Линейность, RTFM техномагии

[СМЕРШ]

При работе динамика от усилителя есть два типа искажений:
а) собственно неустранимая искажуха динамиков,
б) искажения, падающие напряжением на сопротивлении кабелей, как производная искажений первого типа.

Первый тип мы убрать не можем, так как это неотъемлемое свойство динамиков. Второй тип можем зачистить на 70 дБ компенсатором сопротивления кабелей, и выигрыш немалый - уничтожается порядка 0,5...1% искажений, с резким ростом значений коэффициентов убитых искажений при подходе к предельным для динамиков мощностям.

Позиции сторон таковы:
Сверхлинейщики: мы не обязаны зачищать искажения динамиков. Сделать это так же невозможно, как и линеаризировать ВАХ эмиттерного перехода транзистора.

а вот искажения АС вы компенсатором убрать не можете, позор!

Но мы и не обязаны их убирать, это изготовителя АС проблемы.

Так и получается, что не зная основ работы компенсатора и никогда не слышав звука с ним, могут двое суток спорить чисто ради спора.


Имеет место быть.

Но не сами кабеля звучат, как таковые. А на их сопротивлении падают искажения от искажённого тока динамиков:

Посмотреть вложение 165581
Вот данные Брагина: падение искажений от применения КСК - 30 дБ.
Порядок значения искажений видно на табличках.
Посмотреть вложение 165585
Тут выигрыш в линейности - 45 дБ: от -65 до -110 дБ.

Понятно, что устранение 0,1% искажений на клеммах АС - это уже выигрыш в качестве звука. Кроме того, КСК улучшает демпфирование свободных резонансных колебаний диффузора - и звук получается вовсе никогда не слыханный: то, что мы слышали ранее, было астмой, не оргазмом.

Проводя аналогию с мячом, в нормальных колонках, без КСК, мы слышим барабан, как удар мяча о стену и мяч запрыгал по асфальту незадемпфированными колебаниями подвижки. С КСК мяч просто бьёт в стену и прилипает к ней, нет призвуков резонанса. Это очень непривычный звук - и таким он и должен быть.

Посмотреть вложение 165593


Посмотреть вложение 165594

Вот такие перспективы.
А у этого - только мозгоглисты с червями в голове конкурируют.

Моделируем скин-эффект в кабелях:
Посмотреть вложение 165597
Вот эти две катушки его и символизируют.
Основной генератор - В1 последовательно с АС R8R9L1C2.
А сопротивление резистора 10 переключается: 1 Ом - 100 ГОм.
Тогда мы можем видеть на одном экране оба варианта: с компенсацией и без.

Посмотреть вложение 165598
Белый - с КСК, зелёный - без.
Видно, что КСК давит все эффекты любого импеданса кабеля.

 

[LDS]

Это не значит, что нужно оставить и искажения на кабелях.

Впечатление как будто говорим о кабелях на сотки километров. Вы не подумайте что я предвзято отношусь в данной теме к кому либо. Просто слышать от вас, что кабеля вносят искажения, когда их длина максимум 5 м до АС мягко говоря странно. Что с комнатой прослушивания делать будете раз взялись бороться с кабелями?

 

[СМЕРШ]

Просто слышать от вас, что кабеля вносят искажения, когда их длина максимум 5 м до АС мягко говоря странно.

Это и есть сверхлинейность. Казалось бы, чего там может быть, это же просто кусок провода.

От генератора Г3-118 на УМЗЧ ВВ-2010 был подан ряд частот в районе резонансной частоты АС, измерителем искажений С6-8 измерялись Кг на клеммах АС, а напряжение и форма сигнала на клеммах контролировалось осциллографом С1-117. В эксперименте участвовали распространённые кабели АС сечением 6 кв. мм и длиной 3 м, а главным действующим лицом была акустическая система GIGA FS II с диапазоном частот 25 – 22.000 Гц, номинальным сопротивлением 8 Ом и номинальной мощностью 90 Вт фирмы Acoustic Kingdom.

На частоте 20 Гц при напряжении на клеммах АС 3 В ампл., что соответствует выходной мощности 0,56 Вт на нагрузке 8 Ом, Кг составил 0,06% – после отключения компенсатора.

При напряжении 10 В ампл, что соответствует выходной мощности 6,25 Вт, значение Кг - 0,08%, при напряжении 20 В ампл и мощности 25 Вт – 0,11%, а при напряжении 30 В ампл и мощности 56 Вт – 0,13%.

Зная облегчённое отношение изготовителей импортной аппаратуры к значениям надписей, касающихся мощности, а также помня чудесное, после принятия западных стандартов, превращение акустической системы 35АС-1 с мощностью низкочастотного громкоговорителя 30 Вт в S-90, долговременная мощность более 56 Вт на АС не подавалась.

На частоте 25 Гц при мощности 25 Вт - 0,12%, а при мощности 56 Вт – 0,15%.
Заодно была проверена эффективность охвата выходного ФНЧ общей ООС. На частоте 25 Гц при мощности 56 Вт и включенном последовательно в один из проводов кабеля АС выходного RL-RC ФНЧ, подобного установленному в СЛ и зуевском УМЗЧ, Кг с выключенным компенсатором достигает 0,18%. Явно видно ухудшение линейности сигнала на клеммах АС с включением сопротивления ФНЧ последовательно с системой.

Далее - результаты измерений без этого ФНЧ.
На частоте 30 Гц при мощности 56 Вт Кг - 0,06%.
На частоте 35 Гц при мощности 56 Вт Кг - 0,04%.
На частотах 40 и 90 Гц при мощности 56 Вт Кг - 0,04%, а
на частоте 60 Гц – 0,06%.

Подводя итог, можно констатировать резкое повышение искажений на клеммах АС в районе резонансной частоты низкочастотных громкоговорителей.

Улучшение звучания на средних частотах, явно слышимое при включении компенсатора, может быть объяснено воспроизведением среднечастотным громкоговорителем продуктов нелинейных гармонических и интермодуляционных искажений, генерируемых громкоговорителем низкочастотным. Видимо, поэтому, за счёт уменьшения или исключения воспроизведения искажений двухпроводная схема включения АС, когда НЧ и СЧ-ВЧ звенья подключаются разными кабелями, показывает своё преимущество по сравнению с однокабельной.


Оригинал статьи находится здесь:

Что с комнатой прослушивания делать будете раз взялись бороться с кабелями?

Не с кабелями, а с искажениями.
По итогу звучания компенсатор принят за стандарт и маст би, поэтому устанавливается во всех моих усилителях, а также и другими разработчиками.

Искажения выросли.

двухпроводная схема включения АС, когда НЧ и СЧ-ВЧ звенья подключаются разными кабелями, показывает своё преимущество по сравнению с однокабельной

И как же они снизились без КСК, в чём тогда смысл бивайринга?

 

[decoder]

в чём тогда смысл бивайринга?

Очень точное замечание ! Так ещё нужно заметить что бивайринг промежуточный вариант между кабелечисткой и очень простой для понимания с слышимыми результатами ! Надеюсь это отрицать никто не станет

 

[NEULO]

Просто слышать от вас, что кабеля вносят искажения, когда их длина максимум 5 м до АС мягко говоря странно. Что с комнатой прослушивания делать будете раз взялись бороться с кабелями?

ничего не будем делать. даже в обычной комнате длина кабелей легко достигает 5-6 метров что вообще то очень дохрена. В итоге усилители без кч страдают на низких частотах хреновым демпфированием динамиков, причём такой же усилитель с проводами в 50см- не страдает.
Снижение искажений это конечно приятный бонус, но вот демпфирование басовой секции заметно даже глухим.

 

[Читатель]

но вот демпфирование басовой секции заметно даже глухим.

Пять метров провода сечением 5мм.кв это 34мОм.
Расскажи, как изменится демпфирование акустики с внутренним сопротивлением 4Ом при включении КЧ?

 

[СМЕРШ]

И как же они снизились без КСК, в чём тогда смысл бивайринга?

2 шнурка по 34 мОма не может на 10 А помножить и 0,68 Вольта получить.

 

[Ewgen]

Добавлю, проводились прослушивания на 25ас027 с родным,заводским кабелем, провод для компенсатора пэв -2 диаметром 0.5мм ( пришлось разобрать колонки для подключения ТК у них нет выходных колодок) .
Комната обычная, 25квм.
При прослушивании разницу заметили все... Особенно важно,что хозяйка дома, абсолютно далёка от музыки сразу отличила наличие КЧ и высказала своё предпочтение!

Маркетинговый стыд.
Пять метров провода сечением 5мм.кв это 34мОм.
Расскажи, как изменится демпфирование акустики с внутренним сопротивлением 4Ом при включении КЧ?
Басовая секция. 34мОм - очень дохрена(с)

Да 4ома, а комплексное сопротивление, на реальном ,музыкальном сигнале там столько мусора образуется....
Хотя бы раз услышал.

 

[Читатель]

Добавлю, проводились прослушивания на 25ас027 с родным,заводским кабелем, провод для компенсатора пэв -2 диаметром 0.5мм ( пришлось разобрать колонки для подключения ТК у них нет выходных колодок) .
Комната обычная, 25квм.
При прослушивании разницу заметили все... Особенно важно,что хозяйка дома, абсолютно далёка от музыки сразу отличила наличие КЧ и высказала своё предпочтение!

Я такие удифильские отзывы на любую приблуду могу найди вагон. Даже на ламповый усилитель с кг 5%.

 

[alexsan]

Ну не работает эта кабелечиска ,чистит только усилитель.

 

[СМЕРШ]

А бивайринг как работает? КСК-то нет. Чем он звук улучшает?
Третий день ты в рот говна набрал.

 

[decoder]

Ну не работает эта кабелечиска ,чистит только усилитель.

Значит тебя Агеев с Суховым обманули ?

 

[alexsan]

Ну так у тебя трех проводная система подключения?.

Агеев с Суховым обманули

Агеев еще в начале что то стоящее делал,а Сухов тоже пока работал на на предприятии есть что то интересное ,а последнии это чисто как говорят маркетинг для продвижения своих идей.

Ну если такие профессора то сделай такое описание чтоб все поверили.

 

[decoder]

Ваши доказательства где с описанием.

Агеев с Суховым всё на эту тему по полочкам разложили ! Читай их статьи ! Что тебе ещё не понятно ? Самому то не стыдно задавать такие тупые вопросы ?

 

[Хуан Пабло]

Так если "а)" не убрать, то какой смысл в пункте "б"? Ведь искажения от АС намного больше.

Мы же боремся за максимальное качество ли как? Иначе и усилитель можно взять самый отстойный и слушать, говоря что искажения АС выше и разницы нет.

Так это не про звук. Это картинки на клеммах АС.
Про звук - это ток через динамик. Ты же спрашивал про искажении звука?

Так давайте уже пойдем дальше, что уж там - ток динамика это тоже не про звук. Про звук это собственно создаваемое звуковое давление. А там еще и нелинейное преобразование на пути. Давайте уж тогда до конца педальку давить.

Хотя ладно, туда вам еще рано - вы еще тут не разобрались. Если у вас такая принципиальная позиция, то подайте ток искажений, а не напряжение. Напряжение искажений формируется ведь на импедансе динамика, чтобы приложиться к клеммам? Ну вот, давайте уже тогда оперировать током , что же вы😉

Этот источник V1 при подключении КЧ никуда не делся. "Вычистив" провода и исключив тем самым пункт б), ты увеличил ток искажений - он преобразовался в звук.
Искажения выросли.

В даташитах на динамики приводятся графики АЧХ при питании напряжением, а не током. Следовательно, разработчики стараются минимизировать искажения и улучшить параметры под этот режим работы - от источника напряжения. Следовательно наша задача, как разработчиков усилителей - обеспечить повод напряжения с минимальными искажениями и, условно говоря, передать в руки акустикам.

ПС Если что, катушки в АС намотаны проводом редко когда больше 1мм.кв. Их длина меньше пяти метров не бывает.
И никто не плачет. И истерики не устраивает.

А если вас послушать, то подключив лапшой вы получите еще лучше результат. Ток искажений упадет еще больше, наверное все будут улыбаться и лопать в ладоши, с благодарностью смотря на вас.

Не тяните сюда треш с телефонными проводами.

Нет уж, давайте притянем. Чтобы была видна абсурдность невооруженным глазом.

Ну так у тебя трех проводная система подключения?

На третий день Зоркий сокол заметил, что в камере нет стены...

Ну если такие профессора то сделай такое описание чтоб все поверили.

Бесполезно. Для осмысления информации требуется наличие базовых знаний, а также желание разобраться. А вообще вся информация уже изложена СМЕРШем, Никто ходить за каждым с золотым подносом не будет.

 

[alexsan]

Ну вот, давайте уже тогда оперировать током,
На что он опирается?

 

[Ewgen]

Так только одни вбрыки а по сути ничего нет,где нормальное разьянение,не только мы на форум заходим есть и гости а им интересно знать,и ИИ интересуется.

Выделенное красным это и есть кабелечистка. С холодного провода снимается сигнал падения - ошибки,комкак угодно. Усиливается в 2раза,так как к АС идёт 2 провода и подаётся на вход усилителя. Усилитель компенсирует эти падения - ошибки.
Поэтому на входе АС появляется сигнал точно такой же если бы не было проводов вовсе,если бы подключение было бы на прямую! Как-то так.

 

[alexsan]

Ewgen​

Видел,но тут сигнал берется с общего провода ,а развязка где?,вот если сопротивление провода будет так до 1 ома сопротивлением то да работает.

 

[Ewgen]

Ewgen​

Видел,но тут сигнал берется с общего паровода ,а развязка где?,вот если сопротивление провода будет так до 1 ома сопротивлением то да работает.

Да , сопротивление реальных проводов гораздо ниже чем 1ом,но тем не менее падение на нем приличное особенно когда акустика со сложными импедансом, когда сопротивление на разных частотах сильно разное. Повторюсь: ещё Сухов писАл, что у некоторых АС сопротивление падает на некоторых частотах до 1ома.
Задача КЧ - донести исконный сигнал к колодке АС без потерь и искажений.

 

[СМЕРШ]

вот если сопротивление провода будет так до 1 ома

Откуда у компенсатора омметр, чтобы замерить: на 0,01 Ома работать не буду, только 1,01 Ома и больше?!

 

[Хуан Пабло]

Ничего ровным счетом не поменяется.

Но вы ведь задаете идеальным источником напряжения в симуляторе и при этом делаете глубокомысленные выводы о величине тока.
Странно, да, что идеальный источник напряжения создает значительный ток в резисторе, наверное такого не может быть, наверное нам всем привиделось.

Ну вот, давайте уже тогда оперировать током,
На что он опирается?

Зачем?

Закусками оперировать нужно горячими, тогда может и полностью вопросы удастся сформулировать, и понять что-то...

Возникли непонятные хотелки оппонента из Мексики.
Хотя всегда искажения и шумы вводятся источником напряжения. Ему ли не знать.

У нас в Мексике давно известно об эквивалентном преобразовании источников тока и напряжения, поэтому мы не стесняемся использовать то, что уместно в каждом конкретном случае.
А вы сформулируйте что нужно делать, чтобы искажения были минимально возможными, а то вдруг мы возьмем да поймем...

Так только одни вбрыки а по сути ничего нет,где нормальное разьянение

Вы не в школе, где преподаватель вам обязан разжевать и с ложечки в ротик положить. Сами, все сами, потому так и называется - самообразование.

 

[alexsan]

А это что а

 

[СМЕРШ]

Где?

 

[LDS]

Аудиокиллер приводил график, что скин эффект на 10 кГц уже имеет спад на -0,3 дБ. Это имеется в виду спад на АЧХ?

Не с кабелями, а с искажениями.

Успокоили, а я то думал... На направление повива и на фазу в розетке можно закрыть глаза?
Подытожив, есть разница в звуке в сравнении с аудиофильским кабелем и того же ПВГ?

Мы же боремся за максимальное качество ли как? Иначе и усилитель можно взять самый отстойный и слушать, говоря что искажения АС выше и разницы нет.

Ну да, если остальное самое трудное покорено. Там приводили -40 дБ искажений с кабелечисткой. Что усилители имеют так много искажений без нее?

 

[Хуан Пабло]

Аудиокиллер приводил график, что скин эффект на 10 кГц уже имеет спад на -0,3 дБ. Это имеется в виду спад на АЧХ?

Тут дело если бы только спадом АЧХ ограничилось, так плюнули бы на это и забыли. А тут нелинейный ток на сопротивлении кабеля создает падение напряжения, которое вычитается из поданного - вот тут и возникает загвоздка. Если у нас сигнал многочастотный, то сигнал НЧ полосы в условной многополоске начинает влиять на СЧ полосу. Вот рабоче-крестьянским методом борются бивайрингом, кто поспособнее и готов руки приложить - даже биампингом. А где-то посередине - применение КЧ и компенсация падения напряжения на кабеле. Вот и получается, что получив превосходные параметры на клеммах усилителя, можно не донести их до клемм АС - об этом приводимые СМЕРШем графики от Геннадия Брагина.

Ну да, если остальное самое трудное покорено. Там приводили -40 дБ искажений с кабелечисткой. Что усилители имеют так много искажений без нее?

...если все остальное покорено из доступного к покорению, я бы сказал. В данном случае если схемотехник разрабатывает усилитель - его зона доступности до клемм акустики. Если конечно браться за разработку активной АС с активным же делением и пополосным усилением - тут уже вопрос ставится иначе, но и требует более широкой и глубокой квалификации.
Ну, не -40дБ искажений конечно, у Брагина выходило под -60дБ. Неприятненько.

 

[СМЕРШ]

Если конечно браться за разработку активной АС с активным же делением и пополосным усилением - тут уже вопрос ставится иначе, но и требует более широкой и глубокой квалификации.

Немногие за такое брались, ещё и потому, что цена удовольствия довольно ощутимая: 6 трансформаторов и БП, минимум 12 разнотипных выходных транзисторов (НЧ - для НЧ-каналов, ВЧ - для ВЧ), и 6 полных наборов усилителей. И вот можно представить, что это была бы за АС с тремя усилителями внутри, если один усилитель уже довольно увесист.

Ну, не -40дБ искажений конечно, у Брагина выходило под -60дБ. Неприятненько.

Я довёл Ррасс на АС до 56 Вт, боялся спалить системы. Брагин тоже мелко плавал. Если предположить даже линейную зависимость Кг от Ррасс (хода диффузора), то на Рном УМ Кг уже утраивается, а если зависимость нелинейная, что вероятнее, то и результаты будут сильно нагляднее.

 

[R2D2]

Это приняло форму мордобоя потому, что спрашиваешь элементарное: от снижения искажений на клеммах что со звуком?

Это ты хорошо спросил.
Хоть и подменил сопротивление кабеля на искажения, что вовсе не факт. Ответит только производитель акустики, только они знают с каким выходным сопротивление настраивают ее на фабрике при разработке.
Горькая правда в том, что взаимодействие электроники и электромеханических вещей сильно зависит от параметров механической части. И будут и хорошие результаты и плохие. Особенно, вблизи собственного резонанса механизма. Сужу по сопряжению ММ картриджей с корректорами.
Возможно, с компенсатором будет лучше для одних значений добротности акустики и хуже для других.
Это только конкретные замеры искажений микрофоном покажут точно.
А так, конечно - решение заманчивое.

 

[Vik]

А так, конечно - решение заманчивое.

И при этом очень просто реализуемое.

 

[LDS]

Тут дело если бы только спадом АЧХ ограничилось, так плюнули бы на это и забыли. А тут нелинейный ток на сопротивлении кабеля создает падение напряжения, которое вычитается из поданного - вот тут и возникает загвоздка. Если у нас сигнал многочастотный, то сигнал НЧ полосы в условной многополоске начинает влиять на СЧ полосу. Вот рабоче-крестьянским методом борются бивайрингом, кто поспособнее и готов руки приложить - даже биампингом. А где-то посередине - применение КЧ и компенсация падения напряжения на кабеле. Вот и получается, что получив превосходные параметры на клеммах усилителя, можно не донести их до клемм АС - об этом приводимые СМЕРШем графики от Геннадия Брагина.

...если все остальное покорено из доступного к покорению, я бы сказал. В данном случае если схемотехник разрабатывает усилитель - его зона доступности до клемм акустики. Если конечно браться за разработку активной АС с активным же делением и пополосным усилением - тут уже вопрос ставится иначе, но и требует более широкой и глубокой квалификации.
Ну, не -40дБ искажений конечно, у Брагина выходило под -60дБ. Неприятненько.

Что по кабелям, есть разница в применяемых кабелях?

 

[Хуан Пабло]

есть разница в применяемых кабелях?

Если использовать КЧ, то разница будет нивелироваться. Главное в крайности не впадать и лапшой телефонной не подключать 🙂