Акустика с ПИ и ПР с пассивным излучателем - радиатором

[DIM]

У меня просто свои слуховые впечатления от ПР, они с вашими совпадают, но, смещение на октаву вниз, по нашему с коллегой ощущению сделало "низ" похожим на ЗЯ, причем такой ммм... ЗЯ в большом ящике.
Так в этом и смысл. ЗЯ с таким динамиком это "пуколка", а тут ощущение именно большого ящика, раза так в три - четыре крупнее.

 

[Сергей ДВ]

У меня просто свои слуховые впечатления от ПР, они с вашими совпадают, но, смещение на октаву вниз, по нашему с коллегой ощущению сделало "низ" похожим на ЗЯ, причем такой ммм... ЗЯ в большом ящике.

Мой "ЗЯ" сильно мал. Я стремился к минимализму - посмотрите, розовый график валится со 100Гц. Становится ясна бессмысленость сего действия.
А "лучший и больший" ЗЯ может быть поэтому - смещение на субнизких НЧ сильно меньше, искажений меньше при том же давлении. Спорно, но мне так думается.

 

[DIM]

У нас оригинальный ФИ настроен на 50 Гц, 16 литров. Вместо него поставили ПР на 25 Гц. Стало неизмеримо лучше, по общему мнению.

 

[Сергей ДВ]

У нас оригинальный ФИ настроен на 50 Гц, 16 литров. Вместо него поставили ПР на 25 Гц. Стало неизмеримо лучше, по общему мнению.

Надо смотреть симуляцию, что произошло. На самом деле, мы можем говорить о разных вещах. Я говорю о резонансе ПИ в корпусе АС. А вы, скажем, имеете ввиду собственный резонанс ПИ. Когда ПИ с F0 = 25 Гц вставить в ФИ объемом 16 литров, посчитанный под 50Гц, возможно, что ПИ в корпусе покажет близкий к 50 Гц резонанс.

 

[DIM]

А, стормозил, прошу прощения. Сейчас резонанс системы что-то 32 Гц. Надо глянуть еще разок.

 

[Марков Николай]

Надо смотреть симуляцию, что произошло. На самом деле, мы можем говорить о разных вещах. Я говорю о резонансе ПИ в корпусе АС. А вы, скажем, имеете ввиду собственный резонанс ПИ. Когда ПИ с F0 = 25 Гц вставить в ФИ объемом 16 литров, посчитанный под 50Гц, возможно, что ПИ в корпусе покажет близкий к 50 Гц резонанс.

Как определяете частоты резонансов? Покажите рисунки, плиз.

 

[DIM]

Картинка такая же, как и ФИ.

 

[Сергей ДВ]

Как определяете частоты резонансов? Покажите рисунки, плиз.

Нет рисунков. Хотел определять по минимуму сопротивления между двумя пиками, но кривая очень плавная. А вот смещение имеет явно выраженый локальный экстремум(острый провал). Графики выше.
Поэтому определял резонанс на глаз по минимуму смещения диффузора динамика, меняя частоту генератора синуса.

ПС KISS метод.
ПС Вообще, настройка ПИ - просто песня.
ПС Фыркает ящик весело при этом. Думал, что все стыки проклеял тщательно, оказалось, что - нет.

 

[Александр Бокарёв]

Нет рисунков. Хотел определять по минимуму сопротивления между двумя пиками, но кривая очень плавная. А вот смещение имеет явно выраженый локальный экстремум(острый провал). Поэтому на глаз по минимуму смещения диффузора динамика, меняя частоту генератора синуса.

ПС KISS метод.
ПС Вообще, настройка ПИ - просто песня.

Колонки с ПИ, Селешины Диттон15XR , там z-кривая просто красотка, два идеально одинаковых горба. Другое дело, что на ачх по давлению дикий выброс на нижнем срезе.

 

[Сергей ДВ]

Колонки с ПИ, Селешины Диттон15XR , там z-кривая просто красотка, два идеально одинаковых горба. Другое дело, что на ачх по давлению дикий выброс на нижнем срезе.

Вот "зетки" двух ПИ , один 5'(розовый), другой 8'(желтый). Горбы разные.

А вот частотки -

Из симулятора WinISD.

 

[Александр Бокарёв]

Вот "зетки" двух ПИ , один 5', другой 8'. Горбы разные.

Посмотреть вложение 27499 А вот частотки - Посмотреть вложение 27500

В Селешинах динамик и пассивник одинаковой конструкции.

 

[Сергей ДВ]

Симулятору нет до этого дела. Там сосредоточенные параметры.

Дополню впечатления. Вибрации. Все-таки болтается то в фазе, то в противофазе 40 грамм подвижки ПИ. Трясет колонку прилично. Т.е. нужно корпус делать 1)крепким, 2)массивным. Но, это все ощутил во время настройки синусом. При прослушивании особых отличий не заметил.

 

[Segun]

По вч фильтр другой немножко получился.

15АС-109 «Вега»

Остается только вопрос о качестве 3ГД-31 как звукоизлучателя. (Сравнение с "кубиками") Отдал пару 3ГД-31 для проклейки корзины изнутри, но послушать разницу смогу только ближе к новому году. Моим ушам менее комфортно с овальчиками, перебрал их 5 аналогов, не меньше, подъем на 10 - 12 Кгц...

ldsound.club

 

[Сергей ДВ]

И все же ФИ пошел в ПИ... В результате прослушивания и сравнения АО выбор был однозначно сделан в пользу ПИ. Т.о. в хозяйстве появилось 2 одинаковых пары (почти, после получения посылки с 3ГДВ-1, китайские ВЧ и визготоны TW-70 -также пойдут туда же). Как и планировалось, одна пара уйдет дочери в новую квартиру в качества презента. Естественно, после подобающей отделки.



Этапы переделки.

Пассивные излучатели приведены к нужному весу наклеиванием кругляшей из автомобильной виброизоляции. Попутно дополнительно приглушат возможные вибрации диафрагмы.



Скорее всего для домашнего применения ПИ наилучший вариант. Более я не вернусь к ФИ.

 

[ДимБол]

И все же ФИ пошел в ПИ... В результате прослушивания и сравнения АО выбор был однозначно сделан в пользу ПИ. Т.о. в хозяйстве появилось 2 пары одинаковых(почти, после получения посылки с 3ГДВ-1, китайские ВЧ также пойдут туда же). Как и планировалось, одна пара уйдет дочери в новую квартиру в качества презента. Естественно, после подобающей отделки.

Посмотреть вложение 27760

Этапы переделки.
Посмотреть вложение 27756 Посмотреть вложение 27757
Пассивные излучатели приведены к нужному весу наклеиванием кругляшей из автомобильной виброизоляции. Попутно дополнительно приглушат возможные вибрации диафрагмы.

Посмотреть вложение 27758Посмотреть вложение 27759

Скорее всего для домашнего применения ПИ наилучший вариант. Более я не вернусь к ФИ.

Сергей, будьте добры, схему фильтра для 25гдн 3-4 и 3гдв - 1.

 

[Сергей ДВ]

Ага, только попозже. В творческом беспорядке не могу найти листочек с данными.

Нашел картинку в теме про другой ПИ - 25ас-128. https://ldsound.club/index.php?threads/25as-128-ehlektronika.947/page-3#post-67713
Основная загвоздка была в величине индуктивности для ВЧ динамика.
Фильтр Салтыковский. Собран из подручного от 25Ас-101. Кое, что даже не откручивалось.

Приветствую Сергея!
Горячо поддерживая Ваш проект в общем, тем не менее, в целом его не одобряю 3 (в части ПИ) и вот почему: Не даёт мне акустического покоя групповое время задержки баса! Рассуждаем как настоящие недипломированные физики -- пусть диффузор НЧ динамика пошёл назад, сжимая воздух в объёме АС. Любое возмущение в среде передаётся её частицам со скоростью звука, присущей данной среде (у нас это 343 кубических метра в секунду). Расстояние в 15 сантиметров (глубина корпуса, пусть будет 15 см) волна давления пройдёт за Планковское время Tp=0,15/343= прибл-но 0,000437 секунд. Вроде пустяки, но пока начнет двигаться "тяжеленный" ПИ (из-за своей инерции), мимо ушей пройдёт много-много полезных периодов (и полупериодов) непериодического музыкального сигнала! Этого-то я и опасаюсь.​

Значит так. Кроме "планковского времени" существует так называемый принцип неопределенности Гайзенберга. Говорит он только об одном - измерением нельзя определить ни фазу волны(синусоидального колебания), ни ее длину за время меньшее чем период. Оно и понятно любому недипломированному физику - по значению звукового давления в данном фиксированном месте и в данное фиксированное время сказать о фазе ничего нельзя.
А это время дельта Т( по Гайзенбергу) для целевой области порядка 20мсек, что не допускает органу слуха выделить фазовое отставание в 0,437 мсек волны 7м длиной. Орган на таких временах "ни уха, ни рыла".

А вот , групповое время задержки не имеет ничего общего с расстоянием между двумя стенками ящика, что в ПИ , что в ФИ.

 

[Сергей ДВ]

Вот и я не представляю как ПИ тяжелее динамика (я ведь не ошибаюсь?) может дать качество. По сравнению с воздухом в ФИ он же на порядок медлительнее, инерционнее.
А что звук нравится, в это верю))

Не говорите глупости. Инерция ПИ должна оцениваться там где он работает - на НЧ, а не на ВЧ. В своей области у него с инерцией все в порядке.

Вот то, что вас и синьора Распони так сильно волнует:


ГВЗ( мсек) для ПИ5 - розовым цветом. Сличайте.

 

[Марков Николай]

В симуляторе выглядит так - Посмотреть вложение 27458 см. розовую линию.

А что, симулятор не показывает резкий провальчик на АЧХ для ПИ?
#94

 

[Сергей ДВ]

Показывает.
Насколько я понимаю в колбасных обрезках, это АКЗ обыкновенное. Только это случай достаточно "жесткого" ПИ, для которого использовался аналогичный динамик со всеми подвесами, без катушки. Очень сложный случай, даже в моделировании, не говоря уже об установке "вслепую", как практикует Mesin. Шансы на попасть куда надо, как пальцем в небо. Отчего у меня с 25гд-26б ничего 30 лет назад не вышло. Сейчас-то я понимаю, что нужно смотреть в сторону увеличения объема ящика. Но, это не верный способ, ведущий к росту габаритов, ну, и к достаточно сильному провалу/обвалу НЧ ниже частоты настройки. Правильный путь - надо было всего-то ликвидировать центрирующую шайбу(Ну, и МС заодно). Логически не дошел, а симуляторов(или, хотя бы, номограмм) не было.

Другое дело, когда ПИ очень "мягкий". Это означает, что итоговая упругость "подвеса" ПИ, установленного в ящик, практически равна упругости воздуха(по Вильчуру). В этом случае можно настроить ящик с ПИ практически на слух. Помните я писал, что настройка ПИ - просто песня? Нужен набор грузиков или шмат пластилина и все.

Вот картинка, желтым - первый случай ПИ8', резонанс F0 30Гц Vas 100л. Т.е. в качестве ПИ обычный НЧ динамик.
розовым - настоящий сварщик ПИ5', 14Гц 80л. Тяжелая стальная пластина на мягком и широком(!)подвесе. Широкий подвес(или подвес с большим ходом) имеет решающее значение, иначе адекватного звука на большой мощности не добыть. Поскольку "свободный" ход ПИ должен быть минимум в два раза больше, чем у динамика( это и умом понятно и очами видно очевидно). Вот тут-то я в свою очередь передам привет конструкторам совковых ПИ.


На предыдущих моих картинках, посвященных ПИ на 25гдн3-4, АКЗ не видно, отрезано окном просмотра, а так - естественно, этот провал имеется.

ПС Ну, и, скажем так, все "удачные" примеры в сети по установке фабричных китайских ПИ не более, чем фикция. Там такое....но люди довольны. Адаптируются - обратная сторона любителей открытого оформления на НЧ. И тем и другим нравится, на предложение посмотреть на это дело через микрофон ругаются софистикой.

Да , кстати, прикоснемся до картинки из вашего вопроса. Как-то неприглядно смотрится ПИ на фоне ФИ и, даже, как кажется - ЗЯ.

Реабилитируем ПИ. Я внес на картинку оптимально с моей точки зрения настроенный ФИ5'


Видно, что обильно критикуемый в литературе ПИ за сильный завал отдачи на НЧ принадлежит к первому типу(желтый график, и это еще не самое плохое, что можно увидеть на графиках), т.е. жесткому ПИ( типа был аналогичный динамик, его и пихнули в ящик отдуваться).
Если же сравнивать две кривые - синий ФИ5 и розовый ПИ5(второй тип, "мягкий" ПИ), оказывается, что все не так плохо.

ПС На мое испорченное мнение, кто один раз услышит правильно построенный ПИ ни к каким другим оформлениям не вернется. По сути, это ближе к ЗЯ с увеличенной отдачей на НЧ.

 

[Александр Бокарёв]

Да , кстати, прикоснемся до картинки из вашего вопроса. Как-то неприглядно смотрится ПИ на фоне ФИ и, даже, как кажется - ЗЯ.

Реабилитируем ПИ. Я внес на картинку оптимально с моей точки зрения настроенный ФИ5'
Посмотреть вложение 27981

Видно, что обильно критикуемый в литературе ПИ за сильный завал отдачи на НЧ принадлежит к первому типу(желтый график, и это еще не самое плохое, что можно увидеть на графиках), т.е. жесткому ПИ( типа был аналогичный динамик, его и пихнули в ящик отдуваться).
Если же сравнивать две кривые - синий ФИ5 и розовый ПИ5(второй тип, "мягкий" ПИ), оказывается, что все не так плохо.

ПС На мое испорченное мнение, кто один раз услышит правильно построенный ПИ ни к каким другим оформлениям не вернется. По сути, это ближе к ЗЯ с увеличенной отдачей на НЧ.

А как это может быть, что ПИ сместился с 15 на 25 герц, а на суммарной ачх ни следа . Или я не то смотрю?
Свои Селешины я изрядно помучил, наблюдая за поведением обоих диффузоров. и там торможение пассивника резко меняет ачх басовика, крутизну спада-точно. И выброс уходит и срез плавнее становится. А у вас без разницы. Или это снова проделки братца Симуля?
Насчет песни при настройке пассивника и куска пластилина- правда, но не вся. Там участвуют несколько элементов, включая площади, гибкость, массу, поэтому отделаться только изменением массы -как бы маловато для идеала.
Соглашусь, что колонка с настройкой пассивника ниже оптимальной превращается в некий гибрид инвертора и зя, так делают , чтобы применить динамик с завышенной добротностью, и полосу вниз стянуть и вубнения не получить.

 

[Сергей ДВ]

Или я не то смотрю?

Смотрю то, но не то думаю....

Это не резонанс, на минуточку, а АКЗ. Явление другой природы. Отсюда недопонимание картинки.

Свои Селешины я изрядно помучил, наблюдая за поведением обоих диффузоров. и там торможение пассивника резко меняет ачх басовика, крутизну спада-точно. И выброс уходит и срез плавнее становится. А у вас без разницы.

Не ведаю, что творю. Вы превращаете ПИ в ЗЯ. Наблюдения соответствуют.

У меня без разницы от того, что резонанс ПИ в ящике одинаков. Отличается только жесткостью подвеса.

 

[Александр Бокарёв]

Смотрю то, но не то думаю....

Это не резонанс, на минуточку, а АКЗ. Явление другой природы. Отсюда недопонимание картинки.

АКЗ или противофазная работа излучателей? Провал на ачх акустики с ПИ мне как бы знаком, только почему он обзывается так - у вас?

Не ведаю, что творю. Вы превращаете ПИ в ЗЯ. Наблюдения соответствуют.

У меня без разницы от того, что резонанс ПИ в ящике одинаков. Отличается только жесткостью подвеса.

Опять и снова. Та легкость, с которой у вас получается настройка, говорит о вашем опыте, но повторить такой же финт вряд ли получится у остальных. О чем я и бухчу. Тема слишком сложная для понимания. Да и настройка без приборов бессмысленна. Тут обычный инвертор вгоняет в ступор неокрепшие умы, не то что ПИ.

 

[Сергей ДВ]

АКЗ или противофазная работа излучателей?

Разница в чем? Охарактеризуйте, плз. Насколько я понимаю, второе есть определение первого.

 

[Александр Бокарёв]

Просто впервые встречаю термин АКЗ применительно к работе ПИ. До вас это явление никто так не обзывал. Хотя по идее так и есть. Вычитание давления в ноль. Другое дело, такого острого провала нигде и никогда не существует, там все вежливо и плавненько. Особенно если пассивник в тылу.
Колонки с пассивником я слушал лет 10, звучали красиво, хотя по правилам там просто чудовищно всё. Дикий выброс внизу, следствие теснейшего ящика и перебора по добротности .
Но бас был превосходный. И средина с верхами))

 

[Сергей ДВ]

так делают , чтобы применить динамик с завышенной добротностью, и полосу вниз стянуть и вубнения не получить.

Динамик с завышенной добротностью даст выброс, и полосу вниз не стянешь и бубнеть будет. ПИ не панацея для головок с высокой добротностью. Требования к выбору те же, что и ФИ.

Опять и снова. Та легкость, с которой у вас получается настройка, говорит о вашем опыте, но повторить такой же финт вряд ли получится у остальных. О чем я и бухчу

Не надо бухтеть. Сложность не выше ФИ. Я делал так - сначала моделировал ФИ с нужным мне поведением, затем в получившемся объеме ящика реализовал ПИ.
Если взять, как я писал, "мягкий" ПИ - остается только настроить механический резонанс на тоже значение, что посчитан для ФИ.
С точки зрения электромеханических аналогии ФИ и ПИ эквивалентны. Моя задача заключается только в настройке частоты резонанса с помощью подбора массы ПИ.


Взято отсюда. http://ldsound.ru/akusticheskaya-sistema-osnovnye-ponyatiya/
ПС Если в эквивалентной схеме отцепить от узла правую ветвь - получим ЗЯ.

 

[Марков Николай]

Да , кстати, прикоснемся до картинки из вашего вопроса. Как-то неприглядно смотрится ПИ на фоне ФИ и, даже, как кажется - ЗЯ.

Реабилитируем ПИ. Я внес на картинку оптимально с моей точки зрения настроенный ФИ5'
Посмотреть вложение 27981

Видно, что обильно критикуемый в литературе ПИ за сильный завал отдачи на НЧ принадлежит к первому типу(желтый график, и это еще не самое плохое, что можно увидеть на графиках), т.е. жесткому ПИ( типа был аналогичный динамик, его и пихнули в ящик отдуваться).
Если же сравнивать две кривые - синий ФИ5 и розовый ПИ5(второй тип, "мягкий" ПИ), оказывается, что все не так плохо.

ПС На мое испорченное мнение, кто один раз услышит правильно построенный ПИ ни к каким другим оформлениям не вернется. По сути, это ближе к ЗЯ с увеличенной отдачей на НЧ.

Хорошая картинка. Отличие от картинки по моей ссылке - там сравнение при максимально плоской АЧХ. Однако, лучшие результаты получены при очень низкой настройке ПИ по частоте, как в справочнике Терещуков.

 

[Сергей ДВ]

Отличие от картинки по моей ссылке - там сравнение при максимально плоской АЧХ.

Замечательно, только у Вас это абсолютно разные АС в разных по объему корпусах. И совершенно разные по настройке резонанса. Авторы в таком случае могли бы для приличия нормализовать графики на частоту резонанса, хотя бы.
Кроме того, я специально акцентировал внимание на оптимальности настройки с моей точки зрения. Протяжение АЧХ в область НЧ дается снижением максимальной мощности подаваемой на АС и также снижением максимальной отдачи по давлению. Как-то это мало кто принимает во внимание(кроме про сектора, естественно. Помните, я писал, что кроха весьма бодро трясет диван?...)


А у меня - одинаковые, поскольку хочется сравнивать сравнимое, а не бульдога с дворняжкой.

ПС Стоя у прилавка легко оценивать НЧ возможности по размеру ящика. И то, иногда вопросы остаются - а почему, собстна, эта - меньше, а..? И ответ - а вот потому...

Даешь ФИ в ПИ, и альфа пать вашу за басы! Вот это конструкция вандерфульная.

Ранее просто отмахнулся от чудес Meshin по сочетанию ФИ и ПИ. Намедни подумал на досуге, чему это может приблизительно соответствовать и как можно было бы посчитать это дело.
Оказалось просто, все украдено до нас, это - нечто вроде "эластичного" резонатора Гельмгольца, которым по сути являются все музыкальные инструменты с объемным корпусом с "дыркой". Да и коробочные ДК ФИ с корпусом из мягкого и тонкого ДВП туда же. Физически приводит к снижению частоты резонанса(трубу Фи можно сделать короче!!!) либо к уменьшению размеров ящика! Литература по этому делу имеется, но не так, чтобы с наскока все понятно и просто.
Принципиально не важно, где находится "отверстие" фазоинвертора, У Meshin оно физически помещено на ПИ (оказалось конструктивно логическим продолжением моддинга динамика в ПИ). С тем же успехом оно может позиционироваться в любом месте корпуса.
Так что это решение вполне имеет место быть в АО, пока еще не обдумывал какое.
Модель для наглядности применительно к музинструментам.



Здесь нужны пояснения. Применительно к АС приводится следующим образом : wood - сам ПИ в виде массы и площади, wood spring - жесткость подвеса ПИ, air spring - жесткость воздуха в ящике. Про синенький кусочек воздуха нечего говорить, и так все ясно.

ПС Интуитивное решение Meshin проецируется из мира музыки, но что происходит с количественными и качественными показателями, пока не ясно. Как бы не вышли красивые музыкальные биения как в случае со скрипкой страдивари и тухлятина с прочими "поленами".

ПС Но, как бы там не было, дырка в корпусе АС однозначное зло, КМК после сравнения в лоб ФИ и ПИ.

 

[Сергей ДВ]

Сложности построения ПИ сильно надуманы.
Один из способов расчета массы ПИ дан здесь.

The Subwoofer DIY Page - Passive Radiator Systems

Основано на физической эквивалентности ФИ и ПИ. Принцип простой - сначала рассчитываем ФИ, затем считаем массу воздуха в трубе с диаметром равным эффективному диаметру ПИ.
Я проверил предложенную схему для своего случая. Масса ПИ получилась 40 грамм с учетом виртуального удлинения трубы на четверть. А у меня, если кто помнит - 40,5грамм!!!
Согласно статье настраивать следующим образом: взять ПИ с меньшим значением и двигаться в сторону увеличения массы с помощью грузиков или пластилина.

Я этой статьей не пользовался - симулятор ФИ дал мне объем ящика и резонансную частоту. Далее я побором груза добился аналогичной частоты резонанса. Считать, кмк, ничего не надо - последний шаг един: настройка подбором груза.

Это все, ребята!

Спасибо Сергей. smile_6А у меня ведь теплилась мысль повторить ещё раз конструкцию ПИ с ФИ внутри него. Теперь она (мысль) уже тлеть и дымить начинает. Будет исподволь искать вариант осуществления.

За музыкальность отвечать придется только вам. Я пока не знаю, как рассчитать систему связанных резонаторов для данного случая. Хотя, кое-что припоминаю про связанные контура из ТОЭ.

 

[Александр Бокарёв]

Из всех наиболее удачно звучащих, точнее сказать-прекраснозвучащих фазоинверторов, всегда было одно и то же. Быстроходный легкий мид с не сказать , что низкой резонансной частотой, скорее просится название дубоватый. Что-то в районе 48-50 герц. В ящике эта частоты упрыгивает до 70-75 герц. Инвертор настроен примерно на резонансную динамика. Слушаем колонку со стороны динамика-поближе ухами к басовичку- баса нет, он на слух звучит от 70 и выше, щелкающий четкий звук, но зато!!! Со стороны порта валит такой басина, низкий, рокочущий, реально слышный, не нужно его домысливать, он вот он, здесь и сейчас. И комната не заводится, нет гула напрочь.
Ещё был случай, недавно гостившая у меня колонка с ПИ в тылу. Этот ПИ неплохо вписался в конструкцию, получилось что-то наподобие закрытого ящика по причине очень низкого резонанса этого ПИ. Ему колонка с динамиком так и сказали: возьмем тебя, ПИ...., так уж и быть, только условие, сиди там сзади и не ПИ.... Микрофон показал отдачу этого ПИ в виде красивого пологого бугра от 30 до 60 герц с пиком на 45 примерно. По памяти. Додавал недоданное спереди,все сложилось тоже неплохо.

 

[OLD]

С низами ничего делать не нужно. Предчувствия меня не обманули.

Посмотреть вложение 21078

Поздравляю с завершением проекта.
Насчет низов, я могу ошибаться, но сильно подозреваю, что не последнюю роль играет "широкомордость" АС (если учитывать соотношение только активного динамика к общей площади морды лица всей АС).
Не раз уже замечал, что при равных прочих условиях, широкие репы басят лучше узких. Но это на мой ух. Возможно я это сам себе внушил. Нет, не внушил! Не могу я быть таким глухим! Поэтому и моя неприязнь к свечкам