сигналом, но слушать его на трезвую голову страшно тяжело для психики...

 

[Petr-51]

Хуан Пабло:

https://ldsound.club/threads/sxemotexnika-usilitelej-2021.730/post-265207
Petr-51 написал(а):

Давно известен такой вид искажений как SID (Slew-rate Indused Distortion) – искажения вызванные поворотом, их еще называют поворотными или переходными интермодуляционными искажениями.

"Теории Матти Оталы уже давно разнесли в пух и прах и признали ошибочными. Только вам похоже забыли сказать об этом. Но возможно Vitamir сможет нам помочь со ссылками на документы, а то боюсь я не готов вот прямо сейчас найти работы по памяти. Там и Боб Корделл отметился, если мне не изменяет память, и еще кто-то. Поищу, но не могу гарантировать, что найду."

Чушь, никто так и не опроверг идеи Оталы. Такие как Боб Корделл и ему подобные всячески препятствовали публикациям его материалов. Что касается опровержения SID-искажений, то вот глава из книги Корделла.


Примечание. Боб Корделл: стр. 509

22.5 TIM and SID
Transient intermodulation distortion (TIM) received a great deal of attention in the 1970s
and early 1980s [2–10]. It is a distortion mechanism that is often described in time-
domain terms. It has wrongly been blamed on the use of large amounts of negative
feedback and small open-loop bandwidth. If an input signal to a feedback amplifier
changes very quickly–too fast for the output of the “slow” amplifier to respond–the
input stage may be overloaded and clip. The stage will be overloaded by the large error
signal that arises before the feedback from the output catches up to the input. The
overload occurs because the input stage of a feedback amplifier is not usually designed
to be able to handle the full amplitude of the input signal, since under normal conditions
it needs to handle a much smaller error signal.

«Переходные интермодуляционные искажения (TIM) привлекали большое внимание в 1970-х и начале 1980-х годов [2–10]. Это механизм искажений, который часто описывается во временной области. Его ошибочно связывали с использованием большого количества отрицательной обратной связи и узкой полосы пропускания разомкнутой цепи. Если входной сигнал усилителя с обратной связью изменяется очень быстро – слишком быстро для того, чтобы выход «медленного» усилителя успел отреагировать, – входной каскад может быть перегружен и получить клиппинг. Каскад будет перегружен большим сигналом ошибки, который возникает до того, как обратная связь с выхода догонит входной. Перегрузка возникает из-за того, что входной каскад усилителя с обратной связью обычно не рассчитан на обработку полной амплитуды входного сигнала, поскольку в нормальных условиях ему необходимо обрабатывать гораздо меньший сигнал ошибки.»

как видите здесь ни слова о SID-искажениях, хотя в названии главы фигурируют.

 

[Petr-51]

https://ldsound.club/threads/sxemotexnika-usilitelej-2021.730/post-265240
Petr-51 написал(а):
Где в этих статьях хоть слово про искажения типа SID?

Хуан Пабло:

«Я отвечу выдержкой из статьи, что выше предложил вам почитать Vitamir. Это часть выводов:

Что в переводе на русский в упрощенном варианте:
- ТИМ - это не особый тип искажений; это метод проверки искажения, вызванного
поворотом.
- SID может быть устранен без изменения усиления контура. Поэтому SID не вызван
отрицательной обратной связью.
- Улучшение усиления петли улучшает TIM.»

Оказывается ТИМ-искажения это не искажения, а метод проверки искажений типа SID.

Сразу чувствуется уровень понимания витамира давшего ссылку на документ Бруно Путцейс. Уровень его понимания мне был понятен и после рекламы им УК Дугласа Селфа. Да и что здесь понял Хуан Пабло также очень сомнительно.

 

[GecAS]

так сложи первых 10 гармоник:

При сложении первых 10 гармоник, в их сумму 21-я (210 кГц) не входит.
С теорией, у вас, бесспорные проблемы.

так суть то хоть понял?

С вами, молодой человек, на брудершафт не пил.

 

[Хуан Пабло]

Чушь, никто так и не опроверг идеи Оталы. Такие как Боб Корделл и ему подобные всячески препятствовали публикациям его материалов. Что касается опровержения SID-искажений, то вот глава из книги Корделла.

..пишет товарищ Петров и тут же приводит из книги Корделла главу, где говорится прямым текстом:

«Переходные интермодуляционные искажения (TIM) привлекали большое внимание в 1970-х и начале 1980-х годов [2–10]. Это механизм искажений, который часто описывается во временной области. Его ошибочно связывали с использованием большого количества отрицательной обратной связи и узкой полосы пропускания разомкнутой цепи. Если входной сигнал усилителя с обратной связью изменяется очень быстро – слишком быстро для того, чтобы выход «медленного» усилителя успел отреагировать, – входной каскад может быть перегружен и получить клиппинг. Каскад будет перегружен большим сигналом ошибки, который возникает до того, как обратная связь с выхода догонит входной. Перегрузка возникает из-за того, что входной каскад усилителя с обратной связью обычно не рассчитан на обработку полной амплитуды входного сигнала, поскольку в нормальных условиях ему необходимо обрабатывать гораздо меньший сигнал ошибки.»

а потом еще и из Путцейса выдержку почитал, что TIM и SID это не разные вещи, а взаимосвязанные термины.

Что в переводе на русский в упрощенном варианте:
- ТИМ - это не особый тип искажений; это метод проверки искажения, вызванного
поворотом.
- SID может быть устранен без изменения усиления контура. Поэтому SID не вызван
отрицательной обратной связью.
- Улучшение усиления петли улучшает TIM.»

итого, говоря об ошибочных выводах Оталы о связи глубины обратной связи и TIM, Корделл вам по сути о механизме появления SID и рассказывает, тут вы вроде бы даже понимаете о чем речь...

Оказывается ТИМ-искажения это не искажения, а метод проверки искажений типа SID.

но потом снова уход в отказ и

Сразу чувствуется уровень понимания витамира давшего ссылку на документ Бруно Путцейс. Уровень его понимания мне был понятен и после рекламы им УК Дугласа Селфа. Да и что здесь понял Хуан Пабло также очень сомнительно.

..выдает обтекаемую фразу "ни о чем", в которой не сформулировано ничего конкретного, кроме какой-то обиженной позы.
А теперь давайте уже перейдем к главному и вы сразу же поставите мне дизлайк, потому что пользы от вашего некропостинга я не увидел, ведь новых фактов вы не привели и отвечать не на что.
Сразу чувствуется уровень понимания Petr-51

 

[Семён Семёныч]

Анализ импульсной характеристики цепи отсечки реактивности нагрузки.
На графике импульсной характеристики хорошо заметна временная погрешность примерно до 40 nSec
и искажение в виде затягивания области П\Х импульсного сигнала прямоугольной формы (меандр).
Логично предположить, что к искажению формы сигнала имеет прямое отношение фазовый сдвиг
напряжения на передаточной характеристике, частота свыше 100 кГц.
Групповое время запаздывания (ГВЗ) цепи отсечки равно примерно 10 nSec на частоте 10 кГц,
эффективная полоса пропускания F(-3дБ) около 9 МГц.

Искажение формы импульса становится оптимальным, относительно формы импульса на входе, при снижении значения индуктивности с
0.1 мкГн до 0.05 мкГн (на графиках не указано).

 

[Petr-51]

https://ldsound.club/threads/sxemotexnika-usilitelej-2021.730/post-262612


"Кроссоверные это те же самые нелинейные по сути. Ну, выделим мы их в отдельный подкласс и что дальше? Они как были нелинейными, так и останутся."

Кроссоверные искажения - специфический вид искажений присущий усилителям с двукхтактным ВК в классе АВ. Вот результат теста на THD модели типового усилителя Дугласа Селфа.
Вопрос: Какой вклад в искажения кроссоверных искажений?

 

[NEULO]

Какой вклад в искажения кроссоверных искажений?

А какая разница? У тебя звук всё равно как из ведра- ты всю ООС угробил конденсатором с3 неэпической ёмкости.
такая конфига могёт 0.0001% в полосе 20кГц. А у тебя сотые. Скажи "нет" наркотикам.

 

[Александр Бокарёв]

https://ldsound.club/threads/sxemotexnika-usilitelej-2021.730/post-262612


"Кроссоверные это те же самые нелинейные по сути. Ну, выделим мы их в отдельный подкласс и что дальше? Они как были нелинейными, так и останутся."

Кроссоверные искажения - специфический вид искажений присущий усилителям с двукхтактным ВК в классе АВ. Вот результат теста на THD модели типового усилителя Дугласа Селфа.
Вопрос: Какой вклад в искажения кроссоверных искажений?

Понимаю так, что причин возникновения искажений минимум две, нелинейность транзисторов + временные задержки и реакция схемы на них по цепям ООС. Отдельная тема тепловые искажения и изменение емкостей при усилении тока.

 

[Динозавр]

Вопрос: Какой вклад в искажения кроссоверных искажений?

Зависит от выходной мощности, тока покоя и частоты сигнала (обычная кривая зависимости Кни от мощности).

 

[NEULO]

Зависит от выходной мощности, тока покоя и частоты сигнала (обычная кривая зависимости Кни от мощности).

Хитрость в том что Петров пытается отделить некие "кроссоверные искажения" от всех остальных искажений что в корне неверно. Какой смысл сортировать сорта говна если наша задача не сортировать их а не допускать в выходной сигнал? Какая разница что конкретно изгадит звук если просто не нужно давать его гадить?

 

[Сталкер001]

Зависит от выходной мощности, тока покоя и частоты сигнала (обычная кривая зависимости Кни от мощности).

От симметрии плеч и параметров транзисторов также зависят искажения. На это дело мало кто обращает внимание. В лучшем случае подбирают выходные транзисторы, а надо все. Тут можно получить выигрыш по искажениям ещё в 10-20 дБ.

 

[NEULO]

От симметрии плеч и параметров транзисторов также зависят искажения. На это дело мало кто обращает внимание. В лучшем случае подбирают выходные транзисторы, а надо все. Тут можно получить выигрыш по искажениям ещё в 10-20 дБ.

А сколько выигрыш будет если у тебя искажения уже -180дБ а предел измерений около -150?
Ты занимаешься хернёй, это как деревенский кузнец с киянкой какой нибудь лезет усилок проектировать.
Ты по каким параметрам собрался транзисторы подбирать, родимец? Из пары десятков тех что известны.

 

[Сталкер001]

А сколько выигрыш будет если у тебя искажения уже -180дБ а предел измерений около -150?
Ты занимаешься хернёй, это как деревенский кузнец с киянкой какой нибудь лезет усилок проектировать.
Ты по каким параметрам собрался транзисторы подбирать, родимец? Из пары десятков тех что известны.

Из специально разработанных, комплементарных пар. И желательно по всем ВАХ. _da И про какие -180 дБ ты говоришь? Речь шла о искажениях порядка 0,01%. если хочешь в этом убедиться, просто поставь разные по бета пары комплементарных транзисторов в выходные каскады, например 818(9) с одинаковыми и разными бета порядка 15 и импортные аналоги с бета под 50-100. И посмотри на сколько изменятся искажения в УНЧ с глубиной ООС порядка 60-80 дБ.