О живом и мертвом звуке.

[Zandy]

Вот и всё. Больше ничего от этого радио требуется.

Как, и даже второй гармоники не нужно? Так вот говорят, что без нее звук умрет. Нет? Будет жить?

 

[Э. Машкин]

Так вы тоже над схваткой?... Но я не скрываю своих убеждений. Что касается времени, то я тоже трачу свое время на то, что ожидаю ваших ответов. А что я еще должен делать? Вот смотрите, у Хуан Пабло прямо картина маслом. Логично и просто. А вы все никак не соберете свои аргументы с фактами в кучку. Боитесь окунуть лицо в грязь? Смелее! никто тут вас не накажет и не осудит. Лично я подозреваю, что вы тут гораздо более адекватны, чем... не будем указывать пальцем. На прямые вопросы должны быть прямые ответы! Не разочаровывайте меня. И помните, логика - на первом месте.

Ничего себе... это вы что, уже делаете меня обязанным искать для вас объяснения ваших проблем и в чём-то вас убеждать?
Отвечу не очень вежливо, извините: давайте-ка дружок, шевелите ластами сами в таком случае. А я подсоблю как сумею когда захочу.

 

[юан8]

критерий истины-практика и каждый сам должен пройти путь сравнения и сделать выбор,одному нравится борщ, другому - суп харчо и не стоит спорить что вкуснее

 

[decoder]

Ничего себе... это вы что, уже делаете меня обязанным искать для вас объяснения ваших проблем и в чём-то вас убеждать?
Отвечу не очень вежливо, извините: давайте-ка дружок, шевелите ластами сами в таком случае. А я подсоблю как сумею когда захочу.

Вы заявили что без второй гармоники звук будет мёртвым а нам теперь великодушно вручаете обязанность доказывать вашу правоту У вас там в Ванкуверах все такие наглые ?

 

[чатем]

Вот и всё. Больше ничего от этого радио требуется.

Как, и даже второй гармоники не нужно? Так вот говорят, что без нее звук умрет. Нет? Будет жить?

Меня конечно не спрашивали, но поясню. Ни один музыкальный инструмент не звучит только на основных тонах, в его звучании обязательно присутствуют обертона( гармоники). Какого порядка - а вот это по разному, но обертона( гармоники) обязательно должны быть. Звучание без обертонов( гармоник) - это смерть для музыкального инструмента. И вот мы делаем сверхлинейники, в которых уничтожаем способность их производить гармоники( те же обертона) и заставляем их производить только один чистый основной тон. А к чему это может привести? Да возможно к тому, что они так же начнут уничтожать и обертона( гармоники) музыкальных инструментов, оставляя их голыми только с основным тоном? А что это значит для тех музыкальных инструментов? А это значит их смерть. Вот вам и мертвый звук. На правах теории от чатем и это может быть не совсем точно, но кто же знает, я эту информацию получил свыше, возможно от инопланетян, высшего разума. Особо чувствительные люди, способные хорошо чувствовать живую музыку, способны так же получать информацию от высшего разума, это научно доказанный факт. Почти доказанный.

 

[decoder]

критерий истины-практика и каждый сам должен пройти путь сравнения и сделать выбор,одному нравится борщ, другому - суп харчо и не стоит спорить что вкуснее

Всё дело в той субстанции которую ты упорно суёшь в пищу .

 

[Zandy]

Ничего себе... это вы что, уже делаете меня обязанным искать для вас объяснения ваших проблем и в чём-то вас убеждать?

Ну, во первых, это не мои проблемы, а общие, и меня лично убеждать ни в чем не надо. Если вы читали тему, вы прекрасно знаете мою точку зрения. Я хотел, чтобы люди аргументированно и логично высказались за то или за другое. Думаю это многим было бы интересно и поучительно. Я подумал, если вы в этой теме пишете, вам тоже интересно, но если вы считаете, что делаете одолжение, что ж, бог вам судья. (Можно я тоже не очень вежливо?...) Но мне кажется, вы попросту зассали отвечать напрямую, таким образом уходя от прямых ответов. Неужели так велико желание присоединиться к неадекватам? Кстати задал вопросы вам не я. Так что логика все-таки превыше всего!

 

[vitamir]

Меня конечно не спрашивали, но поясню. Ни один музыкальный инструмент не звучит только на основных тонах, в его звучании обязательно присутствуют обертона. Какого порядка - а вот это по разному, но обертона обязательно должны быть.

Вірне спостереження.
Але, воно не має відношення до теми теми.
Мета - донести це співвідношення від джерела сигналу до вуха бідолахи слухача як є, не додавши нічого, що би бідолаха помітив на своє фізиологічне вухо.
Аби розуміти рівні помітності можливих спотворень електричного сигналу трактом звуковідтворення, потрібно в дійсний спосіб вивчати творчість інженерів психоакустиків, насамперед.
Ви готові?

 

[Балин]

Как, и даже второй гармоники не нужно? Так вот говорят, что без нее звук умрет. Нет? Будет жить?

Да понятно, что если скрипка её излучает, так радио её и передаст.

 

[vitamir]

Да понятно, что если скрипка её излучает, так радио её и передаст.

Не факт, швидше навпаки. Радіо додасть до скрипки добряче від себе.
Це можуть бути як лінійні, так і нелінійні спотворення початкового сигналу.
Вони ж поділяються на кілька різновидів за умовами і характером виникнення спотворення.
На кожен різновид свої критеріїї оцінки рівня їх помітності і методи мінімізації.
Тому, узагальнені методи оцінок і рекомендацій тут не працюють.

 

[NEULO]

Как, и даже второй гармоники не нужно? Так вот говорят, что без нее звук умрет. Нет? Будет жить?

Меня конечно не спрашивали, но поясню. Ни один музыкальный инструмент не звучит только на основных тонах, в его звучании обязательно присутствуют обертона( гармоники). Какого порядка - а вот это по разному, но обертона( гармоники) обязательно должны быть. Звучание без обертонов( гармоник) - это смерть для музыкального инструмента. И вот мы делаем сверхлинейники, в которых уничтожаем способность их производить гармоники( те же обертона) и заставляем их производить только один чистый основной тон. А к чему это может привести? Да возможно к тому, что они так же начнут уничтожать и обертона( гармоники) музыкальных инструментов, оставляя их голыми только с основным тоном? А что это значит для тех музыкальных инструментов? А это значит их смерть. Вот вам и мертвый звук. На правах теории от чатем и это может быть не совсем точно, но кто же знает, я эту информацию получил свыше, возможно от инопланетян, высшего разума.

а с какой такой целью усилитель должен производить некие "гамроники"? Он должен их не ПРОИЗВОДИТЬ, а ВОСПРОИЗВОДИТЬ.
Так что ваши выкладки выглядят как смерть мозга а не как некие размышления. )

 

[юан8]

Мета - донести це співвідношення від джерела сигналу до вуха бідолахи слухача як є, не додавши нічого, що би бідолаха помітив на своє фізиологічне вухо.

а не получится,одному нужны очки +5 ,другому -3,а третьему вообще не нужны,вот эти очки каждый себе сам подбирает
или надо мозги и уши звукорежа имплантировать бидолахе слухачу)))))))))))))

 

[Э. Машкин]

Ну, во первых, это не мои проблемы, а общие, и меня лично убеждать ни в чем не надо. Если вы читали тему, вы прекрасно знаете мою точку зрения. Я хотел, чтобы люди аргументированно и логично высказались за то или за другое. Думаю это многим было бы интересно и поучительно. Я подумал, если вы в этой теме пишете, вам тоже интересно, но если вы считаете, что делаете одолжение, что ж, бог вам судья. (Можно я тоже не очень вежливо?...) Но мне кажется, вы попросту зассали отвечать напрямую, таким образом уходя от прямых ответов. Неужели так велико желание присоединиться к неадекватам? Кстати задал вопросы вам не я. Так что логика все-таки превыше всего!

Хосподи, зачем я сюда полез... плывите дальше сами.
Если увижу что-то вменяемое, может ещё что и напишу. Мнение Николая Маркова мне интересно.
Да-да, считайте что я "слился" или как там это у вас, невменяемых энтузиастов...

---

Чатему: что обещал позже сделаю, пока выслушиваю сверхлинейник, прямо сейчас. Впечатления очень интересные.
UPD: по первому впечатлению - звук супер. Но есть нюанс, из-за которого я и говорил про "обман" сверхлинейности.

 

[vitamir]

а не получится,одному нужны очки +5 ,другому -3,а третьему вообще не нужны,вот эти очки каждый себе сам подбирает
или надо мозги и уши звукорежа имплантировать бидолахе слухачу)))))))))))))

Я впевнений, що слухач не має бути співавтором музики. Він просто споживач музичних консервів.
А метою звукорежисера має бути законсервувати музику таким чином, аби тренований на вухо слухач відрізнив скрипку Гварнері від скрипки Страдиварі, на приклад. Для цього звуковідтворюючий тракт має бути "прозорим".
N.B. Окуляри це про кількість, не про якість.

 

[чатем]

Ви готові?

Всегда готов.

 

[чатем]

а с какой такой целью усилитель должен производить некие "гамроники"? Он должен их не ПРОИЗВОДИТЬ, а ВОСПРОИЗВОДИТЬ.
Так что ваши выкладки выглядят как смерть мозга а не как некие размышления. )

Вы недопоняли. Поясню еще раз. Сверхлинейник проектируется так, чтобы он именно сам не производил собственных гармоник. Это называется усилитель без искажений, сверхлинейник. А потом в него запускается музыка. в которой музыкальные инструменты приходят с своими собственнымми гармониками, то есть живые. А сверхлинейник возможно начинает уничтожать гармоники музыкальных инструментов, не воспроизводя их. Ведь он был именно так спроектирован - гармоники давить. В результате из сверхлинейника выходит звук без гармоник, то есть мертвый звук. По моему вполне логично, высший разум вряд ли ошибается. И наверное именно поэтому наблюдается такой эффект - чем ниже в усилителе искажения, тем мертвее из него выходит звук. И по идее из сверхлиинейника должен исходить( воспроизводиться) самый мертвый звук из возможного. Не?

 

[чатем]

Чатему: что обещал позже сделаю, пока выслушиваю сверхлинейник, прямо сейчас. Впечатления очень интересные.

Эдельвейс, жду и надеюсь. Я хоть в чем то прав в своих рассуждениях по результату прослушивания вами сверхлинейника или совсем не прав? А то это только моя теория, не подтвержденная практикой прослушивания. Высший разум - оно конечно, но может у них там тоже нет однозначного ответа на этот вопрос.
Хотя чисто логически - сверхлинейник - это очень сложная схема с очень большим количеством каскадов, транзисторов, микросхем. А значит очень длинный путь сигнала. А при прохождении каждого каскада часть музыки и её жизни безвозвратно теряется. Ну и что тогда остается в конце, на выходе из сверхлинейника? Говно?

 

[Хуан Пабло]

И вот оно - звук очень детальный с заниженной музыкальностью, ершистый, напрягает, заставляет акцентировать свое внимание на технических моментах музицирования, на звучании звуков.

Так вам ватный звук подавай, чтобы даже мозг не работал? Я вам открою секрет наверное - музыка состоит из звуков, от этого не уйти

Полный расслабон. и это при очень хорошей ясности и чистоте звучания, но без детальности и акцентах на звуках. Для меня это и есть музыкальность, пластичность, текучесть саунда, без ершистости. И что же произошло?

А произошло то, то вы запороли исходный сигнал в угоду своим вкусовым предпочтениям. И в таком случае про прослушивание исходной музыки речи уже не идет, вы ее явным образом искажаете под себя.

А теперь между скрипачом и нами возникла звуконепроницаемая стена. Теперь, чтоб этого скрипача услышать, нужно радио. Вот это радио в точности должно передавать звуковое давление, которое действовало на нас, когда стены не было.

Не совсем так. По вашей линии рассужения требуется самостоятельно записывать музыку, обрабатывать и потом на контрольном тракте, на котором она будет воспроизводиться, отслушиваться на предмет соответствия звучания. Но мы ведь сейчас говорим про усилитель и музыку, которую мы потребляем как слушатели, воспроизводя, и не имея возможности вмешиваться в процесс приготовления на студии.

И вот мы делаем сверхлинейники, в которых уничтожаем способность их производить гармоники( те же обертона) и заставляем их производить только один чистый основной тон. А к чему это может привести? Да возможно к тому, что они так же начнут уничтожать и обертона( гармоники) музыкальных инструментов, оставляя их голыми только с основным тоном? А что это значит для тех музыкальных инструментов? А это значит их смерть. Вот вам и мертвый звук.

А как это так получается, что сверхлинейники наглым образом уничтожают гармоники, оставляя нетронутым чистый тон? Каким образом они определяют какие частоты подавить, а какие оставить? Партитуру читают?Сами хоть понимаете, что говорите?

Не?

Не.

 

[Балин]

Не факт, швидше навпаки. Радіо додасть до скрипки добряче від себе.

Я писав про високоякісне "радіо", наближене до ідеалу. Таке радіо повинно бути ультралінійним і не додавати нічого від себе, як і не відбирати щось від сигналу. В іншому випадку воно вже набуває властивості музичного інструменту.

 

[vitamir]

А сверхлинейник возможно начинает уничтожать гармоники музыкальных инструментов, не воспроизводя их. В результате из сверхлинейника выходит звук без гармоник, то есть мертвый звук. По моему вполне логично, высший разум вряд ли ошибается. И наверное именно поэтому наблюдается такой эффект - чем ниже в усилителе искажения, тем мертвее из него выходит звук. И по идее из сверхлиинейника должен исходить( воспроизводиться) самый мертвый звук из возможного. Не?

Ви помиляєтесь, категорично. Надлінійний підсилювач не може знищувати гармоніки музичних звуків за означенням. Він зберігає розподіл гармонік в музичному сигналі за амплітудами, зокрема, найвірніше зпоміж будь-яких інших підсилювачів. І не додає до музичного сигналу жодних нових гармонічних, чи негармонічних комбінаційних компонентів.

 

[Балин]

Ви помиляєтесь, категорично. Надлінійний підсилювач не може знищувати гармоніки музичних звуків за означенням. Він зберігає розподіл гармонік в музичному сигналі за амплітудами, зокрема, найвірніше зпоміж будь-яких інших підсилювачів. І не додає до музичного сигналу жодних нових гармонічних, чи негармонічних комбінаційних компонентів.

Та ви щойно самі про це написали...

 

[Zandy]

Хосподи, зачем я сюда полез... плывите дальше сами.

Машкин, зачем обижаться? Неужели вы не понимаете, что это неконструктивно? Ну была надежда на вас, и она сгинула... Посмотрите, теме уже 24 страницы, но никто, ни один человек(!!!) не мог вразумительно объяснить, зачем усилителю нужны нелинейные искажения!!! Все всячески стараются спрыгнуть с прямых вопросов, подменяя их черт знает чем!
Попробую подмаслиться к ламповикам (или к ламповодам). Все ж понимают, что не спроста эта любовь к теплому ламповому звуку. Ну скажите честно и открыто наконец, да, мы любим окрашенный звук, для наших ушей он более приемлем, чем близкий к натуральному. Блин, я уже повторяюсь, уже вроде писал про это...
Кстати, психология тут рулит конечно, мама не горюй. Например, многие любители звука не приемлят регуляторы тембра, а тем более эквалайзеры. Считают их применение издевательством над звуком. Тем не менее при сведении динамиков в колонке не гнушаются выравниванием АЧХ используя реактивные LC элементы. Т. е. регулировать АЧХ тембрами западло, а пассивными фильтрами в колонках, в порядке вещей. Кстати, совсем "продвинутые" регулируют тембр, или как сейчас умнее говорить, тональный балланс, использованием различных межблочников, а самые смелые и сетевыми проводами. Попробуй их переубеди... Такого тебе дерьма наложат, век не отмоешься! Но это так, мой флуд и к теме не относится.

А сверхлинейник возможно начинает уничтожать гармоники музыкальных инструментов, не воспроизводя их. Ведь он был именно так спроектирован - гармоники давить. В результате из сверхлинейника выходит звук без гармоник, то есть мертвый звук. По моему вполне логично, высший разум вряд ли ошибается. И наверное именно поэтому наблюдается такой эффект - чем ниже в усилителе искажения, тем мертвее из него выходит звук. И по идее из сверхлиинейника должен исходить( воспроизводиться) самый мертвый звук из возможного. Не?

Я рад, что вы хоть начали сомневаться в сказанном. Значит идете в правильном направлении.

 

[чатем]

А как это так получается, что сверхлинейники наглым образом уничтожают гармоники, оставляя нетронутым чистый тон? Каким образом они определяют какие частоты подавить, а какие оставить? Партитуру читают?Сами хоть понимаете, что говорите?

А почему вы этот вопрос мне задаете? Вы проектировщиков сверхлинейников спросите как и за счет чего им удается снизить гармонические искажения до 0,000001%, до минус 180дб.

 

[Э. Машкин]

Эдельвейс, жду и надеюсь. Я хоть в чем то прав в своих рассуждениях по результату прослушивания вами сверхлинейника или совсем не прав? А то это только моя теория, не подтвержденная практикой прослушивания. Высший разум - оно конечно, но может у них там тоже нет однозначного ответа на этот вопрос.

Правы, но только СЛУ ничего не уничтожает, он меняет. Нужно впасть в аудиофилитическую терминологию чтобы объяснить детально.
Коротко - отличный, детальный, холодноватый фоновый звук, эмоционально не вовлекающий. Не устаёшь, выключать не хочется, но понимаешь, что и снова включить потом не захочется.
Уверен, что очень многим, особенно тем кто не ходит на концерты камерной музыки и имеет слабое представление о том как звучит виолончель Janos Starker в хорошем зале такой звук понравится. Хорошо сделанный гибридный тракт явно в выигрыше. Но послушаем ещё.

 

[чатем]

Так вам ватный звук подавай, чтобы даже мозг не работал? Я вам открою секрет наверное - музыка состоит из звуков, от этого не уйти

А произошло то, то вы запороли исходный сигнал в угоду своим вкусовым предпочтениям. И в таком случае про прослушивание исходной музыки речи уже не идет, вы ее явным образом искажаете под себя.

Без комментариев, читайте мои посты внимательно, а не по диагонали.

 

[vitamir]

А почему вы этот вопрос мне задаете? Вы проектировщиков сверхлинейников спросите как и за счет чего им удается снизить гармонические искажения до 0,000001%, до минус 180дб.

З таким розумінням предмету краще мовчки жувати.

 

[Э. Машкин]

Машкин, зачем обижаться?

это не про обиды, это про усталость. Поймёте?

надежда на вас, и она сгинула

может быть не всё потеряно, пока не знаю сам. вот слушаю сверхлинейник и не нарадуюсь. а вот чему именно - потом, возможно

никто, ни один человек(!!!) не мог вразумительно объяснить, зачем усилителю нужны нелинейные искажения!!!

не знаю, по-моему не нужны если рассуждать в таких категориях.

мы любим окрашенный звук, для наших ушей он более приемлем, чем близкий к натуральному

логическая ошибка, смешение понятий. это достойно отдельной темы, понимаете?

регулировать АЧХ тембрами западло, а пассивными фильтрами в колонках, в порядке вещей

снова у вас каша, мёд, г0в№ и пчёлы в одном флаконе

Кстати, совсем "продвинутые" регулируют тембр, или как сейчас умнее говорить, тональный балланс, использованием различных межблочников, а самые смелые и сетевыми проводами

это реально больные на голову, чего тут обсуждать

 

[чатем]

Правы, но только СЛУ ничего не уничтожает, он меняет. Нужно впасть в аудиофилитическую терминологию чтобы объяснить детально.
Коротко - отличный, детальный, холодноватый фоновый звук, эмоционально не вовлекающий. Не устаёшь, выключать не хочется, но понимаешь, что и снова включить потом не захочется.
Уверен, что очень многим, особенно тем кто не ходит на концерты камерной музыки и имеет слабое представление о том как звучит виолончель Janos Starker в хорошем зале такой звук понравится. Хорошо сделанный гибридный тракт явно в выигрыше. Но послушаем ещё.

Спасибо, значит высший разум все же не ошибся.И если хороший гибридный в явном выигрыше, то в каком выигрыше тогда будет мой чисто ламповый - мама дорогая. Еще раз спасибо, успокоили.

 

[vitamir]

Посмотрите, теме уже 24 страницы, но никто, ни один человек(!!!) не мог вразумительно объяснить, зачем усилителю нужны нелинейные искажения!!! Все всячески стараются спрыгнуть с прямых вопросов, подменяя их черт знает чем!

Справа в тому, що нелінійні спотворення це частина природи підсилювача. Міра нелінійності його передавальної характеристики. Будь-якого виконаного будь на яких активних електронних компонентах. Хоч на вакуумних лампах, хоч на транзисторах за будь-якою технологією виготовлення. Мета розробника і конструктора зробити підсилювач якомога більш лінійним, таким що мінімально можливо впливає на підсилюваний сигнал. Від початку історії підсилювача, як сутності, та в міру розуміння розробником і конструктором природи нелінійності підсилювача і доступних електронних технологій.

 

[apalych]

зачем усилителю нужны нелинейные искажения

Затем, шоб конкретное ухо ублажать [с учётом психоакустического восприятия носителя оного]. Не?
(можно было добавить смайлик с улыбкой, но всё гораздо серъёзнее/сложнее. "Эстрадные" веселители/комбики не рассматриваем)