25АС-109

[Александр Бокарёв]

Вижу менее 0.5% искажений. Также не понимаю, причем тут резина - динамик "стоит".

Сами искажения невелики, так. Но спектр нехороший. У нормальных динов он ближе к триодно-ламповому. Но вокруг всяких пичков на ачх происходят недобрые вещи. И с искажениями и с фазой и со спектром.

Пожалуйста, коли вы так категоричны -
25гд-26Б из темы про фронтальники. С фильтром и ВЧ не отключен.
Посмотреть вложение 27432

2кГц - вторая -56дБ, третья - 46дБ. Ничего неприличного, о чем стоило бы говорить.

Поговорить за искажения на данный момент могу, скажем, с вами. Потому как вижу картинку и она ваша, а не стянутая из сети. Прочим остается произносить умные слова.

 

[Сергей ДВ]

Речь шла , напомню, что веговская 8 "так не может" - а вот может!

Но спектр нехороший. У нормальных динов он ближе к триодно-ламповому.

Всегда можно подключить к лампе и получить желаемое. Как говорят - "Акустика раскроется на лампе".

 

[Александр Бокарёв]

Всегда можно подключить к лампе и получить желаемое.

В точку. Но не всегда. Хотя, пакостные звуком Фостеки сильно лучшеют при работе с ламповым однотактом, это так. Поэтому. в бытность работы в лаборатории, насмотревшись на дурацкие спектры, нашел себе усилитель транзисторный, видимо, со смещенным спектром. И картина искажений как-то приятно получшела.

 

[Сергей ДВ]

В точку. Но не всегда. Хотя, пакостные звуком Фостеки сильно лучшеют при работе с ламповым однотактом, это так. Поэтому. в бытность работы в лаборатории, насмотревшись на дурацкие спектры, нашел себе усилитель транзисторный, видимо, со смещенным спектром. И картина искажений как-то приятно получшела.

А еще можно включить ламповость в ушах....Если акустика не склонна растить искажения сама по себе - выше определенного уровня звук становится чище, теплее и приятновее. Правда, это не надолго, слишком громко - жалко уши.

ПС Проверено на себе, минздрав предупреждает

 

[Александр Бокарёв]

А еще можно включить ламповость в ушах....Если акустика не склонна растить искажения сама по себе - выше определенного уровня звук становится чище, теплее и приятновее. Правда, это не надолго, слишком громко - жалко уши.

ПС Проверено на себе, минздрав предупреждает

И тут правы. Субъективные искажения слуха имеют очень знакомый спектр. Триодно-однотактный.
ПС. А что интересует на самом деле. давно и нет пока ответа, так это тема искажений из-за эффекта Допплера. Когда динамик движущийся с большой смплитудой, одновременно звучит высоким тоном. Думаю, что Спектра легко сравится с задачей , там есть опция множественного тона, выбираем два , даем на динамик , смотрим продукты анализатором.

 

[Сергей ДВ]

Надуманная проблема - скажем 100 Гц с амплитудой 4мм дает скорость диффузора 6,28*100*4= 2,54 м/сек. При скорости звука 340м/сек это смещение частоты на 0,7%. Звуковое давление при этом будет 108 Дб для динамика диаметром 200 мм. Что вы там услышите?

Если взять более приемлимые условия прослушивания - 70 Дб. Тогда модуляция частоты выйдет в сто раз меньше. 7*10-3 %

Поэтому все говорят про эффект Доплера - но никто его ни разу не видит продемострировал. Белебешев даже скрепил три диффузора НЧ, СЧ и ВЧ вместе в своем коаксиале. Т.е. СЧ и ВЧ едут на НЧ диффузоре и ничего себе.

 

[Александр Бокарёв]

Другой момент, скажем, чистый тон и его вихляния от басовика ещё можно , видимо. как-то уловить и то не факт. А на музыке , с горой звуков- что и как там может повлиять и на что, и как это все отделить? Наверное- никак , а проблема надуманная.

 

[Сергей ДВ]

Думаю, что Спектра легко сравится с задачей , там есть опция множественного тона, выбираем два , даем на динамик , смотрим продукты анализатором.

Скорее всего будем рассматривать продукты IMD первым делом. Доплер утонет в них.

 

[Распони Туринский]

Надуманная проблема - скажем 100 Гц с амплитудой 4мм дает скорость диффузора 6,28*100*4= 2,54 м/сек. При скорости звука 340м/сек это смещение частоты на 0,7%. Звуковое давление при этом будет 108 Дб для динамика диаметром 200 мм. Что вы там услышите?

Если взять более приемлимые условия прослушивания - 70 Дб. Тогда модуляция частоты выйдет в сто раз меньше. 7*10-3 %

Поэтому все говорят про эффект Доплера - но никто его ни разу не видит продемострировал. Белебешев даже скрепил три диффузора НЧ, СЧ и ВЧ вместе в своем коаксиале. Т.е. СЧ и ВЧ едут на НЧ диффузоре и ничего себе.

Приветствую Сергея ДВ!
Согласен с Вами. Другие проблемы при работе динамика эту затмевают.

 

[victtol]

Я имел ввиду что резина на подвесах динамиков старая, дубовая и ее невозможно восстановить, маловероятно что пропитки ей помогут. Когда я ее оторвал она дубовее чем резина на старых галошах была, какой у нее может быть звук, зачем это мерять, около 30 лет резине, да и технологии тогда не те были. Резиновые подвесы старые однозначно нужно менять, а затем можно и мерять параметры. Динамики точно станут лучше звучать на слух, а с высокочастотником сложно что то сделать, его лучше заменить.
Фильтр лучше последовательный использовать, так как его легче настроить.
На старой резине динамики на слух гумзятят (шепелявый) издают противный звук на 3 ватах, после замены подвесов, на 3 ватах их приятно слушать, я про 8" динамики говорю, усилитель использовал pam8403, звук у него неплох. Тоже самое и с среднечастотниками происходит.
Если 8" динамик вы собираетесь использовать как низкочастотник то лучше оставьте старую резину лучше бухать с искажениями будет, меньше стучать катушкой при большой мощности так как резина более жесткая, но этот динамик хороший мидбас и неразумно его как низкочастотник использовать.

 

[KSV]

Фильтр лучше последовательный использовать, так как его легче настроить.

С точностью до наоборот.

 

[victtol]

Параллельные мертвые на них изначально стоят и что нормальное из них сделать очень сложно.

 

[KSV]

Параллельные мертвые на них изначально стоят и что нормальное из них сделать очень сложно.

Речь не о штатных фильтрах. Они неудачны и было много статей по их переделке. Речь о том, что возможности по настройке последовательных фильтров значительно меньше так как любая настройка последовательного фильтра для одного динамика, влияет на другие динамики и это влияние скорее всего нежелательное.
При настройке параллельного фильтра просто измерить микрофоном АЧХ как каждого динамика по отдельности, так и любой их комбинации. С последовательными фильтрами это сложнее, замена динамика резистором - плохое решение.
Похожие проблемы при нескольких каналах усилителя. Чаще всего динамики для этого недостаточно "комплементарны". "Комплементарные" динамики просто свести и обычными пассивными фильтрами, но частенько этому мешают разные выбросы, резонансы и пр.
Я не против многоканальных усилителей, но их простота обманчива. Кроме того, АС с пассивным фильтром можно подключать практически к любому усилителю, а многоканальные могут работать только в жесткой связке УНЧ+АС.
Это скорее особенность, чем недостаток, но это надо учитывать.
Удачный последовательный фильтр для 25АС-109 могу только приветствовать.
Никто и не говорит, что сделать "живые" фильтры для трёхполоски типа 25АС-109 - это просто, в первую очередь из-за проблемных динамиков.

 

[victtol]

В Амфитоне 25АС-027 у меня с первого раза получилось этот фильтр настроить, правда вначале средняя частота выпирала пришлось резисторами мощными приглушить среднечастотник, отлично получилось. Согласованность по частотам 3 динамиков легче происходит, фазу не вращает(плюс минус перекидывать не надо), да могут средние или высокие частоты выпирать, это от динамиков зависит.
Колонки сравнивал с кэфами 120, звук в Амфитонах лучше на слух, изначально до переделки фильтра неприятный звук был, изодинамические головки и большой низкочастотник хорошо для звука, средне частотник там очень похож на веговский. Нужно и Вегу переделать да никак руки не доходят. Подвесы заменил, но думаю закрытый ящик это переварит, а иначе нужно мерять, считать.

 

[KSV]

Виктор!
Пока только голые слова "я так слышу (вижу)".

В Амфитоне 25АС-027 у меня с первого раза получилось этот фильтр настроить

Ну так покажите схему фильтров и напишите про настройку. КАК вы настраивали - измерения, методика, прослушивание, расчёты?
Надеюсь, есть измерения АЧХ каждого динамика отдельно и суммарная АЧХ - это очень поможет оценить результат, или есть только"я так слышу"?
Я склонен доверять Вам, но надо и проверять, тем более, мы недавно познакомились.

Согласованность по частотам 3 динамиков легче происходит, фазу не вращает

Про невращение фазы - это "я так думаю" или есть доказательства?

Колонки сравнивал с кэфами 120, звук в Амфитонах лучше на слух

Прекрасно, другие тоже так хотят. Откроете секрет?

Подвесы заменил, но думаю закрытый ящик это переварит, а иначе нужно мерять, считать.

Лучше продолжайте думать. Если начнёте измерять, есть шанс непереваривания. Согласен - мерять, считать - это скука.
Пока вижу одни эмоции. Надеюсь, вы на 100% правы, но знаю как многие родители в своих дитятях видят только достоинства.

 

[Александр Бокарёв]

Я имел ввиду что резина на подвесах динамиков старая, дубовая и ее невозможно восстановить, маловероятно что пропитки ей помогут. Когда я ее оторвал она дубовее чем резина на старых галошах была, какой у нее может быть звук, зачем это мерять, около 30 лет резине, да и технологии тогда не те были. Резиновые подвесы старые однозначно нужно менять, а затем можно и мерять параметры. Динамики точно станут лучше звучать на слух, а с высокочастотником сложно что то сделать, его лучше заменить.
Фильтр лучше последовательный использовать, так как его легче настроить.
На старой резине динамики на слух гумзятят (шепелявый) издают противный звук на 3 ватах, после замены подвесов, на 3 ватах их приятно слушать, я про 8" динамики говорю, усилитель использовал pam8403, звук у него неплох. Тоже самое и с среднечастотниками происходит.
Если 8" динамик вы собираетесь использовать как низкочастотник то лучше оставьте старую резину лучше бухать с искажениями будет, меньше стучать катушкой при большой мощности так как резина более жесткая, но этот динамик хороший мидбас и неразумно его как низкочастотник использовать.

Последовательные фильтры лучше и проще. ХХе.
Абсолютно наоборот и с чудовищным результатом. Большие уже , а в сказки верите.

В Амфитоне 25АС-027 у меня с первого раза получилось этот фильтр настроить, правда вначале средняя частота выпирала пришлось резисторами мощными приглушить среднечастотник, отлично получилось. Согласованность по частотам 3 динамиков легче происходит, фазу не вращает(плюс минус перекидывать не надо), да могут средние или высокие частоты выпирать, это от динамиков зависит.
Колонки сравнивал с кэфами 120, звук в Амфитонах лучше на слух, изначально до переделки фильтра неприятный звук был, изодинамические головки и большой низкочастотник хорошо для звука, средне частотник там очень похож на веговский. Нужно и Вегу переделать да никак руки не доходят. Подвесы заменил, но думаю закрытый ящик это переварит, а иначе нужно мерять, считать.

Вы счастливый человек, потому как не ведаете, что творите, а слух ваш вас красиво дурит, шепча в ухо: ты великий Мастер. Не верьте. Без приличной измерилки всем вашим движениям вперед грош цена. Слух это не измерительный инструмент для настройки. Он приемщик готового изделия. И он либо платит за звук. либо дает вам пинка под зад.

 

[victtol]

Все относительно, если звук мне нравится почему мне нельзя его слушать не измеряя параметры.
Идеальный звук может резать ухо.
Я предложил как один из вариантов оживить труп.
Эти колонки мертворожденные заводом производителем, голову можно сломать что бы найти в них чего ни будь нормального, ни ящика, ни радиодеталей одинаковых, нет даже нормальных динамиков.
Низкочастотники оставлю может пригодятся. От остального буду избавляться, восстанавливать эти колонки не вижу смысла, это мое мнение.

 

[KSV]

если звук мне нравится почему мне нельзя его слушать не измеряя параметры.

Кто говорит, что вы не можете слушать свои колонки и иметь о них своё мнение?
Но для других Вашего авторитета может быть недостаточно и нужны хоть какие-то подтверждения.
Да не мешает и себя проверить.

Идеальный звук может резать ухо.

Нет. Если он идеальный. Ровная АЧХ может быть недостаточно хороша - "не хватает изюминки", например. Колонки с хорошей ровной АЧХ звучат весьма похоже и звучат НЕ плохо.

Я предложил как один из вариантов оживить труп.

ГДЕ этот вариант? Я несколько раз просил (не для себя): схему - в студию, рассказ о настройке и рекомендации - в студию, но пока не вижу, только эмоции.

Эти колонки мертворожденные заводом

Отчасти Вы правы. Но мы здесь и собрались, чтобы общими усилиями улучшить, оживить их.
Эта тема многократно поднималась. Путей здесь множество. Одни пытаются новыми фильтрами оживить эти колонки, другие - заменой части динамиков.
Последовательных фильтров для семейства 25АС-109, лично я не видел (хотя и не очень искал).
Помогите, выдайте свой вариант.

голову можно сломать что бы найти в них чего ни будь нормального, ни ящика, ни нормальных динамиков.

Немало людей довольно этими колонками, как в штатном варианте, так и после переделок.
Запросы и возможности у всех разные.

Низкочастотники оставлю может пригодятся. От остального буду избавляться, восстанавливать эти колонки не вижу смысла, это мое мнение.

Очень хорошо. Получится и понравится - напишИте нам. Но от заметки в стиле "сделал и мне нравится" толку мало.

 

[victtol]

Вариант переделки я использовал на странице (35ac-018.ucoz.ru/publ/sobral_filtr/1-1-0-40),
только не использовал цепь цобеля, динамик приглушил параллельным резистором.
Низкочастотники мне придется ставить в ящик и слушать как он после замены подвеса работать в закрытом объеме и какую частоту он вытянет, надеюсь около 4000-5000Гц, на родной резине они гул подмешивают в звук. Фильтр очень простой, частоту раздела, параметры можно вычислить на калькуляторе, который на этой странице. Его можно использовать как для 2 динамиков, так и для 3. Он работает, насколько хорошо сложный вопрос, но точно лучше чем амфитоновский родной, то что в веге родное стоит это беда, катушки там точно нужно заменить, остальное можно использовать.

 

[KSV]

Вариант переделки я использовал на странице (35ac-018.ucoz.ru/publ/sobral_filtr/1-1-0-40),

Конечно, я знаком с этим сайтом и достаточно давно.
Обращаю внимание, что динамики по ссылке совсем другие, чем для 25АС-109 и замена динамиков неизбежно потребует замены фильтров.
Хуже всего, что никаких замеров нет, всё на уровне "Я, Гуру, так слышу".
Мой опыт создания трехполоски с последовательными фильтрами и другими динамиками показал, что не всё так просто и пришлось повозиться, чтобы получить хороший результат, "простота" фильтров обманчива. Без микрофона правильно настроить нельзя.

Низкочастотники мне придется ставить в ящик и слушать какую частоту он вытянет, надеюсь около 4000-5000Гц,

Не подвес влияет на верхнюю частоту и определять на слух... Чем ниже начинает работать НЧ динамик, тем раньше на СЧ его начинает "колбасить".

Фильтр очень простой, частоту раздела, параметры можно вычислить на калькуляторе

Могу ответственно заявить, что все калькуляторы годятся в лучшем случае для грубой прикидки "с чего начать", на большее не способен ни один калькулятор.

 

[victtol]

Детали фильтра рассчитываются под свои динамики и частоту раздела, понятно что не все просто, хороший результат с нехорошими изначально колонками практический невозможно достичь. Лучше его проверять генератором сигналов вначале, а затем реальным звуком, на громкости не запредельной, динамик по своей конструкции очень похож на мидбас, низкие частоты будут его колбасить со стуком катушки на определенной громкости. С последовательным фильтром при ошибке частоты раздела больше шансов что это пройдет, а с параллельным можно и провалы на определенных частотах получить, грубо это можно проверить генератором сигналов, как и просто динамик который на некоторых частотах начинает намного тише воспроизводить звук на них он точно не будет работать, с высокочастотником сложнее не все сигналы ухом слышны.

 

[KSV]

Детали фильтра рассчитываются под свои динамики и частоту раздела, понятно что не все просто, хороший результат с нехорошими изначально колонками практический невозможно достичь. Лучше его проверять генератором сигналов вначале, а затем реальным звуком, на громкости не запредельной, динамик по своей конструкции очень похож на мидбас, низкие частоты будут его колбасить со стуком катушки на определенной громкости. С последовательным фильтром при ошибке частоты раздела больше шансов что это пройдет, а с параллельным можно и провалы на определенных частотах получить, грубо это можно проверить генератором сигналов, как и просто динамик который на некоторых частотах начинает намного тише воспроизводить звук на них он точно не будет работать, с высокочастотником сложнее не все сигналы ухом слышны.

Виктор!
Не обижайтесь. но вы ничего не понимаете и объяснять вам что-то бесполезно.

 

[Александр Бокарёв]

Детали фильтра рассчитываются под свои динамики и частоту раздела, понятно что не все просто, хороший результат с нехорошими изначально колонками практический невозможно достичь. Лучше его проверять генератором сигналов вначале, а затем реальным звуком, на громкости не запредельной, динамик по своей конструкции очень похож на мидбас, низкие частоты будут его колбасить со стуком катушки на определенной громкости. С последовательным фильтром при ошибке частоты раздела больше шансов что это пройдет, а с параллельным можно и провалы на определенных частотах получить, грубо это можно проверить генератором сигналов, как и просто динамик который на некоторых частотах начинает намного тише воспроизводить звук на них он точно не будет работать, с высокочастотником сложнее не все сигналы ухом слышны.

Не выдержу, выложу реальные замеры ваших последовательных фильтров, что там творится на самом деле. Можкт быть, получится сбить ваши восторги по поводу.

 

[KSV]

Может быть, получится сбить восторги.

Не получится, ибо Вера превыше любых фактов.
Но посмотрим с интересом.
У меня при настройке последовательных фильтров для трехполоски на советских динамиках, было ощущение, что руки связаны. И если с разделом НЧ-СЧ всё оказалось прилично, то с СЧ-ВЧ было сложнее, пришлось делить гораздо выше, чем хотелось, поэтому я сделал для себя такой вывод: если снова попробую для трехполоски такие фильтры, то для ВЧ фильтр будет отдельный. Второй вывод: надо изначально подбирать комплект динамиков у которых естественный спад там где надо и нет явных выбросов. Но такие динамики можно настроить и параллельными фильтрами.

 

[Марков Николай]

Не получится, ибо Вера превыше любых фактов.
Но посмотрим с интересом.
У меня при настройке последовательных фильтров для трехполоски на советских динамиках, было ощущение, что руки связаны. И если с разделом НЧ-СЧ всё оказалось прилично, то с СЧ-ВЧ было сложнее, пришлось делить гораздо выше, чем хотелось, поэтому я сделал для себя такой вывод: если снова попробую для трехполоски такие фильтры, то для ВЧ фильтр будет отдельный. Второй вывод: надо изначально подбирать комплект динамиков у которых естественный спад там где надо и нет явных выбросов. Но такие динамики можно настроить и параллельными фильтрами.

Есть наработка для перевода НЧ/СЧ звеньев эс-90 на последовательный лад, надо проверить.

 

[Segun]

Проверил как VituixCAD справляется с последовательным фильтром от Nivaga.
Неплохо получилось, но ачх головок не подставлял, пока. Импеданс головок тоже не точно, типа какие нашел.

 

[LDS]

Проверил как VituixCAD справляется с последовательным фильтром от Nivaga.
Неплохо получилось, но ачх головок не подставлял, пока. Импеданс головок тоже не точно, типа какие нашел.
Посмотреть вложение 27783Посмотреть вложение 27784

Динамики распологали относительно друг друга и лицевой панели?
Я симулировал в ней, сходсто некое получается при условии соблюдения параметров что написал выше.

 

[Александр Бокарёв]

Проверил как VituixCAD справляется с последовательным фильтром от Nivaga.
Неплохо получилось, но ачх головок не подставлял, пока. Импеданс головок тоже не точно, типа какие нашел.
Посмотреть вложение 27783Посмотреть вложение 27784

А давайте-ка проверим на вшивость ваш симулятор. Вот вам схема фильтра от Ниваги для трехполоски на 75ГДГ-1-4, 20ГДС-3 и пищалке 10ГДВ-2 . Вы выдаете вашу ачх, я выдаю свою, микрофонную . И будем посмотреть. Угу?

 

[Марков Николай]

А давайте-ка проверим на вшивость ваш симулятор. Вот вам схема фильтра от Ниваги для трехполоски на 75ГДГ-1-4, 20ГДС-3 и пищалке 10ГДВ-2 . Вы выдаете вашу ачх, я выдаю свою, микрофонную . И будем посмотреть. Угу?

А я перепроверяю Мулькосимом!👍

Неплохо получилось, но ачх головок не подставлял, пока. Импеданс головок тоже не точно, типа какие нашел.
Посмотреть вложение 27784

Не сказал бы, что хорошо. 15гд-11 работает на частоте резонанса с уровнем -5дБ, тянуть должен до 6 кГц без взбрыков. А он так не умеет. Как раз на участке 4...6 кГц у него +6/-8дБ, если в 1/9 октавы. 20гдс-3 гораздо лучше. Ждём.

 

[Segun]

До расположения головок в пространстве не заморачивался, нет смысла пока нет точных данных с измерениями.

На 75гдн и 20гдс-3 у меня нет данных, если только с картинок считать. Кто нибудь угостит ими?
Сергеевич не учитывает, что симулятору нужно подставить реальные АЧХ с микрофона и импеданс, измеренные уже в ящике в виде текстовой таблички.

По поводу последовательного на 25ас-109, я пытался свои ачх подставить, номиналы улетают сильно. И средник переполюсовывается.
И провал между сч и вч, ожидаемый. Так что попасть на ровную без микрофона не реально.